jesus

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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S.P.Q.R.

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Re: jesus

Ecrit le 14 sept.09, 08:06

Message par S.P.Q.R. »

psycha a écrit :écoute, non seulement le christianisme ne nie pas du tout l'ancien testament, et ne nie pas l'apport culturel greco romain, y a qu'à revoir les fondamentaux typique des occidentaux, comme saint augustin, ou meme les orientaux pour saint origène...

ça n'a aucun rapport avec la question, et je me permets en interpretation de ton poste, si Jésus a véritablement existé... historiquement ça peut etre une question à condition qu'on ait réellement un appui.
Pour l'instant c'est une question assez périphérique pour l'histoire.

ce n'est pas une problématique centrale vu les sources, et on fait avec les sources, historiquement, on est pas dans ce genre de problématiques sérieusement. Pour l'instant on a quelques sources, et y a pas de raison pour dire que Jésus n'a pas existé, on se retrouve comme dans beaucoup de questions sur l'antiquité, le manque de sources.
les sources nous disent qu'un jésus a existé, croyant ou pas, historiquement je ne vois pas ce qui va à l'encontre ça.
je ne veux pas imposer de discours ni t'imposer une idee,je me pose juste une question,et puis tout les ouvrages de l'époque,critiques aux cristianisme,ont"disparus"aux VIe siecle.
La religion n'est vraiment ma passion mais c'est plutot mon intérèt pour l'epoque romaine(empire),qui ma rendu curieux,Ie siecle oblige.
ps:je n'ai jamais affirme que le christianisme nie l'ancient testament. :wink:
"Prie Dieu,mais continue de nager vers le rivage"

psycha

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Re: jesus

Ecrit le 14 sept.09, 10:58

Message par psycha »

ben tu parles de judeo hellenisme philosophique, et je te dis, que ben oui puisque jésus est juif, et qu'en plus y a des païens qui se sont convertis, et que des pères de l'Eglise étaient souvent helleniste pas forcément dans leurs langues maternelles, c'est à dire des gens qui ont eu une bonne formation qui connaissaient qd meme le grec, et des dsiciplines comme je sais pas moi la grammaire, la philosophie, la réthorique etc etc...

donc non tu ne m'imposes pas ton discours, je dis juste que bennn oui on peut le penser...
on peut voir ça comme ça...

après si Jésus a existé ou pas... a priori les historiens ils font avec les sources, et y a pas de raison pour contredire sa non existence. C'est ta première problématique qui pose problème à mon avis.
et le cas meme de Jésus est plus documenté que d'autres sujets, y a des cas ou on a qu'un document, voir un fragment de document. bon évidement le sujet jésus qd meme ça interesse plus de gens que je sais pas moi des dux burgondes.

Tu ne t'interesses pas à la religion, mais en meme temps tu dis : alors est ce que jésus a existé, si on prend pas en compte les sources religieuses. :roll:

pauline.px

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 01:44

Message par pauline.px »

S.P.Q.R. a écrit : Quelle sont les preuves actuelle(sources non religieuses)de l'existence de jesus?
Nous ne disposons d'aucune preuve puisque les seuls documents d'époque sont partisans.
En effet si, pour les écritures chrétiennes, ont été pieusement conservés des fragments de codex du second siècle (le premier morceau vers 110), les écritures profanes n'ont guère de témoins aussi anciens, quand les documents profanes sont usés on les jette ou on réécrit dessus.

Nous disposons de copies fort tardives de documents non chrétiens, il peut donc s'agir de textes interpolés.

Dans son oeuvre historique, Flavius Josèphe cite Jean-Baptiste, Jacques et même Jésus.
Le légat Pline-le-jeune évoque ses difficultés avec une secte que nous pouvons identifier aux Chrétiens.
Les historiens Tacite et Suétone évoquent des sectaires (affidés au Christ ou à Chrestus) à Rome sous Néron.

Dans le monde juif, le Talmud et les Toledot Yeshou évoquent Jésus.
Là encore les textes qui nous sont parvenus ne sont pas les originaux, il est probable que l'interpolation fut de rigueur...
Toutefois, on remarque que l'existence historique de Jésus n'est jamais contestée par les Juifs.

En ce qui concerne l'interpolation possible de tous ces documents, il apparaît que l'influence chrétienne n'a pas introduit des référence historiques à Jésus à la moindre occasion, mais qu'elle s'est contentée d'amodier un passage existant notamment pour éviter le blasphème ou pour le rendre plus clair.



Par ailleurs, il y a des éléments d'appréciation dans les textes canoniques chrétiens. Certains détails comme la piscine aux cinq portiques suggèrent un fond de vérité puiqu'après 70 plus personne ne pouvait attacher la moindre importance à une telle précision.

Dans cet esprit, la recherche historique et les découvertes archéologiques ont plutôt tendance à ne pas contredire les évangiles canoniques.
Par exemple on dispose des restes de crucifiés ; on sait à présent que la crucifixion était aussi un supplice juif et pas seulement romain et Qumran nous a appris qu'il y avait, vers cette époque, débat chez les Juifs sur la question de la Crucifixion.
On connaît mieux les Synagogues de cette époque.
De même Ponce Pilate commence à être un peu mieux connu et sa personnnalité semble assez compatible avec le récit canonique.
Les barques de cette époque sur le lac de Tibériade sont compatibles avec les récits évangéliques...

Mais on a plus découvert en un siècle qu'en 20 et donc l'archéologie biblique n'en est peut-être qu'à ses début.
Il est donc envisageable qu'une découverte ébranle considérablement l'image qui nous est présentée.
Beaucoup ont espéré que Qumran bouscule toutes nos idées sur Jésus. Inversement, d'autres ont cru discerner dans tel ou tel fragment de papyrus un extrait évangélique. Les deux sont pour l'instant restés sur leur faim.

L'existence de Jésus est donc une question de foi même si elle reste soumise au couperet de la science.
"Jusqu'à preuve du contraire" a bien existé un Jésus qui a pu servir de source d'inspiration à la littérature pieuse que constitue le Nouveau Testament.

psycha

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 02:23

Message par psycha »

le problème, c'est pas de savoir si c'est partisan... c'est avoir assez de documents pour recouper...
avec différentes chronologie, on a rien d'un point de vu contemporain.

on ne pose pas la question de la neutralité de l'auteur, c'est plutot quel est son angle de vu. Qui est il, pourquoi a t'il écrit cela, dans quel but, qu'est ce qu'il dit, à qui il s'adresse, quelle est la nature du document...
l'historien ne se prive pas de sources sous pretexte que c'est pas neutre ou religieux, il se sert dont tout ce dont il peut se servir.

maintenant savoir si il a existé, c'est une question légitime, cela dit y a une chose qui ne changera pas, qu'il ait existé ou pas, c'est le fait que le christianisme a énormement influencé beaucoup de peuples.

meme si dans mille ans le christianisme n'existe plus, il n'empeche que historiquement il existe.

Léonard

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 03:04

Message par Léonard »

L'historicité d'un certain Jesus (Yeoshoua) n'est pas à prouver compte tenu du peu d'informations sûres.
Jésus était un prénom relativement courant. Georges Ory dans son analyse des origines chrétiennes pense qu'il s'agit d'un personnage composite..un amalgame de plusieurs Jésus..
Il y a quand même des phrases qu'aurait prononcé le Jésus des Evangiles qui me font douter de sa judéité surtout qu'après avoir dit : "Je ne suis pas venu abolir la Loi ( mosaïque )" et qu'ensuite il dit : "Buvez et manger, ceci est mon corps, ceci est mon sang"..
Quand on connaît le manger casher, on peut dire que ce Jésus transforme ses disciples en anthropophages.. Blasphèmes impardonnables pour les Juifs..
Il est appelé "rabbi".. qui a donné rabbin.. Il aurait dû être marié alors....
L'humour est une tentative pour décaper les grands sentiments de leur connerie.
(Raymond Queneau)

pauline.px

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 05:29

Message par pauline.px »

Léonard a écrit : Georges Ory dans son analyse des origines chrétiennes pense qu'il s'agit d'un personnage composite..un amalgame de plusieurs Jésus
Parmi ceux qui nient toute historicité à Jésus, certains ont eu quelque audience grâce à l'Union Rationaliste et au Cercle Ernest Renan.
Je me souviens de Guy Fau et Prosper Alfaric
C'est, malgré tout, souvent très décevant.
Ils ont clairement contribué à ma conversion !

Un peu en marge, un auteur comme Bernard Dubourg est captivant. On pourrait dire qu'il pousse à l'extrême les thèses d'un Tresmontant
Hélas il ne nous a laissé que quelques articles et les deux tomes de "l'Invention de Jésus", dont l'un semble désormais introuvable à des prix décents.

pauline.px

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 05:33

Message par pauline.px »

Léonard a écrit :
Blasphèmes impardonnables pour les Juifs...
D'ailleurs ils ne Lui ont pas pardonné !


Jean 6 : 52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
58 C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
60 ¶ Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l’écouter?

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 05:59

Message par psycha »

rabbi c'est aussi "maitre"
y a plusieurs sens de rabbi.

par exemple qd marie madelaine l'appelle "rabouni" tu peux traduire ça par petit maitre...
pas petit rabin. elle l'appelle pas en mon pti docteur de la loi juive :-p

mais oui ça c sur qu'ils lui en ont voulu vu comment il a fini :D

sinon tu l'as lu le livre de Dubourg Pauline ? je l'ai eu entre les mains, j'ai du en lire dix pages :lol:

pauline.px

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 07:44

Message par pauline.px »

psycha a écrit : sinon tu l'as lu le livre de Dubourg Pauline ? je l'ai eu entre les mains, j'ai du en lire dix pages :lol:
Je me faisais un plaisir de lire ce livre mais je reconnais que moi aussi je me suis un peu lassée, c'est très répétitif.
Je suis admirative par son travail et sa science, mais pas convaincue du tout par la thèse.

En tout cas par rapport aux autres, Ory, Fau, Alfaric... qui sont purement spéculatifs y a pas photo. Dubourg se donne quand même un peu de peine pour prouver ce qu'il affirme !

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 09:49

Message par patlek »

Il y a un dossier au cercle zététique la dessus;

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

psycha

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 12:39

Message par psycha »

je me suis lassée surtout parceque c'est pas trop mon genre de lecture...

ce que je trouve drole, c'est que j'entends parfois son nom justement dans des arguments d'athés, mais là ou j'ai vu le livre, chez des ferru d'esoterisme. Comme quoi ! looool

là ou pour moi ce n'est pas aisé, c'est que ça traite de philologie, et d'ésoterisme, il a beaucoup traité la kabbale.
il a qd meme une méthode très particulière pour son étude philologique de la bible.

cela dit j'ai rien à dire sur le fait qu'il m'ait convaincu ou pas... ni l'un ni l'autre, puisque j'ai pas pu le lire ! lol
et je touche pas une bille en philologie pour me rendre compte de la pertinence de ses propos, sauf que c'est soporifique pour moi lol

Par contre je ne savais pas qu'Ory a écrit sur ce genre de sujet, c'est surtout un specialiste de l'histoire contemporaine.

pauline.px

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Re: jesus

Ecrit le 15 sept.09, 17:58

Message par pauline.px »

[quote="psycha]
Par contre je ne savais pas qu'Ory a écrit sur ce genre de sujet, c'est surtout un specialiste de l'histoire contemporaine.
[/quote]

Peut-être penses-tu à Pascal Ory.

Notre Ory ici s'appelle Georges.

Bises

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Re: jesus

Ecrit le 16 sept.09, 01:43

Message par psycha »

non je ne connaissais pas...

qu'est ce qu'il dit ?

pauline.px

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Re: jesus

Ecrit le 16 sept.09, 03:51

Message par pauline.px »

psycha a écrit : non je ne connaissais pas...
qu'est ce qu'il dit ?
Je ne sais plus exactement, je vais donc caricaturer sa pensée.

Notons que Prieur et Mordillat distinguent les spécialistes reconnus d'un côté et les "historiens rationnalistes" comme Ory, de l'autre ce qui suggère une certaine distance...

Il me semble que pour lui, Jésus n'a pas vraiment existé sinon comme pauvre martyr quasiment inconnu, et que sous la forme qu'on lui connaît le Christ est une construction intellectuelle de la "grande église" où s'entrecroisent des influences sectaires, parmi les quels : les johannistes proches des esséniens, les nazaréiens disciples de ce Jésus, les grecs au sens de disciples de Marcion, ces derniers ayant été peu à peu éliminés par et pour un retour en force à Rome des judéo-chrétiens sous la houlette de Clément...

Ce qui m'a surprise et éloignée de ces auteurs, c'est l'exégèse à la hache sinon à la tronçonneuse où tout ce qui encombre est qualifié de "évidente interpolation".
Non seulement cela allège le texte mais en plus cette "interpolation évidente" est immédiatement attribuée à l'un quelconque des courants énumérés ci-dessus, ce qui permet d'édifier une histoire de ces courants et de justifier leur existence.
Pour moi c'est de la "théorie documentaire" poussée jusqu'à la caricature.

Mais je n'ai sans doute rien compris.

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Re: jesus

Ecrit le 16 sept.09, 07:17

Message par psycha »

une chose qd on propose ne jamais se devaloriser...

la construction intelectuelle de differents courants du judaisme c bien connu, tout ce qu on peut dire selon moi c pq pas
vu toutes les interpretations possibles avec le peu de sources.

grand sujet la certitude et la foi (razz)

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