Everything makes sense!

[sambion]

Non, ce n' est pas parlant. Sur keith moore, par exemple, c' était un systéme ou tout le monde se manipulait en gros.

Tu remarquerat que c' est toujours lui qui revient, systématiquement, et avec une vidéo qui date.

Pourquoi?; c' est trés simple: il fut un temmps ou les saoudiens organisaitent ce type de colloque, et invitaient des scientifiques occidentaux, genre keith moore. Voyage payé, émolument, et vie de palace: royalement invité; et le piège se refermait. Si les saoudiens les invitaient ainsi, ce n' était pas pour rien, il y avait un but, un but simple: leur tirer les vers du nez. Leur faire dire ce qu'il voulaient entendre. Et keith moore est parmi ceux qui ce sont fait piégés. Sur place, accueilli comme un roi, çà devenait difficile de ne pas lacher une petite concession pour ceux qui l' avait invité.

Depuis ces colloques ont tout simplement disparut, c' était des mascarades ou apparament, plus aucun scientifiques n' accepterait de participer.

Du coup, on se retrouve avec toujours les memes vidéos... Et il n' y en aurat sans doute pas d' autres avant bien longtemps.

Et son bouquin, qui est une référence semble t'il; a été sortit par les saoudien dans une édition "avec des ajouts islamiques"

De ce que j' avais lu, keith moore est bien sur retourné au canada, et ne veux plus entendre parler de cette histoire, qui n' était qu' une vaste manipulation d' un coté et de l' autre.

Tu peux avoir raison sur keith moore, mais dans la vidéo il existe un scientifique physicien converti à l'Islam, et bien d'autres.
Autre chose, cherche sur youtube les convertis en Islam, ils vont te donner une autre vision.

[patlek]

Tu veux une listes de scientifiques, ou personnalités athées?

[sambion]

Tu veux une listes de scientifiques, ou personnalités athées?

Pour quoi faire? RIEN! (si pour en faire un autre hors sujet)
J'ai exposé des scientifiques croyants, pour contrer l'idée qui dit que les croyants sont incapable à raisonner, et qu'ils sont attachés à la religion par influence, sans raison!

[Mil21]

Mon exemple te montre seulement que la science n'est qu'un moyen d'adaptation, et n'est jamais une vérité absolue! Chaque jour nos formules se feront corriger.

Tu dis, ça comme si nous corrigions toutes les lois physiques tous les jours alors que que je sache, beaucoup n'ont pas changées depuis leur découverte et leur utilisation. Si nous découvrons de nouveaux paramètres, il est très rare que les lois que nous connaissons tous changent. La plupart du temps, on effectue des ajouts mais c'est dérisoire en général. On ne peut pas agir et considérer que tout est discutable à ce point. Sinon, je ne ferais même plus confiance aux lois de la thermodynamique qui pourtant font fonctionner des voitures, des frigos, des centrales nucléaires...

Sinon, à ce que je sache, il n'existe pas pour le moment des méthodes scientifiques pour approuver les annonces du Coran!

Dans la mesure où le Coran est un texte religieux qui traite de croyances, je ne vois même pas ce que l'on gagnerait à essayer. Toue tentative de lier la science à la religion est vouée à l'echec car à chaque fois, on sera obligé de faire appel à du concordisme qui est un démarche à bannir.

Pour dire qu'une entité n'existe pas, alors il faut maitriser toutes les dimensions disponibles, à savoir ce qui est matière, de ce qui ne l'est pas! Or on n'a aucun moyen pour construire un détecteur universel qui choppe tout, donc dire une chose qu'elle n'existe pas est une connerie!

Tu résumes très bien ma pensée. En somme, lorsque le Coran dit que les preuves de l'existence de Dieu (qui ne sont pas des preuves puisque comme tu dis, nous sommes incapables de "capter" la moindre présence d'une entité spirituelle échappant aux lois universelles), qu'est-ce si ce n'est une connerie? C'est une assertion, lancée sans preuve.

C'est plus intelligent de définir un champ d'application, pour limiter la zone de définition, et comme ça dire Dieu n'existe pas dans notre champ de détection est correcte! Mais dire absolument n'existe pas, alors là c'est erreur fatale!

Dans le doute et lorsque rien n'évoque la présence de Dieu, la question ne devrait même pas se poser. La réponse est "non jusqu'à preuve du contraire.". Peut être est une démarche hypocrite. Avec des peut-être, je pourrais inventer une cause mystique à l'apparition spontanée des éléments qui constituent aujourd'hui les atomes, les molécules et tout ce qui s'en suit et dire "On ne peut aller suffisamment loin dans l'infiniment petit pour prouver que ce que je dis est faux, donc mon hypothèse est valable." C'est un argument fallacieux, un sophisme.

Pour ce qui est de l'espace temps, effectivement je suis sur des recherches, c'est pour ça que je te dis "Dans un future proche inchaallah"

Je serais ravi de te voir avoir raison. Mais lancer comme cela ce que tu penses de l'espace temps sans réellement t'expliquer et reporter à "un futur proche" ces explications ne me parait pas très honnête. Pardon si ça te blesse, mais c'est ainsi que je le ressens.

La science est basée sur les mathématiques!
Sinon demande à quelqu'un pour qu'il t'explique ce que je voulais exprimer.

La science utilise le même procédé logique que les mathématiques, mais ça s'arrête là. J'aurais préféré un argument en rapport avec la science plutot qu'un argument mathématique sur une fonction. D'autant que la démarche d'explication, elle n'est pas mathématique.

Alors pourquoi tu affirme que Dieu n'existe pas?
Au moins moi, je dis s'il existe, alors je le respecte suivant la meilleur religion, s'il n'existe pas, alors je vis une vie heureuse pleine de satisfaction.

Pour rien au monde je ne viendrai te mettre des bâtons dans les roues dans ta vie. Que tu la vive satisfait et heureux, j'en suis moi-même heureux d'avance.
Je ne crie pas sur tous les toits comme pour tenter de convaincre qui que ce soit que Dieu n'existe pas. J'applique juste la démarche symétrique à la tienne. Lorsqu'une question ou un débat est lancé et que quelqu'un assaisonne son discours avec une pincée de discours croyant, il doit pouvoir l'assumer et le démontrer à des gens dont il sait qu'ils ne croient pas à priori à ce qu'il va dire. N'est-ce pas évident? Pour moi Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, toi tu vas dans la section "athéisme et religion" donc t'adresser à des athées et me demander à moi pourquoi j'affirme que Dieu n'existe pas Ne vois-tu pas le malaise dans lequel tu me mets en retournant la situation alors que ce n'est pas moi qui ai brandi une pancarte "Dieu n'existe pas". Je t'informe seulement que tu es dans une section peuplée de gens qui disent cette chose "Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.". Si tu ne le prouves pas, voici alors ma question, pourquoi viens-tu en parler si ce n'est pas pour le prouver?
Si tu viens pour le prouver, je te pries de ne pas essayer de me faire culpabiliser d'être incroyant.

Autrement dit, des particules très petites qui se mettent en liaison pour construire d'autres particules + +..+ à un moment ça devient détectable par nos moyen, qu'on nomme par matière.
La destruction des liaisons donne des particules indétectables, ce qui nous pousse à dire que la particule mère, s'est complètement désintégré! Ce qui est faux! Puisqu'on n'a pas un moyen pour tout détecter.
Je ne veux pas te donner des exemples dans le genre, puisque je vois que tu n'es pas impliqué dans le domaine.

Là, par contre j'ai tout compris. Je te remercie de cet éclaircissement; Formulé comme ça c'est parfait et j'admets moi-même mon incapacité à réellement discuter sur ce plan là. Mais admets de ton coté que vu que la plupars d'entre nous n'y connaissent rien dans ce domaine car y sommes beaucoup moins savant que toi, si tu comptes t'en servir d'argument, il est préférable de t'assurer que le béotien le comprendra, sinon ça n'a plus valeur d'argument.

Donc, si je te dis que t'as intérêt à évacuer la ville puisqu'une météorite va l'effacer, et que tu risque d'y rester si tu ne bouge pas avant que je te donne les preuves ( qui peuvent me prendre du temps), alors tu insiste à rester jusqu'à que tes moyens de détection te prouve que j'ai raison?

On n'est pas dasn un même cas de figure. Une météorite, c'est bien plus palpable, compréhensible et ça parle bien plus aux gens que Dieu et des miracles sensés le prouver.
D'ailleurs si une réelle preuve indiscutable existait, le monde serait musulman puisqu'il n'y aurait véritablement aucun doute.

La vie est trompeuse, les cinq sens que nous avons peuvent nous tromper, et nous pouvons voir une image holographique qui n'existe pas, et suivant le point D0 l'objet existe puisqu'on le voit!

Il manque beaucoup d'autres traits d'objectivation si nous ne faisons que voir une image holographique. Tu le démontres d'ailleurs par la suite.

Vous allez me dire qu'un objet doit être touché, alors je peux vous dire que le cerveau peut nous jouer des tours et nous donne même l'impression qu'on a la sensation du touché, alors qu'on ne touche rien!
Le cerveau est manipulé par des substances chimiques, qui peuvent nous donner aussi des illusions!
+..+
+..

Ah oui mais à ce rythme, on va tomber dans la théorie du "tout n'est qu'illusion". C'est du nihilisme. Là, si on se met à ne plus croire en ce sur quoi nous sommes pourtant tous d'accord, nous avons un sacré problème. Tu poses ici un faux dilemme. La vie n'est pas "blanc ou noir" "tout ou rien". Il y a des choses dont nous sommes convaincus, d'autres qui nécessitent une concession de l'esprit et là, on entre dans le subjectif. Les théories du "tout objectif" et du "tout subjectif" sont un peu trop caricaturales à mon gout.

Oui cela a été très évident pour le peuple de Galilée!

À cette époque, certains hommes pouvaient croire en beaucoup plus de choses qu'aujourd'hui. Preuve en est du taux d'athéisme actuel et des tendances fondées il n'y a pas si longtemps (à l'échelle des siècles) agnosticisme, scepticisme, nihilisme.
Les mentalités ont changé et nous avons désormais une définition plus claire et objective du mot preuve.
Certains peuples croyaient que l'avenir pouvait se lire dans les entrailles d'animal fraichement écorché. Les peuples de l'époque et leur manière de percevoir les choses n'est pas comparable à la notre actuellement.

Non, et tu n'es pas en position pour comprendre sans en faire l'expérience.

Si un drogué m'avait dit ça parce que je n'ai pas voulu essayer son truc alors qu'il me dit que c'est très bon pour moi, comprends que je ne peux décemment pas céder à son argument.
Il en est de même pour le fait d'accepter une croyance sans savoir trop où l'on se dirige. Avancer en plein brouillard n'est pas ma spécialité.

Contrairement à d'autres qui m'ont dit qu'ils vont se préparer pour disparaitre! Toi au moins tu te connais mieux que les autres, et tu sais que l'attachement à l'existence peut être plus fort à la fin de nos vie, et qu'on est pas forcément prêt à disparaitre lorsqu'on est vieux!

Je plussoie à ce que tu dis. Tu n'as pas idée à quel point le fait de disparaitre après ma mort et que rien n'arrive après (c'est ce en quoi je crois) me désespère. En effet, parfois j'ai eu la même réaction que toi dans ton précédent message: "Mais alors rien n'a de sens, même pas moi.". Je peux t'assurer que d'y croire ne me rassure pas pour autant et, bien que jeune, j'appréhende déja.

Encore une autre fois tu me montre une qualité rare!
Justement on peut se préparer pour une mort d'héros, mais une fois devant la situation, on pleure comme une fillette!

J'ai les idées claires, je sais ce qui m'attend. Je vais mourir comme tout le monde, mais ce n'est pas pour autant, ni que j'y suis préparé, ni que ça m'enthousiasme.

Cette déclaration est intéressante, pourquoi? Parce que le moment où tu trouve devant Dieu, qui a créé l'univers et a le pouvoir de disparaitre la terre en un instant. Dieu qui nous dépasse dans tout les plans! Alors tu crois que tu seras capable de justifier ta positions?
S'il est juste, et s'il t'a donné tout les moyens pour découvrir la vérité, alors si tu meurs sans réussir, alors t'as qu'à imaginer la réaction que tu vas manifester.

Eh bien, dans l'éventualité où Dieu existe (je vais l'admettre le temps de la démonstration mais pas plus hein? ), et qu'il est juste comme tu le dis, alors que dire de plus que ce qu'il y a à dire. Il verra ce que j'ai réellement au fond de moi et me jugera de la façon objective qui correspond à son statut de juge juste. Que j'avance tremblant de trouille ou bombant le torse, je ne sais pas si ça influera réellement à l'issue du procès. Autant y aller nature.
Mais tu sais, mon oral de stage, j'ai bégayé comme la première fois que j'ai fait un exposé oral. Le stress est inhérent à la nature humaine. Peut être qu'en quittant mon enveloppe, j'en serai débarrassé qui sait et je pourrai me prononcer clairement et à voix haute, et dire que je n'ai pas honte de ce que j'ai été, et me justifier des manques de moyen dont j'ai disposé pour croire.
Car ma propre vision de Dieu si je devais en avoir une, est qu'il n'accorde pas d'importance à la croyance et qu'il n'a pas envoyé de signes ni de preuves. Si je considères les choses comme telles et non pas elles que le conçoives le Coran (qui ne correspondent pas à l'idée que j'ai moi-même de Dieu pour de multiples raisons, ce qui explique que je suis agnostique et non théiste. Non seulement ma définition de Dieu est différente des religion, mais même en ce Dieu là, je doute) alors je n'aurai pas à rougir de la personne que j'ai été. Dieu prend en compte des paramètres que j'oublie en plus de cela, je ne puis dire exactement quel sera le verdict. Si je le savais, j'aurais changé de posture depuis longtemps.

Moi aussi, j'ai trouvé l'échange d'information avec toi constructive, et je crois qu'on va mieux s'entendre dans le futur, sans crois que j'ai un plan pour t'islamitiser, mais je veux bien te parler avec un sens d'analyse ouvert basé sur la raison, et en ce qui concerne ton sort, alors t'es libre de faire ce que tu veux!

Tu sais, j'ai été voir dans un forum musulman où j'ai reçu plusieurs réponses qui m'ont convaincu que quoi qu'il advienne, je ne serai jamais musulman. Depuis, j'ai changé d'optique et de méthode et si je discute via mails et msn à des musulmans, c'est uniquement à titre informatif pour tenter de comprendre mieux le Coran et la doctrine islamique, non pour tenter de lui donner une raison. Je sais que je ne pourrai de toute façon ni me forcer à être musulman ni forcer les musulmans à ne pas croire en Dieu en leur expliquant ma vision des choses. C'est pourquoi, je tends à vouloir de moins en moins parler de l'islam et d'essayer de chercher les failles.
Ces failles pour moi existent, pour d'autres non, c'est un fait. Alea jacta est, les dés sont jetés.
Si j'ai été très virulent et critique à l'égard de l'islam sur mes derniers messages, c'est parce que comme je le disais, je constatais des messages dans la section athée qui parlaient de l'islam. Ton topic entre autres et j'ai gardé les vieux réflexe qui consistes à me dire. "Il vient pour parler de sa religion à titre informatif ou tente-t-il de convertir des gens?" et il se trouve que j'ai encore du mal à ne pas répondre dans ma tête de façon systématique "Il vient pour convertir." et là, je cherche la petite bête, traque mon adversaire, le bloque, le titille et cherche à le déstabiliser pour qu'il réfléchisse à deux fois avant de retenter.
Discuter de l'islam, je n'y vois aucun inconvénient, tu as devant toi quelqu'un que ça enchanterait.
Par contre, si je ressens ou que ce soit un tentative de conversion des non-croyants tout en s'appuyant sur des arguments subjectifs présentés comme des preuves indiscutables, comprends maintenant pourquoi il m'arrive de m'emporter et de prendre carrément à parti une personne.
Merci d'avance de ta compréhension et de ton indulgence face à ce défait contre lequel je tente de lutter. En espérant que de ton coté tu ne sois pas venu ici pour convertir les gens, auquel cas, je serais contraint de ressortir les crocs.

Effectivement je suis très heureux dans ma vie, autrement dit j'aime tout ce qui m'arrive, que ce soit du bien ou du mal, et tu sais pourquoi? c'est parce que je sais que ça arrive de Dieu!
Un humain, ou un rocher, c'est une créature de Dieu, et personnellement j'apprécie bien les créatures de Dieu, même s'ils me causent de la peine.
Imagine que si je sais que la piqure de la moche ne va pas me causer une maladie grave, et que ça se limite à la douleur, alors je pense que je donne mon corps volontairement à piquer
Sans oublier que j'essaie avec mon mieux pour ne pas écraser les fourmilles et les autres insectes....

Dans ma vie, la présence du respect de Dieu me donne du sens à tout ce que je vois, d'une manière à aimer la vie correctement (pas aimer soit même, mais la vie=tous) , et la mort (être prêt à passer à l'autre vie). Et tu sais quoi J'ai plus le souci de disparaitre.

Une petite rectification et un petit bémol (il en faut bien un), je changerais ton "je sais que ça arrive de Dieu" par "je suis certain que ça arrive de Dieu". Cette formule moins péremptoire permet également aux non croyants de saisir ce que tu dis sans prendre la mouche et réagir au quart de tour à cause d'une formation de phrase maladroite.
Correction faite, je comprends parfaitement ton ressenti que je ne tenterai pas d'infléchir. Les non croyants pensent à peu près la même chose sur le diction "ce qui ne tue pas rend plus fort". Le fait de respecter le bien d'autrui et d'éviter au possible de retirer une vie, même celle d'une fourmi est également une discipline bouddhiste, et pas uniquement bouddhiste.
Ne t'en fais pas, la plupart d'entre nous, non croyants ne sont pas si différents de toi et bien que la cause première de ce qui nous empêche de commettre une injustice, de déprimer systématiquement lorsque nous faisons face à une épreuve dure et de nuire à notre prochain n'est pas la même, nous n'en somme pas moins vertueux, respectueux et amoureux des merveilles de l'univers.

Tant mieux si ce respect de Dieu est un moteur pour toi. Qu'il en soit ainsi puisque tu vis mieux comme cela, c'est toujours mieux qu'être désespéré à l'idée de disparaitre. Car crois moi, l'idée de disparaitre ne me réjouit pas. Mais comme je ne suis pas un éternel cafardeux, je sais prendre sur moi et ignorer cela au moins le temps de profiter des bons moment qui ne seront pas toujours présents.

Edit: je n'évoquerai pas le débat que tu as en ce moment avec patlek, j'estime qu'en ce qui concerne un certain nombre de points, je me devais d'intervenir. Mais je ne me sens pas obligé de buter sur toutes les choses que tu diras qui ne me paraissent pas vraies. En effet, je ne suis pas d'accord avec (non pas la phrase entière mais) une partie de cette phrase et en effet, je le rejoins au moins sur un point précis. Mais je pense qu'il remarquera ce que j'ai remarqué et saura t'en parler aussi bien que moi.
S'il ne le remarque pas et qu'il n'en parle pas, j'en parlerai moi-même, dans la mesure où j'estime que c'est un point important. Mais tant qu'à faire, je laisse un peu la parole aux autres.

[sambion]

Mil21, tu vas pas gagner le concours du plus grand poste! Je te laisse pas faire!

On ne peut pas agir et considérer que tout est discutable à ce point. Sinon, je ne ferais même plus confiance aux lois de la thermodynamique qui pourtant font fonctionner des voitures, des frigos, des centrales nucléaires...

J'ai pas dis qu'il ne faut plus faire confiance à ces lois, mais j'ai dit qu'il ne faut pas les prendre comme vérité absolue!
On peut se servir d'une loi, tant qu'elle ne donne pas des contradictions, mais il faut garder qu'elle est loin d'être parfaite.

Dans la mesure où le Coran est un texte religieux qui traite de croyances, je ne vois même pas ce que l'on gagnerait à essayer. Toue tentative de lier la science à la religion est vouée à l'echec car à chaque fois, on sera obligé de faire appel à du concordisme qui est un démarche à bannir.

Tu as raison dans un coté, et ce que tu ne sais pas encore, c'est qu'il n'existe pas encore une personne capable de résoudre ce mystère, ou cette personne existe, mais tu n'es pas au courant de sa démarche.

Tu résumes très bien ma pensée. En somme, lorsque le Coran dit que les preuves de l'existence de Dieu (qui ne sont pas des preuves puisque comme tu dis, nous sommes incapables de "capter" la moindre présence d'une entité spirituelle échappant aux lois universelles), qu'est-ce si ce n'est une connerie? C'est une assertion, lancée sans preuve.

J'ai dit qu'il existe des signes!
Je te donne un exemple de signe, et je te cite une expérience personnelle qui m'a poussé à une position de certitude dans ma croyance:
D'habitude, je suis incapable se réveiller à l'heure, et mon sommeil et difficile, j'arrive difficilement à dormir, et une fois dormi, je peux continuer jusqu'à 12 heures ou plus!
Un mois, je me suis engagé à pratiquer correctement et surtout à faire la prière de 4h à temps, j'avais pas de réveil, et pendant 15jours, que je sois endormi tôt ou tard, je me réveil pile une minute avant l'appel de la prière (la prière n'est pas fixe à 4h, mais change d'horaire suivant la longueur de la journée).
Le jour où j'ai dit que je peux dormir 5min de plus, en attendant que les gens se rassemblent dans la mosquée, alors j'ai loupé la prière! Après ce jour, je n'arrivais plus à me réveiller tout seul pour cette prière!
Autre signe, c'est de faire des prière, demander une chose que les chances qu'elle se réalise sont rares, et qu'elle se réalise.
Encore survivre à des événements qui sont supposer causer la mort.
+++...

Ce que j'ai vécu n'a rien à voir avec une routine, c'est comme jouer aux dés, et avoir 1 pendant le premier essai, et 2 pendant les 2 autres, et 3 pendant les trois autres ....jusqu'à 6 pendant les 6 derniers. Il est possible que ça vient du hasard, mais un tel événement qui arrive 15 jours de suite, et qui ne cesse qu'après une erreur de ma part, n'est pas pour moi un fruit du hasard!

Dans le doute et lorsque rien n'évoque la présence de Dieu, la question ne devrait même pas se poser. La réponse est "non jusqu'à preuve du contraire.". Peut être est une démarche hypocrite. Avec des peut-être, je pourrais inventer une cause mystique à l'apparition spontanée des éléments qui constituent aujourd'hui les atomes, les molécules et tout ce qui s'en suit et dire "On ne peut aller suffisamment loin dans l'infiniment petit pour prouver que ce que je dis est faux, donc mon hypothèse est valable." C'est un argument fallacieux, un sophisme.

Mais l'histoire nous informe que Dieu a communiqué avec nous, et qu'un nombre important de l'humanité crois, et encore Dieu nous informe que la religion est une croyance et que notre science est incapable de trancher pour un ou un (-) sur ce sujet.
Dire jusqu'à preuve du contraire, ou je crois, sont des choix, que chacun est responsable de justifier le pourquoi!
Justifier ce pourquoi n'est pas une tache simple, quitte à étudier toute les religions, de rejeter les préjugé, et de laisser le plaisir et la perte de temps de coté. Et crois moi, une vie est juste le nécessaire pour comprendre, et de mon coté croyant, chaque jour j'apprends quelque chose de nouveau dans ma religion, et je trouve que même à l'age de 70ans, j'aurais encore des choses à apprendre du Coran, et de la sounna.

Je serais ravi de te voir avoir raison. Mais lancer comme cela ce que tu penses de l'espace temps sans réellement t'expliquer et reporter à "un futur proche" ces explications ne me parait pas très honnête. Pardon si ça te blesse, mais c'est ainsi que je le ressens.

Rassure toi, je ne suis pas le genre qui se soucie de sa réputation, je veille à respecter ma conscience avant de penser à plaire aux autres.
Ta réaction est normale, et t'es pas le seul à me reprocher ça, presque tout le monde me dit ça , il se peut que je me trompe, mais je vais continuer jusqu'à preuve du contraire (là c'est bien exploité cette jusqu'à pp de cc)

voici alors ma question, pourquoi viens-tu en parler si ce n'est pas pour le prouver?

Combien de fois faut il le répéter? Dieu ne nous laisse pas le moyen pour détecter sa présence! Est ce une raison pour mettre fin à la discussion athée croyant pour cause de manque de preuve et d'ignorer les signes de Dieu?

si tu comptes t'en servir d'argument, il est préférable de t'assurer que le béotien le comprendra, sinon ça n'a plus valeur d'argument.

Le problème, c'est qu'on fait plus que nécessaire de confiance à la science, sans même qu'on le prouve!
Certains profitent de cet aspect pour nous balancer des conneries, et nous faire vivre de l'illusion. Les exemples sont plusieurs, mais ceci n'est pas le but de la discussion.
Certain considèrent que l'évolution est une preuve qu'on partage un ancêtre avec les singes, alors qu'il n'existe aucune confirmation qu'on a constaté une transformation au niveau du nombre des chromosomes de l'adn! Ce qui prouve que l'évolution n'est qu'une hypothèse et rien d'autre!
Avoir des ressemblances entre les humains et les animaux et les plantes, n'est qu'à cause de la nécessité du milieu, Dieu nous a créé tous pour qu'on puisse vivre suivant un mode de vie de ressemblance.
En ce qui concerne l'évolution, alors elle n'est qu'une mutation déjà prévue dans le comportement de l'espèce, et n'est rien de nouveau.
Chaque nouveau imprévu dans l'adn, ne donne que des imperfections.

D'ailleurs si une réelle preuve indiscutable existait, le monde serait musulman puisqu'il n'y aurait véritablement aucun doute.

Correction, le monde n'est pas prévue pour être tous musulman, ou parler que l'arabe, j'ai dit dans un poste précédant, qu'il existerait toujours une diversité dans la création, et Dieu n'a pas pour but de nous donner une vie parfaite totalement organisée et synchronisée ( ce serait de la pure routine dans ce monde)

Ah oui mais à ce rythme, on va tomber dans la théorie du "tout n'est qu'illusion". C'est du nihilisme.

Non! Pas de nihilisme, mais autre chose!
On est la pour découvrir la vérité des choses, et ne pas se fier aux apparences.

Si un drogué m'avait dit ça parce que je n'ai pas voulu essayer son truc alors qu'il me dit que c'est très bon pour moi, comprends que je ne peux décemment pas céder à son argument.
Il en est de même pour le fait d'accepter une croyance sans savoir trop où l'on se dirige. Avancer en plein brouillard n'est pas ma spécialité.

Tu as raison, et tu as toute une vie pour chercher et comprendre ce que tu dois faire (toute une vie, enfin je l'espèce!)

J'ai les idées claires, je sais ce qui m'attend. Je vais mourir comme tout le monde, mais ce n'est pas pour autant, ni que j'y suis préparé, ni que ça m'enthousiasme.

Pourtant, il existe des gens dans ce monde qui méritent à être présenté:
Genre des personnes âgées handicapé et surtout par la cécité, qui sont encore attaché à vivre pour prier encore Dieu, et qui sont près pour mourir à n'importe quel moment.

Peut être qu'en quittant mon enveloppe, j'en serai débarrassé qui sait et je pourrai me prononcer clairement et à voix haute, et dire que je n'ai pas honte de ce que j'ai été, et me justifier des manques de moyen dont j'ai disposé pour croire.

Toi tu dis peut être, l'autre son peut être, et aucun peut être ne va dire exactement ce que veut Dieu. C'est pour ça que Dieu nous a envoyé ses écrits!

Les moyens sont là, les infos sont là, le temps est là! A toi de choisir la recherche du plaisir ou de la vérité.

Si je considères les choses comme telles et non pas elles que le conçoives le Coran (qui ne correspondent pas à l'idée que j'ai moi-même de Dieu pour de multiples raisons, ce qui explique que je suis agnostique et non théiste. Non seulement ma définition de Dieu est différente des religion, mais même en ce Dieu là, je doute) alors je n'aurai pas à rougir de la personne que j'ai été.

Qu'est ce que tu n'accepte dans le Coran?

Dieu prend en compte des paramètres que j'oublie en plus de cela, je ne puis dire exactement quel sera le verdict. Si je le savais, j'aurais changé de posture depuis longtemps.

Dans ton chemin de croyance, les signes t'informent si t'es sur la bonne ou la mauvaise voie.

C'est pourquoi, je tends à vouloir de moins en moins parler de l'islam et d'essayer de chercher les failles.

Je te conseille de faire comme moi, et de ne pas se limiter à chercher les failles, mais aussi les avantages.
Sinon je suis sur msn, si tu veux des explications sur l'Islam, j'ai peur qu'on t'a mal expliqué les choses.

Pour la question de convertir les gens, je ne vais pas te mentir, ça me fait tellement plaisir à chaque fois que je vois quelqu'un appliquer un de mes conseils, et surtout de ce qui est religieux! et pour te soulager, je te dis que c'est une initiative d'amour, pour partager un mode de vie qui guide vers la réussite, et qui donne du sens à la vie, sans oublier que ça rapproche de Dieu (qui nous manifeste parfois du surnaturel). De même c'est une façon pour dire au monde qu'il n'existe pas plus sûr que de vivre avec un VRAI musulman, contrairement à ce qu'on essai de montrer actuellement (enfin c'est ma vision de l'Islam)

je sais prendre sur moi et ignorer cela au moins le temps de profiter des bons moment qui ne seront pas toujours présents.

Autrement dit, tu te drogue pour passer le temps et négliger la responsabilité qui t'attend!
Rassure toi, tu ne vas pas disparaitre, et tu ne perds rien si tu investi ton temps dans la recherche de ton créateur. (affirmation gratuite, je sais)
Dieu ne t'a pas implanté un instinct pour se nourrir ou se reproduire, il ta implanté un processus de vieillissement pour que tu te pose la question : Pourquoi je suis là? chaque chose dans ce monde a une raison, et ma présence ici doit avoir une raison!
Et pour te mettre sur la piste, le Coran dit que t'es là, parce que Dieu veut voir celui qui le remercie de celui qui va l'ignorer, et imagine quelqu'un qui aime Dieu, aime ses créatures et les aide, et quelqu'un qui ignore Dieu, et qui profite des créature.
A ton avis, c'est quoi cette justice?

[Mil21]

Mil21, tu vas pas gagner le concours du plus grand poste! Je te laisse pas faire!

Tu me pretes des intentions. Loinn de moi cette envie.

J'ai pas dis qu'il ne faut plus faire confiance à ces lois, mais j'ai dit qu'il ne faut pas les prendre comme vérité absolue!
On peut se servir d'une loi, tant qu'elle ne donne pas des contradictions, mais il faut garder qu'elle est loin d'être parfaite.

Si elles ne sont pas vraies, et si nous ne pouvons dire d'aucune, mais absolument aucune loi scientifique qu'elle est vraie, alors autant être nihiliste et se dire que tout ça n'est qu'illusion.
On ne développe pas une loi en fonction de ce que l'on veut qu'elle donne. En outre, une bonne partie des lois génétiques sont déjà acquises, celles de Mendel par exemple. Elles sont en compatibilité totale avec les observations et sont la base de bien d'autres. On ne peut pas se permettre de les négliger à ce point.
À moins que tu aies une définition assez personnelle du mot "absolue".

Tu as raison dans un coté, et ce que tu ne sais pas encore, c'est qu'il n'existe pas encore une personne capable de résoudre ce mystère, ou cette personne existe, mais tu n'es pas au courant de sa démarche.

Sans faire appel au concordisme, je doute qu'une telle personne capable de résoudre ce mystère dont tu parles. Je reste en suspens, mais je garde tout de même une sérieuse réserve.

J'ai dit qu'il existe des signes!
Je te donne un exemple de signe, et je te cite une expérience personnelle qui m'a poussé à une position de certitude dans ma croyance:

Cs signes sont psychologiques. Tout le sens que tu y trouves vient de la disposition dans laquelle ton esprit se place par rapport à ces choses.

D'habitude, je suis incapable se réveiller à l'heure, et mon sommeil et difficile, j'arrive difficilement à dormir, et une fois dormi, je peux continuer jusqu'à 12 heures ou plus!
Un mois, je me suis engagé à pratiquer correctement et surtout à faire la prière de 4h à temps, j'avais pas de réveil, et pendant 15jours, que je sois endormi tôt ou tard, je me réveil pile une minute avant l'appel de la prière (la prière n'est pas fixe à 4h, mais change d'horaire suivant la longueur de la journée).
Le jour où j'ai dit que je peux dormir 5min de plus, en attendant que les gens se rassemblent dans la mosquée, alors j'ai loupé la prière! Après ce jour, je n'arrivais plus à me réveiller tout seul pour cette prière!
Autre signe, c'est de faire des prière, demander une chose que les chances qu'elle se réalise sont rares, et qu'elle se réalise.
Encore survivre à des événements qui sont supposer causer la mort.
+++...

Voir plus haut. Tout vient de la disposition de l'esprit d'une personne.

Ce que j'ai vécu n'a rien à voir avec une routine, c'est comme jouer aux dés, et avoir 1 pendant le premier essai, et 2 pendant les 2 autres, et 3 pendant les trois autres ....jusqu'à 6 pendant les 6 derniers. Il est possible que ça vient du hasard, mais un tel événement qui arrive 15 jours de suite, et qui ne cesse qu'après une erreur de ma part, n'est pas pour moi un fruit du hasard!

En effet, il y a là de quoi s'interroger. De là à y voir carrément un signe, je trouve ça beaucoup. Cela demande une trop grosse concession. Moi aussi des choses bizarres, j'en suis témoin tous les jours mais je considère qu'il de faut surtout pas s'arrêter. J'appelle ça plus une perte de temps qu'autre chose. Dans le meilleur des cas, c'est divertissant, je reste pantois devant ce que les circonstances (je ne parle pas de hasard) ont donné.

Mais l'histoire nous informe que Dieu a communiqué avec nous, et qu'un nombre important de l'humanité crois, et encore Dieu nous informe que la religion est une croyance et que notre science est incapable de trancher pour un ou un (-) sur ce sujet.
Dire jusqu'à preuve du contraire, ou je crois, sont des choix, que chacun est responsable de justifier le pourquoi!

Dieu communiquant avec les mortels, je te renvoies plus haut à nouveau sur la disposition de l'esprit.
Ensuite qu'une personne croit ou pas en Dieu, oui elle est parfaitement capable de le justifier comme tu le dis, et si elle est venue là pour faire partager l'analyse de son expérience, pas de problème. Mais si elle est venue pour que nous partagions l'analyse qu'elle a de cette expérience, là je dis non.

Justifier ce pourquoi n'est pas une tache simple, quitte à étudier toute les religions, de rejeter les préjugé, et de laisser le plaisir et la perte de temps de coté. Et crois moi, une vie est juste le nécessaire pour comprendre, et de mon coté croyant, chaque jour j'apprends quelque chose de nouveau dans ma religion, et je trouve que même à l'age de 70ans, j'aurais encore des choses à apprendre du Coran, et de la sounna.

Tu auras des choses à y trouver et à méditer d'une nouvelle manière ou sous un nouvel angle, certes. Personnellement je ne trouve pas qu'étudier les autres religions soit une perte du temps. Au contraire, on peut se mettre un peu dans leur peau et comprendre pourquoi ils pensent ainsi. Je trouve ça très gratifiant.
Moi la lecture d'un livre non religieux m'a fait réfléchir sur la définition que j'avais de Dieu. Je n'y ai pourtant vu aucun signe. Pour moi, ça devait arriver, rien de plus.

Rassure toi, je ne suis pas le genre qui se soucie de sa réputation, je veille à respecter ma conscience avant de penser à plaire aux autres.
Ta réaction est normale, et t'es pas le seul à me reprocher ça, presque tout le monde me dit ça , il se peut que je me trompe, mais je vais continuer jusqu'à preuve du contraire (là c'est bien exploité cette jusqu'à pp de cc)

Au moins tu ne dévie pas de ton objectif, je trouve ça très bien.

Combien de fois faut il le répéter? Dieu ne nous laisse pas le moyen pour détecter sa présence! Est ce une raison pour mettre fin à la discussion athée croyant pour cause de manque de preuve et d'ignorer les signes de Dieu?

En discuter, il n'y a aucun soucis. Mais bien souvent, le ton péremptoire pris par les croyants est assez désagréable et nous fait penser à nous, athées et agnostiques qu'on est comme "obligés" de dire oui ici, oui là et de faire des concessions. C'est d'ailleurs en général la cause principale de la bataille rangée qui s'en suit. Si l'on exprime les choses de manière plus personnelle et que l'on dit ce que cela évoque pour nous et non pas ce que ça devrait évoquer pour tous, je crois que le dialogue serait bien plus facile et agréable pour les deux parties.

Le problème, c'est qu'on fait plus que nécessaire de confiance à la science, sans même qu'on le prouve!
Certains profitent de cet aspect pour nous balancer des conneries, et nous faire vivre de l'illusion. Les exemples sont plusieurs, mais ceci n'est pas le but de la discussion.

Tu résumes ce que je pense. Il arrive souvent que les croyants se servent de faux arguments scientifiques pour piéger les gens qui n'y connaissent rien et leur faire croire qu'ici ou là, il y a une preuve. Je trouve ce procédé révoltant quand il est employé. Heureusement, on voit cela de moins en moins souvent.

Certain considèrent que l'évolution est une preuve qu'on partage un ancêtre avec les singes, alors qu'il n'existe aucune confirmation qu'on a constaté une transformation au niveau du nombre des chromosomes de l'adn! Ce qui prouve que l'évolution n'est qu'une hypothèse et rien d'autre!

Là, je suis désolé d'être méchant, mais cette phrase met en évidence ton ignorance de la théorie de l'évolution. En effet, si nous l'appelons, théorie, c'est que la théorie est encore trop jeune pour que nous puissions après sa fondation trouver des exemples concrets sur le terrain. Ca, c'est la raison pour laquelle ce n'est pas une théorie mais une loi.
Par contre, elle a déja et ce, depuis longtemps été propulsée du rang misérable d'hypothèse au rang glorifiant de théorie. En effet, la théorie comporte déja des preuves innombrables.
Là où je disais que tu affirmes que l'on n'a constaté aucune transformation de l'ADN, tu te trompes. Cette observation est faite et ce, à vitesse fulgurante sur les micro organisme qui ont tendance à muter plus vite que les autres êtres vivants.
Plus qu'une preuve sur le terrain avec une espèce animale ou végétale (ce qui va arriver incessamment sous peu puisque nous constatons l'éloignement génétique d'individus d'une même espèce d'oiseaux migrateurs que nous soupçonnons à terme de ne plus être interféconds. Ainsi, nous observons, attentifs, l'émergence de deux nouvelles espèces à partir d'une seule) et la théorie deviendra une loi biologique. Certes nous en découvrirons toujours plus pour l'affiner et la perfectionner, mais elle sera incontestable.
Elle devrait déja l'être à l'heure qu'il est et, contrairement à une croyance, elle possède des preuves vérifiées in situ. C'est bien plus que des signes.

Avoir des ressemblances entre les humains et les animaux et les plantes, n'est qu'à cause de la nécessité du milieu, Dieu nous a créé tous pour qu'on puisse vivre suivant un mode de vie de ressemblance.

Assertion non fondée. Attribuer à Dieu notre apparition sans preuve (bien maigre face à la théorie de l'évolution) n'est scientifiquement pas rigoureux.

En ce qui concerne l'évolution, alors elle n'est qu'une mutation déjà prévue dans le comportement de l'espèce, et n'est rien de nouveau.

On appelle ça du concordisme et du dessein intelligent. C'est trop facile de dire qu'il y a des mutations prévues et d'autres imprévues. Aucune muation n'est prévue ni prévisible. D'ailleurs une mutation spécifique se fait sur un individu et ne se propage à l'espece entière que par l'intermédiaire de la reproduction. On n'a jamais vu une mutation survenir à tout le monde en même temps.

Chaque nouveau imprévu dans l'adn, ne donne que des imperfections.

Faux, certains imprévus sont mues (ils ne modifient rien en soi) et d'autres se trouvent extrêmement bénéfiques. Mais comme l'effet d'une simple mutation ne s'observe pas de proche en proche, on ne verra jamais dans un processus évolutif normal un enfant être différent de ses parents.
En l'occurrence, les mutations qui donnent des enfants souffrant d'une [ATTENTION Censuré dsl] physique, mentale ou les deux se font par millionsd'un coup. L'exposition à des radiations par exemple, ce sont des centaines de milliers de modification génétiques entrainant une tare. Pour peu que les parents n'aient pas subi les mêmes mutations, souvent l'enfant ne sera pas viable car l'ADN de l'ovule et du spermatozoïde seront très différents. Trop différents.
Cette assertion témoigne du fait que tu ne connais de la théorie de l'évolution que les préjugés que l'on en a et la théorie initiale avancée par Darwin.
En ce siècle et en ce jour, saches que la théorie de l'évolution, c'est plus que des affirmations lancées à la va vite. Ce sont des recherches très poussées et pas seulement en archéologie dont nous savons tous les deux qu'il y a eu beaucoup de bêtises de dites, notamment parce que l'étude morphologique d'un squelette ne permet souvent que de conjecturer et d'émettre des hypothèses.
Les technologies de pointe comme la génétique, la biologie moléculaire et bien d'autres sont toutes mobilisées à la recherche de nouvelles données.
Mais il est bien évident que s'arrêter à "l'évolution, c'est un singe qui donne naissance à un homme", ça ne présage rien de bon pour la suite. Il faudrait casser cette idée reçue avant de pouvoir en parler sérieusement.
Comme ce n'est pas le sujet ici non plus et qu'il y en a à ce sujet sur lesquels tu devrais poster au lieu d'en parler ici, je préfere passer à la suite. D'autres membres du forum pourraient aussi te diriger vers des liens très intéressants mais à lire avec neutralité.

Correction, le monde n'est pas prévue pour être tous musulman, ou parler que l'arabe, j'ai dit dans un poste précédant, qu'il existerait toujours une diversité dans la création, et Dieu n'a pas pour but de nous donner une vie parfaite totalement organisée et synchronisée ( ce serait de la pure routine dans ce monde)

Alors j'espère que Dieu a prévu un plan B pour sauver ceux qui ne suivront pas le Coran parce que laisser et encourager la diversité pour ensuite condamner une part d'entre eux, ce n'est pas pour moi une preuve de grande sagesse.

Non! Pas de nihilisme, mais autre chose!
On est la pour découvrir la vérité des choses, et ne pas se fier aux apparences.

Tout n'est pas qu'apparent. Si on devait en plus se demander si nous sommes dans la matrice, alors là c'est à s'arracher les cheveux. Il y a des choses qui tiennent la route et douter d'elles, c'est se mettre dans une posture assez inconfortable de scepticisme absolu et perpétuel.

Tu as raison, et tu as toute une vie pour chercher et comprendre ce que tu dois faire (toute une vie, enfin je l'espèce!)

J'ai plus ou moins mis mes recherches de ce point de vue en suspens. Mon étude des religions est plus à caractère curieux qu'à caractère "recherche de vérité". Pour moi, ce que je dois faire, je le sais déjà. Je ne me pense pas programmé dans un but.

Pourtant, il existe des gens dans ce monde qui méritent à être présenté:
Genre des personnes âgées handicapé et surtout par la cécité, qui sont encore attaché à vivre pour prier encore Dieu, et qui sont près pour mourir à n'importe quel moment.

Oui, c'est normal, certaines personnes se sont déjà posées certaines questions et ont eu la réponse qui leur convenait, raison pour laquelle ils sont plus dans l'attente sereine que dans l'angoisse.

Toi tu dis peut être, l'autre son peut être, et aucun peut être ne va dire exactement ce que veut Dieu. C'est pour ça que Dieu nous a envoyé ses écrits!

Dieu et ses écrits sont également à mettre au conditionnel. Cela fait parti de tes peut être même si tu en sembles convaincu. Je ne crois pas en Dieu et ne crois pas qu'il attende quoi que ce soit de nous.

Les moyens sont là, les infos sont là, le temps est là! A toi de choisir la recherche du plaisir ou de la vérité.

Je vais sans doute me répéter, mais je renouveler ma demande: arrêtes de voir les choses de manière binaire entre les musulmans dasn le vrai et les incroyants dans le faux. Tu es peut être dans le faux sans le savoir. Ne crois pas que tu puisse crier victoire et dire que tu as trouvé la vérité trop tôt, c'est assez présomptueux.
Deuxième vision binaire à laquelle je voudrais mettre fin: arrêtes donc de croire que tous les non croyants sont des pervers à la recherche de toujours plus de plaisir. Les scientifiques, les philosophes, et même une bonne part de gens normaux recherchent eux aussi la vérité, mais tous ne recherchent pas forcément la vérité théologique. Certains, des vérités scientifiques, d'autres sur la nature humaine. Et tous les non croyants ne sont pas des hédonistes, tu nous renvoies une image extrêmement réductrice qui est l'une des raisons pour laquelle il est très désagréable pour un non croyant de discuter sereinement avec un musulman. Parce que ce dernier le voit bien souvent comme un pur hédoniste.
Je veux que cela cesse.
Je t'en remercie d'avance et sais que tu seras à même de comprendre pourquoi j'ai légèrement haussé le ton.

Qu'est ce que tu n'accepte dans le Coran?

La liste est longue, sur un forum c'est beaucoup trop dur de tout citer. l'idéal serait un dialogue plus dynamique sur un chat (d'ailleurs, il y en a deux sur ce forum et personne ne s'en sert, c'est malheureux).
Je pense que se servir de l'un d'eux serait plus aisé pour aborder ces questions que si je me mets à en parler ici, tu vas essayer d'argumenter dessus. Au milieu de la discussion que nous avons déja en ce moment, ça va être très dur pour moi de répondre à tout.

Dans ton chemin de croyance, les signes t'informent si t'es sur la bonne ou la mauvaise voie.

Je ne vois aucun signe. Par contre, tout va mieux ces derniers jours pour plusieurs raisons. Mais je n'y vois aucun rapport avec Dieu.

Je te conseille de faire comme moi, et de ne pas se limiter à chercher les failles, mais aussi les avantages.
Sinon je suis sur msn, si tu veux des explications sur l'Islam, j'ai peur qu'on t'a mal expliqué les choses.

Certes, il y a peut être des avantages, mais un esprit honnête doit donc prendre les points positif et ne pas s'attarder avec les points négatifs qui de toute façon le bloqueront.
J'en ai eu la preuve avec un musulman qui bien qu'étant musulman faisait preuve d'une certaine réserve sur n nombre de points du Coran. Quelle que soit l'issue vers laquelle sa réflexion va le mener, je salue déjà la démarche, comparée à celle qui consiste à dire "tout est bon dans le Coran et tout ce qui va à son encontre est faux" de façon systématique. L'inverse est vrai, il ne faut pas non plus se dire que tout est mauvais dasn le Coran. Mais comprends bien que nous demander de voir les bons cotés et de ne pas faire une analyse totale, c'est nous demander de faire les choses à moitié. On aura vu les bons cotés mais on ne pourra pas se permettre d'être complètement d'accords dans la mesure où on n'a pas tout vu.

Pour la question de convertir les gens, je ne vais pas te mentir, ça me fait tellement plaisir à chaque fois que je vois quelqu'un appliquer un de mes conseils, et surtout de ce qui est religieux! et pour te soulager, je te dis que c'est une initiative d'amour, pour partager un mode de vie qui guide vers la réussite, et qui donne du sens à la vie, sans oublier que ça rapproche de Dieu (qui nous manifeste parfois du surnaturel). De même c'est une façon pour dire au monde qu'il n'existe pas plus sûr que de vivre avec un VRAI musulman, contrairement à ce qu'on essai de montrer actuellement (enfin c'est ma vision de l'Islam)

Je suis contre toute tentative de conversion des gens. Et beaucoup comme tu dis n'ont pas de sens à leur vie. Normal donc qu'ils soient heureux quand on en a trouvé un pour eux. Par contre, dire que suivre le Coran mène forcément vers la réussite, c'est un peu exagéré. D'ailleurs ce n'est pas non plus la seule voie vers la réussite à mes yeux. Il y en a plusieurs et c'est d'ailleurs une bonne chose que plusieurs voies mènent à cela.
Je ne vois pas d'inconvénient à vivre auprès d'un musulman ou d'une musulmane, dans la mesure où il ou elle ne tente pas de me convertir, tout va bien. De là à dire qu'il s'agit de la chose la plus sûre, en effet, c'est ton avis et tu as le droit de l'avoir. Ce sentiment n'est pas partagé.

Autrement dit, tu te drogue pour passer le temps et négliger la responsabilité qui t'attend!

Quel rapport avec une quelconque drogue là-dedans? Et quel est ce ton hostile? Non, j'exprimais simplement le fait que je ne vais pas sans arrêt penser à la mort et à la disparition qui s'en suivra si jamais j'ai raison. Parfois, j'ai envie de penser à autre chose et je mets ces idées noires de coté. N'est-ce pas une attitude parfaitement normale et naturelle?

Rassure toi, tu ne vas pas disparaitre, et tu ne perds rien si tu investi ton temps dans la recherche de ton créateur. (affirmation gratuite, je sais)

Tu as anticipé ma réaction. Mais oui, j'y perd quelque chose, mon temps. Temps qui pourrait aussi être consacré à la recherche, mais pourquoi tout le temps parler du créateur? Déjà que je n'y crois pas, je ne vois pas pourquoi je rechercherais quelque chose en quoi je ne crois pas. Il y a tellement d'autres choses plus intéressantes à mes yeux à chercher. Dieu comprendra certainement que je n'ai pas toute ma vie à lui consacrer.

Dieu ne t'a pas implanté un instinct pour se nourrir ou se reproduire, il ta implanté un processus de vieillissement pour que tu te pose la question : Pourquoi je suis là? chaque chose dans ce monde a une raison, et ma présence ici doit avoir une raison!

Assertion. On n'a aucune preuve que Dieu existe, encore moins qu'il ait mis une raison dans notre vie, voire dans notre processus de vieillissement. Au passage, le vieillissement est biologiquement explicable et n'a rien de magique.
Et cette question de savoir si tout a une raison d'être, notamment moi, ne t'en fais pas j'y réfléchis encore. Mais la réponse n'est pas forcément oui. Affirmer que tout a une raison d'être est une assertion car le penser est un avis. Ce n'est pas forcément la vérité.

Et pour te mettre sur la piste, le Coran dit que t'es là, parce que Dieu veut voir celui qui le remercie de celui qui va l'ignorer, et imagine quelqu'un qui aime Dieu, aime ses créatures et les aide, et quelqu'un qui ignore Dieu, et qui profite des créature.
A ton avis, c'est quoi cette justice?

Moi j répondrait de la manière suivante: ou est la justice dans le fait d'être créés pour servir? C'est dictatorial et franchement pas correct.
Nous sommes en parfait droit d'ignorer Dieu dans la mesure où on n'a pas à remercier quiconque d'être en vie.
La vie n'est pas un cadeau, ce n'est pas un bien, ce n'est pas non plus un mal. Un vie de souffrance est un fardeau, pourquoi une personne souffrante remercierait Dieu? La réponse est qu'il n'y a pas de raison. Et les assertions sur le fait que la souffrance est la faute de l'homme ou que c'est une épreuve mise là par Dieu. Tout ça n'est là que pour justifier l'islam. Or une religion n'a pas besoin qu'on la tambourine dans les esprits. Les gens y croient ou n'y croient pas.

Moi, je suis reconnaissant de ce qu'il m'arrive de bien, et pas de ce qui m'arrive de mal. Puisque Dieu n'est responsable d'aucun des deux dans mon esprit, il n'a ni à être blâmé, ni à être remercié par moi.
Si Dieu existe, il ne nous a certainement pas créés pour faire une experience morbide et voir qui l'aime ou pas. Voila donc une raison pour laquelle je ne crois pas que le Coran vienne de Dieu.
Maintenant, je n'empêche personne d'y croire, mais je veillerais toujours à ce que cette parole ne soit pas propagée. Chacun sa vision de Dieu et de la vie.

Et je termine avec une nouvelle vision binaire des choses que tu fais entre les "gentils musulmans qui respectent les créatures de Dieu" et les "méchants mécréants qui profitent de tout". Là j'en ai marre et je hausse une nouvelle fois le ton.
Si tu t'étais justement attardé un peu plus sur d'autres religion, ou même sur certains athées et agnostiques en particulier, tu verrais que dans le bouddhisme, on enseigne le respect de toute chose. C'est une philosophie de total respect de la nature. Il y a juste un petit hic pour toi, ils remercient la nature de ses bienfaits mais ne voient Dieu nulle part. Alors, que dire d'eux? Eh bien tout simplement qu'ils sont à cheval entre les deux coupures nettes que tu as faites.
Sachant que beaucoup d'athées et d'agnostiques sont également respectueux de ce qu'ils reçoivent, je trouve indigne de tous les mettre dans le même panier pour faire croire à tous que seul l'islam délivre un comportement éthique et vertueux.

Donc ça démarrait plutôt bien mais je trouve dommage que l'on termine sur une note pareille parce que je crois en effet qu'il y a pas mal de points à dégrossir. Mon msn est disponible sur mon profil, tu as tout loisir à le prendre pour que nous ayons un débat plus dynamiques et que nous puissions mettre certaines pendules à l'heure.
D'ici là, portes toi bien.

[sambion]

Mon msn est disponible sur mon profil, tu as tout loisir à le prendre pour que nous ayons un débat plus dynamiques et que nous puissions mettre certaines pendules à l'heure.
D'ici là, portes toi bien.

Je vais t'ajouter, et je crois que ce serait mieux de revenir ici, et donner une conclusion brève, car nos messages sont de plus en plus énormes, et je doute que les forumeurs lisent nos postes pour en tirer les fruits!
A tout à l'heur en privé

[Mil21]

J'approuve cette décision. Il est vrai que ça aurait été amusant de voir jusqu'à quel point un message est long, mais je suis sûr que ça aurait fini par lasser tout le monde, nous deux y compris.
Pour ma part, me voila connecté. Je le serai toute la journée pour t'accueillir et pouvoir discuter avec toi.
Je pense et j'espère cet échange mutuellement profitable.