Pourquoi Dieu nous a créé ?

[marcel]

Je retrouve bien là ce vieux xyz, toujours aussi prétentieux, qui décide à la place de son dieu, ou lui dicte sa conduite.
Maintenant, c'est des croyants qu'il a sur le dos ... Fallait bien que ça arrive.

[Vicomte]

Soyons logique Vicomte. Dieu ne va pas te demander des choses que tu ne pourras pas faire !

Soyons logique, XYZ. Avant d'affirmer des choses sur dieu, il faut s'assurer qu'il existe.
Or jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (cf. également http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 )
Donc dès que tu édictes doctement ta divine doctrine d'un discutable dédain, dis-toi que de notre côté d'athées tes dires ont autant de poids que si tu parlais au nom de Zeus, d'Arès, d'Apollon, de Diancecht, de Lug, de Nianme, d'Odin, de Thor, de Balder, etc.

[Kown]

Bonjour,

Ok pour le Japonais, je ne connais pas vraiment la culture Japonaise, je voulais juste dire à Lip69 que les hommes ont leurs propres comportements, cultures et Dieu jugera. Il y a des comportements inadmissibles ou mauvais. Mil21 tu as tout a fait le droit de ne pas accepter ce que j´ai dit á la suite de mon message. Dieu reste Bon et il a voulu créer.

Pour la prédestination des gens, nous sommes libres. Parmi les croyants, certains enseignent que Dieu guide les personnes á l´enfer et d´autres á vivre avec lui ( Paradis si vous voulez ). Dans le forum enseignement religion christianisme, j´ai écrit justement contre cette mauvaise et méchante théorie. < Danger la prédestination totale > pour ceux qui veulent lire ce que dit la Bible. Dieu n´est pas sadique.

Ce que dit Vicomte est vrai, Dieu ne se prouve pas par l´homme, du moins seulement par sa propre volonté.

Kown

[Mil21]

Je tiens à dire que je suis époustouflé par les réponses d'Aryen qui retranscrit avec précision les interrogations que j'ai en lisant ce que dit XYZ. J'applaudis et je remercie au passage.
Tiens une anecdote au passage, je me suis un jour amusé tout seul en me disant "Mais alors, si tout est prévu. Il était prévu que je me pose la question "Et si tout était prévu." Ainsi, même en croyant contourner la volonté divine, je ne ferais qu'obéir à celle-ci puisque de toute façon tout est prévu et je n'ai aucun moyen de savoir ce qui est prévu pour moi".
J'en suis même parvenu au point de me dire "Et si je connaissait mon avenir et qu'il me déplait, je chercherais à l'éviter. Mais l'éviter et provoquer un paradoxe par rapport à ce qui m'était prévu était-il lui-même un événement prévu en lui-même?"
Je m'arrête là, je m'en suis arrêté là d'ailleurs, j'ai compris ce jour là que quoi que je fasse, je tournerais en boucle.
Je suis certain que je ne suis pas le seul qui se soit posé ces questions renversantes qui de toute façon à la fin ne mènent à rien. Sauf aux conclusions suivantes:
-Soit nous avons réellement un destin et tout est tracé (et en relisant plus haut on comprend pourquoi ça ne sert à rien d'essayer de le contourner)
-Soit rien n'est prévu et l'avenir se construit bel et bien en fonction de nos choix. Cette pensée est donc en accord avec la thèse du libre arbitre contrairement à la première.

Edit: Kown, j'ai compris que tu ne voulais pas t'attaquer à eux et j'avoue avoir été assez sévere. Ma théorie es que si Dieu est si bon, en effet il encouragera la diversité des cultures et des traditions. Et comme tout choix comporte son lot d'avantages et d'inconvénients, je pense que ce qui se fait aujourd'hui est un plus ou moins bon compromis de ce que veut Dieu (en oubliant les massacres, les haines et tout ce qui va avec.)

[Kown]

Ce n´est pas grave Mil21. Le fruit de l´homme fait s´est preuve dans notre monde actuel.

Kown.

[Ptit Bigourdan]

Je suis d'accord avec Aryen quand il dit que si Dieu pouvait voir le futur, cela reviendrait à dire que le futur est déjà écrit. Et qu'en partant de là, le libre-arbitre ne pourrait pas exister puisque l'avenir est déterminé d'avance.

Par contre, quelque chose heurte ma compréhension. Au Maghreb, on entend souvent l'expression "Mektoub" qui signifie approximativement "Destion/Ce qui est écrit" (si j'en crois mes sources). Sachant que le Maghreb est une terre très religieuse ou se côtoient tant bien que mal les religions abrahamiques, la notion de Mektoub n'est-elle pas contradictoire ? Comment si on croit au libre-arbitre et à la "destination" personnelle peut-on accepter l'idée de "Mektoub"(Ce qui est écrit) est qui par conséquent sort du cadre du libre-arbitre ?
Evidemment, cette question n'a lieu d'être que si le mot "Mektoub" a bien le sens que je lui donne.

[XYZ]

Soyons logique, XYZ. Avant d'affirmer des choses sur dieu, il faut s'assurer qu'il existe.
Or jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (cf. également http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 )
Donc dès que tu édictes doctement ta divine doctrine d'un discutable dédain, dis-toi que de notre côté d'athées tes dires ont autant de poids que si tu parlais au nom de Zeus, d'Arès, d'Apollon, de Diancecht, de Lug, de Nianme, d'Odin, de Thor, de Balder, etc.

Soyons logique Vicomte.
On a posé une question : "Pourquoi Dieu nous a crée " ?
Je suppose qu''on attend que des croyants répondent.
Je ne vais pas répondre en pensant que Dieu n'existe pas quand même !

[Vicomte]

Soyons logique Vicomte.
On a posé une question : "Pourquoi Dieu nous a crée " ?
Je suppose qu''on attend que des croyants répondent.
Je ne vais pas répondre en pensant que Dieu n'existe pas quand même !

Mais certains croyants emploient ce qu'on appelle des arguments. Qu'on soit d'accord avec eux ou pas, c'est autre chose. Au moins ils ne se placent pas comme détenteurs de toutes les vérités de l'univers, contrairement à toi, qui te permets de parler au nom d'un être imaginaire que tu affirmes exister en dehors de ton cerveau (ce que tu n'as toujours pas prouvé). Et il faudrait que nous te croyions sur parole.

... à moins que tu ne reconnaisses que tout croyant qui s'exprime est toujours, de toute façon, en dehors du champ de la logique. Ce en quoi je serais tout à fait d'accord avec toi.

[Lip69]

Vicomte, sur ce coup là, XYZ n'a pas tort. La question posée est : Pourquoi Dieu nous a créé ?

Le but étant pour moi de savoir si il y a une raison valable et logique de cette soi-disant création.

Mais tu as raison, XYZ affirme sans preuve et avec une logique généralement trop floue pour etre acceptable comme réponse à la question posée.

Disons que même si Dieu existait(ce qui a été invalidé dans d'autres topics), il n'y a pas de raisons valable à cette création, à moins d'envisager que ce dieu n'est pas infiniment bon, omnipotent, omniprésent et omniscient.
Ce qui le ramènerait au mieux à l'état de créature trés puissante mais n'ayant pas la légitimité que les religions veulent lui donner : l'asservissement de l'homme à des lois tyraniques.

[Aryen]

A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.

[Lip69]

Bonjour,

Ok pour le Japonais, je ne connais pas vraiment la culture Japonaise, je voulais juste dire à Lip69 que les hommes ont leurs propres comportements, cultures et Dieu jugera. Il y a des comportements inadmissibles ou mauvais. Mil21 tu as tout a fait le droit de ne pas accepter ce que j´ai dit á la suite de mon message. Dieu reste Bon et il a voulu créer.

Sauf que ce que tu n'as pas pris en compte, c'est que ce qui est mal pour toi : laisser un homme se débrouiller même jusqu'à la mort peut etre considéré comme quelque chose de mal pour un japonais.
Donc, comment ton dieu peut-il juger ?
Le mal et le bien sont des notions subjectives et en tant que telles, les imposer selon une culture dominante ou à travers un dieu-loi unilateral n'est valable que pour cette meme culture et encore celà varie selon les individus dans cette meme culture.

Ce que dit Vicomte est vrai, Dieu ne se prouve pas par l´homme, du moins seulement par sa propre volonté.

Kown

Ce n'est pas ce que Vicomte voulait dire. Il indiquait qu'affirmer sans preuves les intentions de dieu sans prouver son existence avait peu de sens et donc peu de poids dans une discution avec des athées.

Quand au fait que dieu ne se prouve pas, c'est un échapatoire de croyant pour éviter les incohérences de la religion.

[Lip69]

A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.

Connais-tu Blade Runner ?

Si oui, réfléchis bien à la relation entre le créateur des réplicants et ceux-ci.

Comme tout créateur, si celui-ci a été cruel avec sa création, il ne mérite que rebellion de ses créatures si elles ont conscience et libre-arbitre !

[Wooden Ali]

Aryen a écrit :

Aucune importance. Si Dieu peut voir ton futur, c'est que ton futur est visible, et donc déjà fixé.

Tu as souvent une attitude de bon croyant, Aryen, mais là, je pense que tu file un mauvais coton : tu emploies la Logique ! Si tu continues comme ça tes croyances vont exploser. Le Dieu auquel tu dis croire va vite tomber en quenouille.
Un conseil : suis l'exemple édifiant de XYZ. Il ne s'encombre pas de Logique, lui. Il enfile des contradictions les unes à la suite des autres sans vergogne, modèle son Dieu à la nécessité du moment. Son Dieu est de la variété "pâte à modeler" : toujours prêt à prendre n'importe quelle forme, celle qui lui convient au moment où il en a besoin !
Pour paraphraser Vicomte, quand on croit à une telle entité, on a tort...et tort à la fois !
Je ferais le même constat et proposerais le même conseil pour ton ante pénultième post, Lip69 ! Dans l'Univers merveilleux de la croyance, Dieu n'a pas besoin de cohérence. Il peut être tout et son contraire. Il peut être infiniment bon et miséricordieux et détruire et faire souffrir des millions de ces créatures par des guerres ou des épidémies. Tu y vois une contradiction, toi ? Pas XYZ.
Personnellement, je te rejoins. Si Dieu existait et qu'on ne le dispensait pas de la Logique, il serait un joueur sadique. Pas le bon papa gâteau un peu gâteux tel qu'on le décrit souvent.

[Mil21]

A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.

Je m'inscris totalement en désaccord avec cette affirmation par contre.
Créer un être avec une conscience implique un respect envers elle, que l'on soit son créateur ou pas. Cela implique que l'on n'a pas à la faire souffrir inutilement, de la détruire sans raison, d'en faire une esclave etc...
Si cette créature n'avait pas consciente de sa servitude (notamment, si elle n'a même pas conscience d'elle-même) les règles sont déjà un plus coulantes.
Mais non, un créateur n'a pas tous les droits sur sa créature et ne peut pas faire ce qui lui passe par la tête.
Créer demande une sacrée responsabilité. On ne peut pas considérer sa création comme son joujou personnel sauf s'il s'agit de quelque chose de non vivant.

[psycha]

moi j'ai créé une culture de bactérie dans mon évier, et je les ai défoncé avec de l'eau de javel...

mais la bactérie a t'elle une conscience ?

et si meme elle en avait une... est ce que ça me fairait quelquechose finalement...

on peut raisonner comme ça aussi.