Croyance et raison

[Vicomte]

En fait le bébé plus le fait de croire est plus un ignorant qu'autre chose. Il ignore si Dieu existe ou pas.

Je remplacerais "ignorant" par "sain". Je dirais qu'un bébé n'est pas encore contaminé par la croyance. C'est la raison pour laquelle il est valide de l'appeler athée.

[Mil21]

En fait le bébé plus le fait de croire est plus un ignorant qu'autre chose.
Il ignore si Dieu existe ou pas.

Si tu prends le temps de relire ou même de lire mes messages des autres pages, tu y vois qu'on peut être athée par ignorance (ignorant de l'existence de Dieu.). Je l'ai même répété dasn le même message que tu as mis en quote regardes bien

En réalité XYZ, l'intervention de maddiganed est la réelle réponse à cette phrase: "Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !"
Sachant que l'athée n'a aucun rapport avec la connaissance et que l'on peut être athée soit par ignorance, soit par négation, maddganed a répondu "donc un bébé ne peut être croyant".
Comme un être humain est soit athée, soit croyant à moins que tu en apportes les preuves, nous naissons athées, tous autant que nous sommes.

S'il fallait inventer un mot pour chaque branche de l'athéisme, ça deviendrait le désordre le plus complet.
Étymologiquement, athée qualifie bien l'état d'un bébé puisqu'il est a(sans) théé(divinité).
Quand on ne croit pas, on est athée.
CQFD

Tout autre réponse ne comportant aucun argument à mon explication ne sera considérée que comme une volonté gamine de vouloir avoir le dernier mot alors qu'on n'argumente pas. En un mot, on appelle ça troller, c'est répondre uniquement pour contrarier son interlocuteur et provoquer son agacement. C'est contre-productif et quitte à ne servir à rien dans un débat, autant ne rien dire du tout.

J'ai recentré en plusieurs fois pour que tu puisse bien le voir. Tu peux pas le louper.
Allez dernière chance, tu n'as plus d'excuse pour répondre en feignant l'innocence et l'ignorance.
C'est dit, c'est répété. Je ne compte pas revenir là-dessus. Soit tu le fais exprès dans le but de m'énerver, soit tu lis en diagonale. Dans les deux cas, je n'ai pas de moyen supplémentaire pour que tu écoutes ce que les gens te disent.

Edit: Vicomte, oui certes, on peut l'appeler sain si l'on considère que la croyance est telle une maladie. Je déduis à partir de ce que tu dis que personne n'a réussi à contrer ton argumentation dans le topic consacré à ce sujet. Cet enfant peut-il même être considéré comme aussi sain qu'un homme n'ayant jamais entendu parler d'aucun Dieu ni d'aucune religion, croyance, idéologie? J'ai ma propre idée de la question (lisible depuis mes précédents post, je sais que toi au moins, tu feras l'effort de me lire), ta position personnelle m'intéresserait beaucoup.

[XYZ]

Si tu prends le temps de relire ou même de lire mes messages des autres pages, tu y vois qu'on peut être athée par ignorance (ignorant de l'existence de Dieu.). Je l'ai même répété dasn le même message que tu as mis en quote regardes bien

J'ai recentré en plusieurs fois pour que tu puisse bien le voir. Tu peux pas le louper.
Allez dernière chance, tu n'as plus d'excuse pour répondre en feignant l'innocence et l'ignorance.
C'est dit, c'est répété. Je ne compte pas revenir là-dessus. Soit tu le fais exprès dans le but de m'énerver, soit tu lis en diagonale. Dans les deux cas, je n'ai pas de moyen supplémentaire pour que tu écoutes ce que les gens te disent.

Edit: Vicomte, oui certes, on peut l'appeler sain si l'on considère que la croyance est telle une maladie. Je déduis à partir de ce que tu dis que personne n'a réussi à contrer ton argumentation dans le topic consacré à ce sujet. Cet enfant peut-il même être considéré comme aussi sain qu'un homme n'ayant jamais entendu parler d'aucun Dieu ni d'aucune religion, croyance, idéologie? J'ai ma propre idée de la question (lisible depuis mes précédents post, je sais que toi au moins, tu feras l'effort de me lire), ta position personnelle m'intéresserait beaucoup.

Vous dites qu'un athée n'est ni ignorant ni connaissant.
En gros vous dites une chose et son contraire.
Comment un bébé peut être ni ignorant ni connaissant ?

[Mil21]

Vous dites qu'un athée n'est ni ignorant ni connaissant.
En gros vous dites une chose et son contraire.
Comment un bébé peut être ni ignorant ni connaissant ?

Ah je vois. J'ai compris ce qui ne va pas. Ne t'inquietes pas, ce n'est pas grave.
Tu as simplement compris le message de Lip49 un poil de travers. Je vais donc être plus clair mais reprenons d'abord sa phrase:

Non, un bébé est à la fois athée, ascientifique et apolitique accessoirement.
La croyance dans des dieux ou la démarche scientifique, logique ou philosophique sont acquises par ses interractions avec le monde.
Athée = sans dieu donc un bébé est bien athée entre autre.

Et toi tu en a déduis "athée ne veut pas dire ignorant."
Non, athée ne veut pas dire ignorant. Il ne veut pas non plus dire connaissant.
Mais ce n'est aps parce qu'il n'est pas synonyme de ces deux mots qu'on ne peut pas être athée et ignorant ou athée et connaissant.
Ce sont d'ailleurs les deux cas de figure que j'ai illustré dans mon message que je t'ai mis en gras, souligné et grossis pour que tu puisses le voir.
Que deux mots ne soient pas synonymes ne veut pas dire qu'ils sont opposés ou qu'ils sont incompatibles.
Le problème vient justement du fait que toi, tu ne prends qu'une partie de la définition d'athéisme donnée par Lip69 plus loin, je cite:

Définition du Wiki : Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !

Pour toi, une personne est athée quand elle affirme l'inexistence de Dieu. Normal donc que tu ne considères pas un bébé comme athée. Mais si tu inclus la première partie de la définition "Une personne athée est une personne qui ne conçoit pas l'existence de Dieu.", alors tu comprends pourquoi selon moi, Vicomte et Lip69, un bébé est athée, puisqu'il s'agit d'une personne (on élimine donc l'arbre qui n'est pas une personne, qui n'a pas de cerveau, encore moins de conscience) qui ne conçoit pas son existence.

Je pense que là, il n'y a plus d'ambiguïté.

[Lip69]

Bon travail de pédagogie Mil21. Et quelle patiente !

[psycha]

non c'est pas quelle patience, c'est oh combien tu es dans mon sens et à quel point je kiffe...

parceque votre rapport à athéisme, et les bébés... c'est très très con. et vous etes à fond dedans.

donc on va vous dire pour vous faire plaisir, vous etes pure comme blédina... le bébé avant d'attraper la grippe croyance, est athé.

[Lip69]

Il n'existe pas de pureté athée. Juste une situation ou une constatation.

Si les croyants n'affublait pas leurs enfants de l'attribut d'ame de leur propre confession, nous n'insterions probablement moins lourdement.

Si nous n'avions pas besoin de répéter 10 fois aux croyants notre position avant qu'ils daignent meme répondre plutot que de continuer un monologue ressortit de leur conditionnement mental, on aurait pas besoin de perdre du temps sur des détails comme savoir si un bébé est athée.

Ce qui n'est pas croyant en un dieu est par défninition athée. Un bébé vierge de toute éducation étant incroyant, il est donc athée.
Quelle est donc l'importance pour un croyant qu'un bébé soit athée ? Il n'y a pas à s'inquieter, rapidement, le conditionnement social le menera vers la croyance s'il est dans un milieu croyant prosélyte.

[Vicomte]

Edit: Vicomte, oui certes, on peut l'appeler sain si l'on considère que la croyance est telle une maladie. Je déduis à partir de ce que tu dis que personne n'a réussi à contrer ton argumentation dans le topic consacré à ce sujet. Cet enfant peut-il même être considéré comme aussi sain qu'un homme n'ayant jamais entendu parler d'aucun Dieu ni d'aucune religion, croyance, idéologie? J'ai ma propre idée de la question (lisible depuis mes précédents post, je sais que toi au moins, tu feras l'effort de me lire), ta position personnelle m'intéresserait beaucoup.

J'ai attentivement lu ce que tu disais et je présenterais les choses de manière transversale :
1. Ma représentation de la croyance comme infection à caractère contagieux est à mon avis parlante et permet d'apporter un éclairage propre à déplacer certaines représentations toutes faites. Toutefois, comme toute comparaison, elle a ses limites (je le détaillerai là-bas s'il en est besoin).
2. Face à des phénomènes émergents ou évoluant lentement, les mots deviennent impuissants à qualifier les états intermédiaires. Par exemple la vie : s'il est indiscutable que lorsque la Terre primitive en train de refroidir ne contenait pas encore de vie dans ce qui deviendra le bouillon prébiotique, on se dit qu'il y a bien un "moment" où ce que nous appelons "vie" est apparu. En fait ça n'a pas de sens. Ce serait comme dire, face à un dégradé du rouge ou vert, "il y a bien un moment où le rouge devient vert". Le développement progressif des systèmes d'inférence d'un enfant n'y fait pas exception.
3. Ces précautions étant prises, la question revient à se demander quels sont les critères objectifs qui permettent de qualifier un individu de croyant (ou infecté par une croyance, selon le modèle proposé).
4. Comme l'a montré Boyer, il serait naïf de croire qu'on devient croyant après une réflexion d'ordre théologique, par décision après avoir pesé le pour et le contre, etc. Au contraire, c'est bien là encore un phénomène émergent lié à l'activation combinée d'un certain nombre de systèmes d'inférences du sujet, d'autant plus facilité qu'ils sont en développement.
5. Il ne me semble pas inapproprié de dire d'un bébé qu'il est athée. Maintenant c'est effectivement une question de définition. Mais la définition que proposent les croyants ne me convient guère, car elle est généralement centrée sur leur propre système de croyances. Ils sont pourtant tous athées envers Zeus, Odin, etc. et tentent de tirer la couverture des autres religions vers eux (par exemple le culte des ancêtres des Dogons n'a strictement rien à voir avec le leur, mais on comprend pourquoi ça les gène de les qualifier d'athées).

[glub0x]

je suis pas totalement en accord avec tout ca.
L'athéisme est un mouvement de pensé, rejetant l'immense majorité ( la totalité?) des croyances.
C'est un mouvement matérialiste qui résulte d'une pensé et justement d'une confrontation avec la croyance.
Dans un monde sans croyance ( dur à imaginer hein?) l'athéisme n'aurait aucun sens, si personne ne conçoit le mot "dieu" définir un autre mot à partir de ca devient un peu délicat.
Le bébé lui est simplement ignorant. Ignorant de la relgion, ignorant de l'athéisme, ignorant de l'agnosticisme, ignorant de tout ou presque.
Avec la vision métaphorique de la contamination on peut voir le bébé comme l'individu lambda jamais confronté à la grippe divine.
L'athée serait celui qui à contracté et qui à développé des anticorps avec la nuance qu'on est pas obliger de "contracter" la croyance pour y être immuniser, y être confronté peut suffire.
Dire que c'est la même chose c'est un peu fallacieux simplement par ce que le mouvement athée ne résulte pa de rien, et il n'est pas non plus "naturel" (sinon le monde serait déjà athée).
alors apres on peut se battre pour des définitions...

[Mil21]

je suis pas totalement en accord avec tout ca.
L'athéisme est un mouvement de pensé, rejetant l'immense majorité ( la totalité?) des croyances.
C'est un mouvement matérialiste qui résulte d'une pensé et justement d'une confrontation avec la croyance.
Dans un monde sans croyance ( dur à imaginer hein?) l'athéisme n'aurait aucun sens, si personne ne conçoit le mot "dieu" définir un autre mot à partir de ca devient un peu délicat.
Le bébé lui est simplement ignorant. Ignorant de la relgion, ignorant de l'athéisme, ignorant de l'agnosticisme, ignorant de tout ou presque.
Avec la vision métaphorique de la contamination on peut voir le bébé comme l'individu lambda jamais confronté à la grippe divine.
L'athée serait celui qui à contracté et qui à développé des anticorps avec la nuance qu'on est pas obliger de "contracter" la croyance pour y être immuniser, y être confronté peut suffire.
Dire que c'est la même chose c'est un peu fallacieux simplement par ce que le mouvement athée ne résulte pa de rien, et il n'est pas non plus "naturel" (sinon le monde serait déjà athée).
alors apres on peut se battre pour des définitions...

En effet, ma définition d'athéisme comprend également un homme qui n'a jamais été mis en contact avec la croyance et n'a pas non plus développé les anticorps.
Ainsi, je ne trouve pas incongru de dire qu'un monde où aucune croyance religieuse existe, tout le monde est athée. Certes ils ne se définiraient sans doute pas eux-même comme athées car ils n'ont pas conscience de leur athéisme, mais ce mot faisant partie de notre vocabulaire, nous pouvons nous les considérer comme tels.
Tel quelqu'un souffrant de dyschromatopsie totale ne se rendrait pas compte que son gobelet est rouge. Comme nous voyons nous-même les couleurs, nous pouvons dire que son gobelet est rouge, même si ce dernier n'en a pas conscience et qu'il ne mettra jamais un mot là-dessus parce qu'il ne s'est jamais posé la question.

En effet, au final, tout n'est qu'une histoire de définition. Moi en tout cas, je regrette que nos sociétés soient infectées par les croyances, ce qui nous force à nous poser des questions pareilles.
Là où je ne rejoins pas Vicomte, c'est lorsqu'il dit ceci:

Ils sont pourtant tous athées envers Zeus, Odin, etc. et tentent de tirer la couverture des autres religions vers eux (par exemple le culte des ancêtres des Dogons n'a strictement rien à voir avec le leur, mais on comprend pourquoi ça les gène de les qualifier d'athées).

dans le sens où je ne considère pas l'athéisme comme une réaction à la croyance, je ne peux considérer qu'un chrétien est athée envers Zeus. Il est considéré par moi comme incroyant en la religion hellénique, mais pas athée parce qu'il croit en Dieu, simplement ce n'est pas le même que le croyant hellénique par exemple.
Pour moi, un athée, ça ne se limite qu'au fait de ne pas croire en une entité mystérieuse possédant des pouvoirs qui permettent de la qualifier de Divinité. En somme, si l'on croit ne serait-ce qu'en une seule possibilité de Dieu (polythéisme, panthéisme, monothéisme) on est forcément pas athée (remarquez que toutes ont le même suffixe, on constate bien l'opposition comme cela.)

[psycha]

je rejoins glubox, et surtout le nourisson, et le petit qui n'a pas encore un langage de la raison, n'a pas la possibilité en fait de penser le monde avec ou sans dieu.

en revanche on sait qu'à partir d'un certain age, le petit enfant a un monde immaginaire. le fameux monstre sous le lit par exemple, qui symbolise souvent des angoisses assez banales.

[Mil21]

je rejoins glubox, et surtout le nourisson, et le petit qui n'a pas encore un langage de la raison, n'a pas la possibilité en fait de penser le monde avec ou sans dieu.

en revanche on sait qu'à partir d'un certain age, le petit enfant a un monde immaginaire. le fameux monstre sous le lit par exemple, qui symbolise souvent des angoisses assez banales.

Je comprends ta position, cela m'amène tout de même à me poser la question: à partir de quand on considère qu'un enfant conceptualise?
Je pense que la réponse est la même que pour les questions: Quand est-ce que notre espèce a développé une conscience? la question de Vicomte aussi avec le moment t de l'apparition de la vie ou encore, entre le rouge et le vert, à partir d'où considère-t-on le dégradé comme plutôt rouge ou plutôt vert.
Je pense que la réponse à ce moment là est indéterminable.

Les deux postures se tiennent de toute manière.

[patlek]

je rejoins glubox, et surtout le nourisson, et le petit qui n'a pas encore un langage de la raison, n'a pas la possibilité en fait de penser le monde avec ou sans dieu.

Ou avec 20 dieux, ou avec des "esprits", ou avec des fantomes, des vampires; tout ce que tu veux...

Si tu l' éleves en lui racontant qu' il y a 20 dieux, il pourrat fort bien se cionstruitre un monde avec 20 dieux.

Parceque telle qu' est trés souvent posé le problème: "avec ou sans dieu", çà semble faire apparaitre que l' idée du dieu (unique) est une idée naturelle: et bien pas du tout, le monothéisme est trés récent dans l' histoire de l' humanité.
Et plus encore le "monothéisme universel", qui n' a que 2000 ans (c' est le christianisme qui en a lancé l' idée).

[psycha]

mil on connait qd meme les stades de l'enfance sur ce sujet. C'est le langage qui permet de conceptualiser, et ça s'aquiert à différents stades. c'est pas pour rien que l'on entre en maternelle à trois ans en France.

patlek, les enfants ont un langage... les notions ne s'intègrent pas de la meme façon qd tu as 2 ans, 5 ans, 12 ans et 20 ans.

c'est pas parceque mettons on va lui raconter l'histoire de shiva à 5 ans, qu'à 20 ans il va y croire.
on ne croit pas de la meme façon à 5 ans et à 20 ans.
dans nos sociétés , on sait bien que quelqu'un qui a été elevé dans la religion ne fera pas forcément de lui un croyant à l'age adulte, et vice versa.

[Mil21]

mil on connait qd meme les stades de l'enfance sur ce sujet. C'est le langage qui permet de conceptualiser, et ça s'aquiert à différents stades. c'est pas pour rien que l'on entre en maternelle à trois ans en France.

patlek, les enfants ont un langage... les notions ne s'intègrent pas de la meme façon qd tu as 2 ans, 5 ans, 12 ans et 20 ans.

c'est pas parceque mettons on va lui raconter l'histoire de shiva à 5 ans, qu'à 20 ans il va y croire.
on ne croit pas de la meme façon à 5 ans et à 20 ans.
dans nos sociétés , on sait bien que quelqu'un qui a été elevé dans la religion ne fera pas forcément de lui un croyant à l'age adulte, et vice versa.

Oui mais psycha, tu es d'accord avec moi que la limite entre les différents stades est distincte mais qu'il est difficile de dire à partir de quand un enfant a passé un cran. C'est uniquement ce que je voulais soulever.
Quand à ton dernier paragraphe, en effet tu as raison. J'ai été longtemps en établissement catholique et j'ai pourtant arreté de croire en Dieu vers l'age de 12 ans, en CM1. Là où je m'inquiète, c'est que lorsque l'on conditionne un enfant à une croyance, celle-ci se greffe solidement à lui et il est plus dur de lui faire voir un autre point de vue que si la personne s'est convertie plus tard après avoir été mis en contact avec la religion vers ses 20 ans comme tu dis.