Vicomte a écrit :Par exemple, toute définition matérielle, concrète, du mot "lune" se heurte à la situation suivante : imaginons une roche filant à travers l'espace en direction de la lune. Tout le monde sera d'accord pour dire qu'elle n'est pas la lune. Mais une fois qu'elle l'aura atteinte, devient-elle une partie de la lune ou pas ? Et si dans l'impact un morceau de lune se détache et arrive sur terre, ce morceau doit-il être considéré comme encore lune ?
C'est la même chose pour notre corps : les atomes qui le constituaient une décennie auparavant ont maintenant presque tous laissé la place à d'autres.
Cela me fait penser sur un ton plus humoristique que, chaque jour, je mange peut-être un animal dont certains atomes de carbones qui composent ses cellules ou son ADN ont pu appartenir à des molécules dans l'organisme même de personnes telles que Jésus, de Gaulle ou Abraham Lincoln.
Tiens, toujours en rigolant, ça me rappelle le cycle du caca de South park (la chanson, pas l'épisode). C'est à voir car c'est pas si bête que ça quand on regarde de plus près. Les molécules de notre nourriture ne sont que du recyclage de déchets, eux-même issus d'un nutriment etc... Cette pensée me donnerait presque envie de vomir.
Je ne contesterai pas le point F1, car j'ai déjà eu l'occasion de me renseigner sur le sujet, et le principe de la radioactivité et de demi-vie est un fait prouvé en histoire, puisque le carbone 14 est le meilleur ami de l'archéologue;
Je ne contesterai pas le point sur les mutation de l'ADN. Effectivement, ce principe peut être démontré par l'existence des maladies génériques (en fait, je sais que les maladies génétiques sont causées par des mutations sur les chromosomes), donc les mutations de l'ADN doivent répondre d'un principe semblable.
Je ne contesterai pas le point F4 dont la logique est indéniable;
Cependant, je demande des précisions sur la définition que vous donnez d'espèce, ainsi que sur le point de la mutabilité (de je ne sais plus quoi).
Question:
Est-ce que vous recherchez le dialogue avec des créationnistes se disant scientifiques (par exemple, le type de personne qui sera citée par les autres, PHD d'une université chrétienne américaine),OU des gens religieux - qui ne pratiquent pas nécessairement la science dans leur vie - qui prônent le créationnisme en accordant de facto leur bénédiction au discours des premiers cités, OU ENCORE des individus normaux cherchant à se renseigner sur le débat science vs. créationnisme?
Si vous cherchez à joindre les deux dernières catégories de gens et avez (ou désirez avoir) pour destinataire principal un public non-scientifique, je vous conseille de rendre votre intervention plus accessible au commun des mortels, sinon les gens passerons simplement à côté et continueront de faire l'apologie des créationnistes "scientifiques" qui offrent un message plus simple à comprendre.
Et ce serait dommage, car, bien vulgarisées, vos interventions sont toujours très intéressantes.
(je ne prendrais pas la peine d'écrire cela si je ne souhaitais pas comprendre ce que vous dites, ce qui, parfois, relève d'un domaine où mes connaissances sont limitées.)
Salut Lilix77,
Je comprends ta préoccupation concernant les jargons techniques qui peuvent parfois constituer une barrière à la compréhension.
Plus on simplifie, plus le risque de faire glisser le sens de ce qu'on veut dire est grand. Je ne vois pas une démonstration telle celle de Vicomte pouvoir être vulgarisée dans le langage de tous les jours. Chaque mot et sa définition comptent. La simplifier ou la résumer risquerait de la dénaturer et d'en faire finalement rien d'autre qu'une opinion, ce qu'elle ne veut pas être.
Si tu montes dans un bateau à voiles, tu n'y verras que des cordes. Un marin, lui n'en verra pas une seule ! Il y verra des écoutes, des drisses, des élingues, des étais, des boutes, des haubans... Chacune a un nom précis correspondant à son usage. Connaitre ce vocabulaire peut paraître fastidieux mais c'est le prix de l'efficacité et parfois de la survie.
Je suis d'accord qu'un excès de précision est inutile et parfois même nuisible. D'un autre côté, il est difficile de décider quand on écrit où commence l'exagération.
La démonstration de Vicomte se veut d'avoir une rigueur mathématique : termes définis avec précisions, inférences détaillées... On peut essayer de vulgariser bien des choses avec plus ou moins de bonheur, une démonstration mathématique, ça m'étonnerait.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan
Je comprends ce que tu veux dire quand tu dis qu'un manque de précision peut dénaturer un postulat qui se veut scientifique et le faire passer au rang d'opinion (de croyance, n'est-ce pas? Ce qui est peut être tout comme ce qui n'est pas). Mais je trouve néanmoins contradictoire le fait qu'on puisse vouloir tenir un discours scientifique pointu et vouloir débattre avec des gens qui n'ont pas nécessairement une base scientifique de même ampleur que la personne dont origine le post (si telle est l'intention de Vicomte, ce que lui seul peut confirmer) Tu dis que tu ne vois pas "une démonstration telle celle de Vicomte pouvoir être vulgarisée dans le langage de tous les jours". Peut-être, tu es mieux placé pour le dire si tu connais mieux la matière.
Cependant, si Vicomte veut dialoguer avec les créationnistes ordinaires, il doit vulgariser ses arguments, sous peine de déboucher à un dialogue de sourd. Cela ne fera pas nécessairement en sorte d'abaisser son argumentation scientifique au rang de croyance, mais si c'est le cas, alors il me semble que le jeu en vaut la chandelle. Il est irréaliste de croire qu'une personne qui ne travaille pas dans le domaine scientifique prendra la peine de faire des recherches poussées pour combattre les arguments et même, avant de les combattre, les comprendre, s'ils ne sont pas expliqués dans un langage accessible. Il faut une bibliothèque scientifique, des connaissances de bases pour accéder au niveau du débat, et du temps.
Si vulgariser une démonstration mathématique n'est pas possible, pourquoi poster cela alors? C'est comme si je décidais de poster un débat sur l'harmonie de la musique en disant:
F1. La sensible qui suit la tonique en mode mineur harmonique lors d'une gamme descendante reste un demi-ton inférieur à la tonique, alors que dans le cas d'une gamme mélodique, elle sera inférieure de un ton;
F2. Il n'est pas possible de faire deux quintes consécutives ou deux octaves consécutives dans une suite harmonique. Un écart de tierce est toléré sur la même ligne mélodique, mais mieux vaut avoir un écart de seconde.
Et alors je dirais que je destine ce débat à tous, mais les non-musiciens qui n'ont pas accès au vocabulaire technique pourraient-ils comprendre? Non, bien sûr. Il faut destiner ce débat à des gens qui ont étudié l'harmonie. Sinon, la seule réponse cohérente sera:
Ton exemple est parfait Lilix77. On ne peut pas parler de musique sans en connaitre les bases. C'est une caractéristique du savoir, que dédaignent les croyants extrêmes, que de procéder graduellement, par étapes. Il est illusoire de penser qu'on peut les bruler pour arriver directement à comprendre les thèses les plus élaborées. Un autre exemple est celui de la Mécanique Quantique dont les adeptes du New-Age se servent sans compter dans ses conséquences les plus extrêmes sans en avoir compris la démarche. Combien ici parlent de Science sans avoir la plus petite idée de ce qu'est sa démarche. Ils se font des ennemis à leur convenance qu'ils aiment détester et qu'ils pensent accessibles à leurs réfutations. Ces ennemis n'existent naturellement pas d'où leur fureur imbécile qui ne fait que plomber un peu plus leurs affirmations.
Ceci dit, la Théorie de l'Évolution est accessible à beaucoup. A part l'influence du temps que certains ont du mal à conceptualiser, les concepts en jeu sont simples et faciles à comprendre. Il n'y a qu'à lire Darwin, pour en comprendre la genèse et les bases fondamentales.
Je pense aussi qu'il est vain d'espérer convaincre les créationnistes. Ils ont décidé une fois pour toute que la Vérité était à prendre littéralement dans leurs livres de référence. Ils n'en démordront jamais, à moins d'avouer leur erreur et de voir s'effondrer le Monde qu'ils ont bâti. On peut juste souhaiter faire réfléchir ceux qui seraient tentés par leur folklorique théorie.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan
Je reconnais que la théorie de l'évolution est accessible. En gros, cela combine la théorie de l'hérédité (chaque personne hérite d'un bagage génétique de ses ancêtres) qui sera plus ou moins touché par des mutations aléatoires. L'individu (dans le sens générique du terme - donc en comprenant tous les être vivants) qui sera le plus apte à survivre dans son environnement selon une combinaison favorable de ces mutations et des caractéristiques qu'elles engendrent aura plus de chance de se reproduire et de transmettre ses caractéristiques favorable à sa progéniture. les autres disparaîtront.
C'est cela, non?
Ceci dit, pour en revenir aux croyants extrêmes, il me semble que ce qui peut les conforter à croire est que le discours offert par leurs "maîtres à penser" est simple. Oui, la science est ardue, et comme tu le fais justement remarquer, il faut procéder par étapes. Et justement, il faut faire réfléchir ceux qui sont tentés par le "folklore théorique", donc offrir l'étape un de la connaissance dans un certain domaine, ici la théorie de l'évolution. Plusieurs viennent ici pour se renseigner, comme moi, et si on comprend, il est plus facile de dialoguer (et de ne pas se laisser piéger) .
On ne peut pas dire mieux en autant de mots.
J'ajouterais qu'une mutation est réputée favorable si elle permet à ses porteurs d'avoir une descendance plus nombreuse que ceux qui en sont dépourvus. Il n'y a en outre pas obligatoirement disparition de l'ancienne espèce. Souvent c'est l'isolement géographique d'une fraction de la population qui promeut une mutation. Elle est favorable dans le nouveau milieu mais peut ne pas l'être dans le milieu original s'il ne change pas. Les nouvelles espèces apparaissent souvent aux frontières des biotopes.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan
Wooden Ali a écrit :
On ne peut pas dire mieux en autant de mots.
J'ajouterais qu'une mutation est réputée favorable si elle permet à ses porteurs d'avoir une descendance plus nombreuse que ceux qui en sont dépourvus. Il n'y a en outre pas obligatoirement disparition de l'ancienne espèce. Souvent c'est l'isolement géographique d'une fraction de la population qui promeut une mutation. Elle est favorable dans le nouveau milieu mais peut ne pas l'être dans le milieu original s'il ne change pas. Les nouvelles espèces apparaissent souvent aux frontières des biotopes.
Donc, c'est pour cela que Darwin a fait ses découvertes dans les îles Galapagos. Comme chaque île constitue un environnement différent, il a pu voir les différences entre chaque espèce, adaptée au milieu qui lui est propre.
Y-a-t'il d'autres critères qui permettront de juger qu'une mutation est favorable? Comme l'espérance de vie qui augmente? (ou cela est compris dans le fait que si un individu vit plus longtemps, il a plus de chance d'avoir plusieurs fois une descendance à des temps différents)? En outre, un biotope, est-ce un concept utilisé pour entendre l'environnement caractéristique qui servira de milieu de vie à des individus dotés d'une mutation X ?
Y-a-t'il d'autres critères qui permettront de juger qu'une mutation est favorable? Comme l'espérance de vie qui augmente? (ou cela est compris dans le fait que si un individu vit plus longtemps, il a plus de chance d'avoir plusieurs fois une descendance à des temps différents)
L'augmentation de l'espérance de vie n'est pas forcément favorable. Si la durée de la période de fertilité ne change pas et que la nourriture est rare, elle sera même plutôt défavorable puisque chaque génération aura plus d'individus à nourrir avec la même quantité de nourriture.
A ce niveau, il est important de noter qu'une mutation, n'est pas favorable ou défavorable en soi. Ce n'est décidable que dans un milieu donné. Une mutation qui réduit la taille des individus sera plutôt défavorable si la nourriture est abondante mais très favorable si elle est rare. La sélection naturelle n'est pas la sélection du plus fort mais du plus apte. Les dinosaures étaient les plus forts : ils n'ont pas survécu à une catastrophe naturelle parce que justement ils étaient les plus forts, les plus grands, les plus beaux. Ce sont des petits mammifères ridicules qui pouvaient survivre dans un milieu où la quantité de nourriture disponible avait dramatiquement baissée qui se sont adaptés aux nouvelles conditions et se sont développés comme on le sait.
Un biotope est simplement le milieu naturel où existe l'être vivant.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan
shaena1 a écrit :déjà, je viens d'apprendre que les 5770 de l'année juive est la date de la création de la terre, c'est dingue quand même aucun juif ne me l'a dit, c'est pas faute d'en avoir fréquenté
Les textes religieux sont là pour aider les hommes à un meilleur comportement sur terre. Beaucoup n'ont pas compris soit, mais tu ne pourras pas effacer ce que Dieu nous a envoyé. (je savais que c'est là ton but).
Rectification l'année juive ne signifie pas la création de la Terre mais la création d'Adam donc l'apparition de l'homme.
"Le jour du jugement a été fixé à Roch Hachana pour deux motifs: La création fut achevée a Roch Hachana; c'est en ce jour que D. décida de diriger le monde par l'attribut de justice. C'est en ce jour qu'Adam Harichone fut jugé et pardonné."
shaena1 a écrit :Rectification l'année juive ne signifie pas la création de la Terre mais la création d'Adam donc l'apparition de l'homme.
"Le jour du jugement a été fixé à Roch Hachana pour deux motifs: La création fut achevée a Roch Hachana; c'est en ce jour que D. décida de diriger le monde par l'attribut de justice. C'est en ce jour qu'Adam Harichone fut jugé et pardonné." http://www.juif.org/le-mag/207,roch-hac ... -terre.php
Merci de cette précision.
Et si maintenant tu pouvais répondre à mes remarques, ce serait encore mieux.
Lilix77 a écrit :
Y-a-t'il d'autres critères qui permettront de juger qu'une mutation est favorable? Comme l'espérance de vie qui augmente? (ou cela est compris dans le fait que si un individu vit plus longtemps, il a plus de chance d'avoir plusieurs fois une descendance à des temps différents)? En outre, un biotope, est-ce un concept utilisé pour entendre l'environnement caractéristique qui servira de milieu de vie à des individus dotés d'une mutation X ?
Merci pour les précisions!
Un exemple de biotope simple est les oasis dans les déserts. Le désert est un biotope, l'oasis en est un autre, et certaines espèces sont spécifiques à chaque biotope.
