Comment faire ?

[Guiom]

dis-moi ta religion d'abord svp.

Je n'en suis aucune.

Alors crée-nous un oeil ou une seule mouche n'importe laquelle : parfaite, imparfaite....

Complexité veut seulement dire "a besoin d'être expliqué", et non pas "est impossible sans organisateur pensant". Ce n'est pas comme si on observait des constructions complexes dans un univers inerte. Tu acceptes bon nombre d'explications naturelles. Par exemple le principe de reproduction, une construction en seulement 9 mois d'un être humain fonctionnel ; est-ce que les croyants refusent l'explication naturelle parce qu'ils ne peuvent pas comprendre une telle formation de complexité sans l'implication d'un constructeur pensant ? Bien sûr que non.
L'évolution est un mécanisme intelligible construit à partir d'innombrables preuves. Il n'est pas parfaitement compris, il est précisé chaque jour, mais ça n'est pas une non-réponse (contrairement à ce que tu laisse entendre quand tu parles de hasard).

Et ton objection est que le fait qu'on ne puisse pas construire un organe ou un être vivant (même si on est capable de construire des machines beaucoup plus performantes que nous-même) alors l'évolution n'existe pas ? Je ne vois personnellement pas le rapport.

[iloveislam]

syna, quoique la vue soit imparfaite comme tu dis , tu ne peux pas vivre sans.Elle t'est indispensable.
Ta vie serait difficile si tu la perdes.
Si on perde la vue, il n'y a pas de magasins qui proposent des yeux sur mesure, préfabriquées. qui a donc façonné ces yeux ?
Pour la fameuse mouche, il n'est pas assez aisé d'en créer une même si ce défi semble pour certains trop banal mais qui est en réalité très pertinent pour montrer l'incapacité de l'Homme et le pouvoir absolu du Créateur.
même une expérience pour tirer une suite donnée de numéros dans un ordre déterminé est irréalisable en se basant sur le hasard, comment donc une mouche qui peut voler, manger, se reproduire........peut-être créé par un hasard ??
Comment l'idée d' un monde sans Créateur est-elle concevable dans des esprits humains ? .
Penser de la sorte est du délire paranoïaque mélangé avec de la vanité , de l'ignorance, de l'anarchie et de la cécité.

[marcel]

même une expérience pour tirer une suite donnée de numéros dans un ordre déterminé est irréalisable

Au contraire, ça finit toujours par arriver. ( Sinon le loto n'existerait pas.).

[Vicomte]

vicomte , tu peux continuer ton monologue tout seul, peut-étre tu serais intronisé "gourou" des athées avec tous les priviléges obtenus sur le dos des vulnérables.

J'imagine effectivement que c'est plus facile de me faire passer pour quelqu'un de peu respectable plutôt que de répondre à mes questions. Si c'est la seule chose que tu as trouvé pour sauver des croyances irrationnelles, grand bien te fasse.

L'expérience , sise au début du fil ,prouve que ton ami-parent-juge invisble nommé hasard est inexistant,(que tu le reconnaises ou pas) , sauf dans des esprits similaires au tien.

Le fait que tu aies repris mon concept d'ami-parent-juge invisible montre plusieurs choses :
- Tu es à court d'arguments et es obligé d'employer des réponses de l'ordre du "Toi-même, d'abord".
- Tu n'as absolument pas compris ce que dit la science à propos du hasard. Si tu n'as pas répondu aux réfutations que plusieurs personnes ont fait de ton "expérience" donné en début de topique, c'est manifestement parce que tu n'as pas les outils intellectuels et les connaissances pour le faire.
- Tu n'as pas compris ce à quoi renvoie ce concept d'ami-parent-juge invisible. Il renvoie à un artefact produit par la combinaison de plusieurs systèmes d'inférence au sein de notre entendement (en particulier les systèmes interpersonnels et les systèmes de détection d'agents) qui fait que tu t'es toi-même mis sous la coupe d'un mâle dominant imaginaire.

Le hasard est-il un ami pour le scientifique ? Non. C'est un concept permettant, sur des bases statistiques et probabilistes, d'envisager des problèmes complexes impossibles à appréhender à un niveau de détail élémentaire.
Ton dieu est-il un ami pour toi ? Certes oui, puisque lorsque tu invoques son nom c'est manifestement quelqu'un dans le camp duquel tu es et dans le camp duquel les athées ne sont pas (autrement dit ils ne sont pas ses amis).

Le hasard est-il un parent pour le scientifique ? Non. Ce n'est même pas une personne, c'est juste un mot, comme le mot chien. Le scientifique sait très bien que le mot "chien" n'aboie pas, mais qu'il est juste un outil pour décrire la réalité.
Ton dieu est-il un parent pour toi ? Oui, puisqu'il est une sorte de super-père.

Le hasard est-il un juge pour le scientifique ? Non. On ne s'en sert pas comme porte logique ou comme discriminant. Et, encore une fois, ce n'est pas une personne.
Ton dieu est-il un juge pour toi ? Oui, car si tu ne te comportes pas comme il le souhaite, la punition t'attend.

Le hasard est-il invisible pour le scientifique ? Oui et non. Oui, si l'on considère qu'il ne décrit pas un phénomène matériellement objectivable, mais non si l'on considère qu'il correspond à une objectivation possible (en général d'ordre systémique).
Ton dieu est-il invisible pour toi ? Oui, car personne ne l'a jamais vu. Tout comme Marcel (cf. http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... t2707.html ). Mais Marcel existe, bien sûr. Karl ne mentirait pas...

Tu juges donc beaucoup mais n'argumentes guère. Faut-il que nous te croyions sur parole ? Désolé, mais cela ne me suffit pas.

* * *

Rappel des questions qui te gênent énormément :
- Pourrais-tu résumer en quelques mots quelle est la position des scientifiques sur le hasard ?
- Pourrais-tu ensuite démontrer scientifiquement qu'une telle approche est invalide ?
- Qui est le plus fou, entre celui qui croit à la présence d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et celui qui se contente de partir des faits pour en déduire logiquement des certitudes sur l'univers ?
- Qui est le plus égocentrique, entre celui qui est certain de détenir la vérité absolue et se pose en supérieur aux autres et celui qui reconnaît savoir peu, mais que le peu qu'il sait il le sait de manière fiable car fondée sur l'observation et la logique ?
- Qui est le plus narcissique, entre celui qui se croit le chouchou de son ami invisible et s'admire en train de faire la morale aux autres, et ceux qui placent la connaissance avant leurs désirs et leur image ?
- Qui est le plus ignorant, entre le croyant qui critique la science sans la connaître et le scientifique qui critique la croyance en parfaite connaissance de cause ?

[marcel]

marcel , mes réponses furent adressées à pti bigourdan.Merci.

Mes réponses ne s'adressent pas que à toi, et je parle quand je veux. Cordialement.

[iloveislam]

Au contraire, ça finit toujours par arriver. ( Sinon le loto n'existerait pas.).

La probabilité de remporter Le loto est 1sur le nombre de participants, alors que la suite demandée est beaucoup plus complexe...

[marcel]

http://www.snof.org/maladies/embryogen2.html
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ges_20518/

Si on avait des yeux parfaits aucun instrument optique comme les télescopes et les microscopes et autre n'existerait. On verrait aussi toutes les longueurs d'ondes.

On verrait aussi en trois dimensions au lieu d'une simple stéréoscopie.

[marcel]

La probabilité de remporter Le loto est 1sur le nombre de participants, alors que la suite demandée est beaucoup plus complexe...

Pas du tout, ça n'a rien à voir avec le nb de participants mais avec le nb de chiffres total et à tirer.
C'est le nombre de combinaisons de 6 numéros parmi 49, soit (49!) / (6! * (49 - 6)!), soit environ 14 millions. La probabilité de gagner avec 6 bons numéros est de 1 sur 14 millions.
Ton " expérience", ça donne factorielle 10 soit : 1 × 2 × 3 × 4 × 5 × 6 × 7 × 8 × 9 × 10 = 3 628 800
Ca a presque 4 fois plus de chance d'arriver que le loto.

[Mil21]

Comment l'idée d' un monde sans Créateur est-elle concevable dans des esprits humains ? .
Penser de la sorte est du délire paranoïaque mélangé avec de la vanité , de l'ignorance, de l'anarchie et de la cécité.

Correction: Comment l'idée d'une entité appelée Dieu échappant à toutes les lois universelles et décideur de toute chose peut-il émerger d'un esprit humain?
Penser de la sorte relève de l'ignorance (oui, c'est ça et non l'inverse puisque l'on préfère dire Dieu plutôt que de chercher la vérité) de la paresse intellectuelle, de l'aveuglement total (franchement, un truc qui échappe à la logique et à la raison, c'est plus crédible qu'un univers créé sans intervention divine? Non) et du besoin orgueilleux de se donner de l'importance en se croyant le chouchou et la meilleure création de cette entité inconcevable appelée Dieu.

Donnant donnant. On n'injurie pas les gens gratuitement uniquement parce qu'on n'est pas assez intelligent ou trop feignant pour faire des études et tenter de mieux comprendre l'univers. En effet, se reposer sur des certitudes issues d'assertions, c'est beaucoup plus confortable et certes moins fatiguant.
Alors, qui est malhonnête? Celui qui ne cherche pas et qui envoie aux fraises ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, qui remet en question des théories issues d'observations et de réflexions scientifiques, ou celui qui dit "je ne sais pas et faute de mieux, je préfère dire non en attendant" à la fameuse croyance très mal défendue par le premier, et qui lui base son argumentaire sur une base solide, des arguments réfutables, vérifiables et en accord avec les faits?

[Vicomte]

La probabilité de remporter Le loto est 1sur le nombre de participants, alors que la suite demandée est beaucoup plus complexe...

Les lecteurs pourront effectivement évaluer ton niveau scientifique grâce à cette phrase, et par là même ta légitimité à insulter ceux qui ne pensent pas comme toi.

Il est donc maintenant clair que tu ne peux pas répondre à ces deux questions :
- Pourrais-tu résumer en quelques mots quelle est la position des scientifiques sur le hasard ?
- Pourrais-tu ensuite démontrer scientifiquement qu'une telle approche est invalide ?

J'aurais donc un conseil : quand on ne sait pas, on dit "Je ne sais pas" et on n'insulte pas ceux qui tentent de t'informer de ce que tu ne sais pas.

* * *

Rappel des autres questions en attente (qui rejoignent celles de Mil21, que je salue au passage) :
- Qui est le plus fou, entre celui qui croit à la présence d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et celui qui se contente de partir des faits pour en déduire logiquement des certitudes sur l'univers ?
- Qui est le plus égocentrique, entre celui qui est certain de détenir la vérité absolue et se pose en supérieur aux autres et celui qui reconnaît savoir peu, mais que le peu qu'il sait il le sait de manière fiable car fondée sur l'observation et la logique ?
- Qui est le plus narcissique, entre celui qui se croit le chouchou de son ami invisible et s'admire en train de faire la morale aux autres, et ceux qui placent la connaissance avant leurs désirs et leur image ?
- Qui est le plus ignorant, entre le croyant qui critique la science sans la connaître et le scientifique qui critique la croyance en parfaite connaissance de cause ?

[iloveislam]

peux-tu nous dire comment as-tu fait pour passer du shintoisme à l'agnostisme, Mil21.

Un bateau ne peut pas avancer tout seul , sans pilote, sans matelot, alors qu'il est surchargé de marchandises et se trouvant en pleine mer furieuse , affrontant des vagues houleuses, des vents violents , des tempêtes féroces de tout bord.....et donc...

[iloveislam]

Je n'en suis aucune.
Complexité veut seulement dire "a besoin d'être expliqué", et non pas "est impossible sans organisateur pensant". Ce n'est pas comme si on observait des constructions complexes dans un univers inerte. Tu acceptes bon nombre d'explications naturelles. Par exemple le principe de reproduction, une construction en seulement 9 mois d'un être humain fonctionnel ; est-ce que les croyants refusent l'explication naturelle parce qu'ils ne peuvent pas comprendre une telle formation de complexité sans l'implication d'un constructeur pensant ? Bien sûr que non.
L'évolution est un mécanisme intelligible construit à partir d'innombrables preuves. Il n'est pas parfaitement compris, il est précisé chaque jour, mais ça n'est pas une non-réponse (contrairement à ce que tu laisse entendre quand tu parles de hasard).

Et ton objection est que le fait qu'on ne puisse pas construire un organe ou un être vivant (même si on est capable de construire des machines beaucoup plus performantes que nous-même) alors l'évolution n'existe pas ? Je ne vois personnellement pas le rapport.

complexité: si je ne peux pas créer quelques choses alors qu'elle existe effectivement , alors je me demande comment fut-elle créé ?
Qui est ce qui l'a créé ?
Lorsque l'Homme remarque les aspects de la vie autour de lui , qui le dépassent , il pense à leur origine , à celui qu'Il les a créés.
Lorsque tu vois un tableau , tu penses au peintre et ainsi de suite...
Pourquoi donc nier que ce monde a un Créateur ?

[marcel]

Un bateau ne peut pas avancer tout seul , sans pilote, sans matelot, alors qu'il est surchargé de marchandises et se trouvant en pleine mer furieuse , affrontant des vagues houleuses, des vents violents , des tempêtes féroces de tout bord.....et donc...

La preuve par le bateau ! ... À rajouter à la liste. mdr.

[marcel]

si je ne peux pas créer quelques choses alors qu'elle existe effectivement , alors je me demande comment fut-elle créé ?

La preuve par l'incompétence.. Et de deux..
Une vraie mine de preuves, ce iloveislam..

[Syna]

complexité: si je ne peux pas créer quelques choses alors qu'elle existe effectivement , alors je me demande comment fut-elle créé ?
Qui est ce qui l'a créé ?
Lorsque l'Homme remarque les aspects de la vie autour de lui , qui le dépassent , il pense à leur origine , à celui qu'Il les a créés.
Lorsque tu vois un tableau , tu penses au peintre et ainsi de suite...
Pourquoi donc nier que ce monde a un Créateur ?

Mais alors un être d'une complexité telle qu'il peut écouter simultanément les pensées de plus de 6 0 0 0 0 0 0 0 0 0 d'humains tout en ayant une infinité d'yeux braqués sur le moindre atome de notre galaxie et accès au panneau de contrôle de tous les paramètres imaginables d'un univers aussi gigantesque est d'une perfection qui ne peut être que l'oeuvre d'un être encore plus parfait ! Ton dieu n'est pas l'être suprême alors !