Soumettez-vous à la seule et unique foi, mes frères !

[patlek]

Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?

N' importe quoi, çà devient hallucinant.

[marcel]

Les textes religieux ,n'ont pas pour objectif d'expliquer le fonctionnement des choses "matériels". ceci est réservé à la science.

Erwan, je te rappelle que le coran contient beaucoup d'affirmations concernant notre monde réel. Et aussi des règles de vie et politiques très concrètes.
De plus, non seulement je suis athée, mais je ne suis pas non plus partisan du Noma ( deux graves défauts ! )

[pauline.px]

j'aime pas cette vision. nous ne croyons rien justement

Alors ne vous laissez pas appeler "athée".

Le croyant CROIT sans pouvoir le prouver. L'athée lui ne CROIT PAS il attend que les chose se manifestent ou soient détecté pour les tenir comme réel. Ça n'a absolument rien à voir comme démarche.

Effectivement, l'athée n'a pas de démarche du tout. Il est urgent d'attendre.
Comme s'il avait peur de se tromper.
Mais peut-on avoir peur de se tromper au sujet de D-ieu ? béni soit-Il...
Pourquoi l'athée a-t-il peur de se tromper au sujet de D-ieu ?

Et ce qui est paradoxal c'est que son immobilisme timoré n'empêche pas l'athée de faire la leçon à ceux qui prennent le risque d'une erreur. Comme si cette erreur revêtait un statut particulier : on peut se tromper sur tout mais pas sur D-ieu, béni soit-Il.

Pourtant l'athée sait prendre parti en absence de preuve, notamment chaque fois qu'il doit se projeter dans l'avenir. L'absence de preuve est une banalité de la vie quotidienne. Pourquoi la question de D-ieu, béni soit-Il, serait à ce point sacrée qu'il ne faille pas suivre son intime conviction ?

En définitive c'est l'athée qui singularise le religieux comme un domaine sacré.
Pour les croyants il y a continuité, le religieux n'est pas un domaine à part où on laisse parler comme ailleurs son instinct, ses sentiments, son intuition, sa raison, sa sensibilité, sa fantaisie...

[erwan]

Erwan, je te rappelle que le coran contient beaucoup d'affirmations concernant notre monde réel.

Merci pour le rappel.

Quel est l'objectif de ces affirmations , est ce dire dire voilà c'est comme ça un point c'est tout ou bien est ce de donner une piste à l'homme pour effectuer un de ses objectifs qui est de rechercher la connaissance et de comprendre. l'homme doit faire des recherches , dans le but de progresser , de faciliter , d'aider...C'est d'ailleurs un acte d'adoration lorsqu'il est utilisé à bon escient.
ces affirmations "vague" n'a pas comme but de donner une réponse toute faite , mais elles éveillent la curisité de chacun afin qu'ils commencent à entreprendre des recherches .

... Et aussi des règles de vie et politiques très concrètes.

Là c'est un autre sujet , qui n'a pas de rapport avec la science.

[Ptit Bigourdan]

A propos de ces affirmations.
Dans le Coran, est-il explicité s'il faut prendre ces affirmations telles-quelles sans les discuter, ou bien si justement elles ne sont que des "aiguillages" vers la connaissance/Vérité ?

[glub0x]

ce n'est pas une peur de se tromper c'est de l'humilité face à l'inconnu.
ce que tu considère comme de la peur, je le considère comme de l'honnêteté intellectuel. Quand on ne sait pas on ne se perd pas en conjecture improbable.
Le probleme ne se pose pas du tout qu'au sujet du religieux. Il se pose sur tout plein d'autre problème. Par exemple j'essaie de n'avoir pas de préjugé sur les gens que ca soit en fct de leur sexualité/race/opinions/métier/autre surtout si c'est un milieu non familier.

L'enfant quand il ne voit pas sous son lit la nuit à peur du monstre qui s'y cache. Si l'enfant avait une démarche athé il dirait probablement, je ne sais pas ce qu'il y à sous ce lit mais il est tres peu probable qu'un monstre méchant aux longues tentacules s'y cache.
pour les raisons suivantes entre autre
Si le monstre était méchant, il m'aurait déjà tué.
Des monstres aux longues tentacule, j'en ai jamais vu.
Ce monstre est bien trop silencieux.
ect...
et surtout, il irait voir ce qu'il y à sous le lit.

Ensuite je suis athé car je rejette les visions de dieu que les religions nous offre. Je rejette la possibilité d'une conscience infini, l'omniscience est absurde pour une conscience. je rejette l'idée de jugement qui est totalement absurde aussi et très manichéenne. Je rejette l'idée d'un dieu qui attend quoi que ce soit de moi, un architecte assez puissant pour creer le monde n'aurait que faire des petits hommes qui le peuple. bref la liste est tres longue et le dieu qui traine un peu partout sur ce forum m'à surtout l'air en manque de confiance en lui vu le nombre de bénédiction qu'il recoit/ attend.
Apres encore une foi le mot Dieu n'ayant pas de définition, c'est absurde de dire qu'on y croit pas. absurde car on ne dit pas qu'on ne croit pas en kjsfjkshf ni en qskjzuij, et encore moins en pooepfksd qui sont aussi des mots sans définitions. Le boson de higgs est "la particule de Dieu" c'est donc bien que dieu existe, mais il n'à absolument rien à voir avec ce qu'on nous en présente, il est somme toute tres banal, c'est une particule

[pauline.px]

Ensuite je suis athé car je rejette les visions de dieu que les religions nous offre. Je rejette la possibilité d'une conscience infini, l'omniscience est absurde pour une conscience. je rejette l'idée de jugement qui est totalement absurde aussi et très manichéenne. Je rejette l'idée d'un dieu qui attend quoi que ce soit de moi, un architecte assez puissant pour creer le monde n'aurait que faire des petits hommes qui le peuple. bref la liste est tres longue et le dieu qui traine un peu partout sur ce forum m'à surtout l'air en manque de confiance en lui vu le nombre de bénédiction qu'il recoit/ attend.

Eh bien ! pour quelqu'un qui ne croit à rien, cela fait beaucoup de confession foi et beaucoup de préjugés sur D-ieu, qu'Il soit béni pourles siècles des siècles.

Apres encore une foi le mot Dieu n'ayant pas de définition, c'est absurde de dire qu'on y croit pas. absurde car on ne dit pas qu'on ne croit pas en kjsfjkshf ni en qskjzuij, et encore moins en pooepfksd qui sont aussi des mots sans définitions.

Ne vous laissez pas appeler athée.

Néanmoins, c'est plutôt l'inverse, comme beaucoup de notions importantes ( comme le bonheur, la liberté...) nous avons plutôt affaire à beaucoup de définitions.

C'est d'ailleurs assez paradoxal de ne pas croire indépendamment de la signification.
Personnellement je ne crois pas en ce D-ieu, béni soit-Il, tel que le présente le Coran ou tel que le présente la plupart des évangélistes, ni en ces D-ieux impersonnels de l'Extrême Orient, ni en...

Je crois en un D-ieu personnel qui comme toute personne possède des attributs, des qualités, peut-être des défauts, des talents, des goûts... , tout ce que je pourrais dire de Lui n'a aucun rapport avec une définition mais cela n'empêche pas qu'on peut y croire ou qu'on peut refuser d'y croire.
Cette absence de définition n'autorise pas tel ou tel sceptique d'interdire un choix libre et éclairé.

Douter serait humble si cela signifiait "Moi, personnellement je suis incapable de choisir et sur un sujet si important je me contente humblement de l'expectative" mais ce que nous constatons ici c'est que ce doute est érigé non seulement en vertu mais en norme.
Est-il humble de dire "Si les autres ne doutent pas alors ils se trompent forcément !" ?

N'est-il pas extraordinairement orgueilleux de prétendre que la bonne attitude est le doute ?

[patlek]

Je crois en un D-ieu personnel qui comme toute personne possède des attributs, des qualités, peut-être des défauts, des talents, des goûts..

dieu, un autre "moi"?

Globalement, il a un shéma humain.

[tguiot]

Mais ce n'est pas un parcours obligé de prendre le livre de la Genèse au pied de la lettre.

N'identifiez pas tous les croyants à ce qui vous paraît le plus absurde.

Sur quel critère fais-tu le choix de lire tel ou tel texte de façon littérale ou interprétative?

[Karlo]

Dieu me turlute, quel renversement absurde tu nous fais, pauline !


L'athée est athée parce qu'il a cherché des preuves de l'existence de Dieu, sans les trouver. Or, lorsque rien ne permet de penser que quelque chose existe, et lorsque on voir à quoi a servit le religion depuis qu'elle s'est imposée (guerre, vols, mensonges, meurtres, massacres, injustices, inhibition des aspirations des hommes.... la liste est longue), pourquoi s'entêter à croire aveuglément ?

Ce sont les religieux qui jugent qu'il est urgent d'attendre : il ne veulent surtout pas chercher de vraies preuves de l'existence de dieu (comme s'ils avaient très peur de s'être fourvoyés, depuis tant de siècles ) . Ils refusent les fouilles et enquêtes des sites sensés abriter ces fameuses preuves (grottes supposées abriter les restes d'abraham et de certains de ses successeurs, archives du vatican, etc etc, mais continuent d'affirmer que ces preuves existent bel et bien, défiant l'intelligence humaine (au sens large, pas au sens de contraire de stupide).
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Pourtant l'athée sait prendre parti en absence de preuve, notamment chaque fois qu'il doit se projeter dans l'avenir. L'absence de preuve est une banalité de la vie quotidienne. Pourquoi la question de D-ieu, béni soit-Il, serait à ce point sacrée qu'il ne faille pas suivre son intime conviction ?

L'absence de preuve est une preuve en soi. Dans n'importe quelle enquête, ou raisonnement, lorsqu'il n y a pas de preuve de l'existence d'un fait, on ne prend pas ce fait pour acquis. Les religieux font exception.
Et l'intime conviction des athées, c'est justement que dieu n'existe pas.

En définitive c'est l'athée qui singularise le religieux comme un domaine sacré.
Pour les croyants il y a continuité, le religieux n'est pas un domaine à part où on laisse parler comme ailleurs son instinct, ses sentiments, son intuition, sa raison, sa sensibilité, sa fantaisie...

Ce serait plutôt le religieux qui singularise le sacré, le mystique, comme un domaine réel, et qui le confondent avec ce domaine réel, comme s'il en faisait partie.

[pauline.px]

Sur quel critère fais-tu le choix de lire tel ou tel texte de façon littérale ou interprétative?

Je ne crois pas avoir de critères bien définis.
En quelques lignes voici approximativement ma grille de lecture.

D’abord, par intime conviction et sans preuve scientifique (seulement des témoignages humains) j’ai accordé ma foi en tout ce qui ressemble à des témoignages dans le Très Saint Évangile et les Actes des Apôtres. Je crois également que les épîtres décrivent assez bien les péripéties de l’Église naissante.

Je n’attache pas grande importance à l’attribution de ces textes à des auteurs uniques et identifiés, la rédaction de chaque texte est réalisée par des communautés et s’étend peut-être sur des dizaines d’années, même les épîtres ont pu être remaniées plusieurs fois et/ou très vraisemblablement compilées. Mais la période de fluidité des textes néotestamentaires est assez modeste, à mon avis une cinquantaine d’années tout au plus, et ce dans une Église naissante pleine d’enthousiasme dans sa foi primitive et qui n’avait, par conséquent, aucune raison de faire évoluer le kérygme et n’en avait pas encore le pouvoir.

Pour le Testament Premier la variété des styles, des sujets, des formes, des projets littéraires est considérable.

Parfois on se demande légitimement si les descriptions ou les épisodes traduisent une réalité événementielle.

Pour la Torah, il me semble que ces cinq livres sont des œuvres liturgiques, des enseignements spirituels qu’une lecture trop littérale pervertirait si tant est que cette lecture soit réalisable. Les lectures interprétatives, plurielles, sont de rigueur. Et très instructives au plan spirituel car je pense que la Torah est un texte qui a, très probablement, été bien respecté par les générations successives en dépit des thèses de la trop fameuse théorie documentaire. Ce sont des textes fondateurs d'une foi et d'une spiritualité, et peut-être même des textes fondateurs d'un peuple à la destinée singulière.

Pour les autres écrits ou passages à caractère « historique » du Testament Premier, il pèse sur certains d’entre eux le poids des catastrophes militaro-politiques qu’a connues le peuple Juif, aussi j’imagine volontiers que les textes ont eu largement le temps de connaître des enjolivements pour magnifier un passé beaucoup moins lamentable que le présent. Surtout que le pouvoir politique détenait aussi le pouvoir éditorial.
Enfin, je n’attache guère d’importance aux textes ou passages « militaro apocalyptiques » qui ressortissent à un genre très littéraire qui a fait florès à partir de l’époque des Maccabées.

[marcel]

Adam et Ève, tu considères ça comme un symbole?
Sinon comment le concilier avec avec l'évolution?

[tguiot]

Je ne crois pas avoir de critères bien définis.
En quelques lignes voici approximativement ma grille de lecture.

D’abord, par intime conviction et sans preuve scientifique (seulement des témoignages humains) j’ai accordé ma foi en tout ce qui ressemble à des témoignages dans le Très Saint Évangile et les Actes des Apôtres. Je crois également que les épîtres décrivent assez bien les péripéties de l’Église naissante.

Je n’attache pas grande importance à l’attribution de ces textes à des auteurs uniques et identifiés, la rédaction de chaque texte est réalisée par des communautés et s’étend peut-être sur des dizaines d’années, même les épîtres ont pu être remaniées plusieurs fois et/ou très vraisemblablement compilées. Mais la période de fluidité des textes néotestamentaires est assez modeste, à mon avis une cinquantaine d’années tout au plus, et ce dans une Église naissante pleine d’enthousiasme dans sa foi primitive et qui n’avait, par conséquent, aucune raison de faire évoluer le kérygme et n’en avait pas encore le pouvoir.

Pour le Testament Premier la variété des styles, des sujets, des formes, des projets littéraires est considérable.

Parfois on se demande légitimement si les descriptions ou les épisodes traduisent une réalité événementielle.

Pour la Torah, il me semble que ces cinq livres sont des œuvres liturgiques, des enseignements spirituels qu’une lecture trop littérale pervertirait si tant est que cette lecture soit réalisable. Les lectures interprétatives, plurielles, sont de rigueur. Et très instructives au plan spirituel car je pense que la Torah est un texte qui a, très probablement, été bien respecté par les générations successives en dépit des thèses de la trop fameuse théorie documentaire. Ce sont des textes fondateurs d'une foi et d'une spiritualité, et peut-être même des textes fondateurs d'un peuple à la destinée singulière.

Pour les autres écrits ou passages à caractère « historique » du Testament Premier, il pèse sur certains d’entre eux le poids des catastrophes militaro-politiques qu’a connues le peuple Juif, aussi j’imagine volontiers que les textes ont eu largement le temps de connaître des enjolivements pour magnifier un passé beaucoup moins lamentable que le présent. Surtout que le pouvoir politique détenait aussi le pouvoir éditorial.
Enfin, je n’attache guère d’importance aux textes ou passages « militaro apocalyptiques » qui ressortissent à un genre très littéraire qui a fait florès à partir de l’époque des Maccabées.

Merci de ta réponse.

J'essaie une interprétation: en prenant les exemples du pentateuque, qui regorge effectivement de "catastrophes militaro-politiques" et toutes les horreurs qui y sont associées, tu choisis donc de ne pas prendre le tout au pied de la lettre ("une lecture trop littérale pervertirait [les enseignement spirituels]").
J'imagine donc tu possèdes a priori une morale, un sens spirituel, forcément indépendants de ces textes, sans quoi tu prendrais nécessairement tout au pied de la lettre. Non?

Quant à la spiritualité, ayant lu le pentateuque attentivement, j'ai beaucoup de difficultés à y voir une spiritualité. S'il y en a une, elle n'est certainement pas très élevée. Et m'accuser d'insensibilité à la spiritualité est vain; comme tout un chacun, j'ai eu l'occasion de me poser des questions, j'ai même eu une éducation religieuse. Dans mon enfance, j'ai cru aussi un moment à la réincarnation bouddhiste (sans connaître à l'époque le reste de cette "religion"). Tout le monde touche à la spiritualité, et très sincèrement, je trouve que les textes pentateutiques peinent péniblement à fournir des réponses de ce domaine.

J'imagine (dans mes souvenirs du catéchisme et des versions pour enfants des évangiles notamment) que le Nouveau testament est plus "satisfaisant" à ce niveau, mais il faudrait que je relise tout ça.

Ce que je me demande en fin de compte, dans toute cette quête spirituelle, c'est si la question n'est pas fondamentalement plus importante que la réponse. S'il est même positif d'avoir une réponse tout court. Celles qui ressortent des Écritures sont en tout cas difficiles à avaler, tant elles entrent en conflit avec d'autres systèmes de pensée, la logique en premier plan, la méthodologie et savoir scientifiques.
Il me semble honnêtement qu'une véritable réponse spirituelle serait en parfaite harmonie avec tout le reste de notre savoir. Il me semble aussi qu'on ne se pose pas assez la question de savoir si la question elle-même est valide.

[Wooden Ali]

Il serait bon qu'on s'accorde sur le mot "spiritualité". Il peut être un infâme fourre-tout sans grande signification. C'est plutôt alors un mot de ralliement pour tout ceux à qui le mot "matérialisme" donne des boutons. Je pense qu'il faut plutôt chercher vers l'émotion artistique ou esthétique pour entrevoir ce qu'il pourrait être. Il perdrait alors sa quasi exclusivité religieuse, ce sentiment étant ressenti par tous, croyants et incroyants. Il n'est pas source de connaissance objective mais peut suffire à illuminer une vie. Ce qui n'est pas rien !

Pauline.px tu sembles penser qu'opinion, intime conviction et sentiment peuvent et (doivent) prendre le relais de ce que la démarche rationnelle et sceptique ne peut donner. Tu profites d'une faculté que nous avons, l'imagination, pour remplir ton besoin essentiellement psychologique de donner une cohérence au monde. Tu traites ceux qui ne considère pas cette démarche de pétochards frileux. Tu te trompes, Karlo a rappelé que la démarche scientifique est modeste. Elle dit "je ne sais pas" quand elle ne sait pas, mais alors elle cherche et parfois trouve.
Ce que tu ne sais pas t'effraie au point de te laisser aller à des méthodes qui n'ont jamais rien prouvé (l'imagination sans autres brides ou juges que soi-même) pour créer un monde où tu te sens mieux. Personne ne t'en empêche, bien heureusement. Mais ne soit pas étonnée d'être regardée avec curiosité et d'être dubitatif sur les résultats que tu peux en attendre.

Ce qui m'empêche d'adhérer à cette démarche est son peu de fiabilité (et encore je suis gentil). Toute la différence entre une approche rationnelle et la tienne tient dans la direction du discours. L'esprit rationnel dit je ne sais rien, je ne suppose rien. J'observe et je crée un modèle de la réalité que je peux tester et contredire. Toi, tu dis je ressens la vérité et je cherche ce qui va bien pouvoir soutenir ma conviction. Désolé mais c'est une impasse. Trop d'erreurs tragiques se sont appuyées sur ce schéma pour pouvoir continuer à faire comme si.

Curieusement, ce sont des militants communistes que j'ai connus qui m'ont fait ouvrir le yeux sur les dangers de la foi comme support à l'action. Pas en me prêchant la bonne parole marxiste mais par leur dévotion quasi religieuse à une entité merveilleuse : le Parti. J'ai trouvé leur foi au P.arti, maudit soit-il, effrayante. Ils étaient totalement aveuglés par des convictions intimes qui étaient loin d'être déshonorantes. Le Parti leur fournissait un monde cohérent et améliorable, pourquoi exercer son scepticisme et son esprit critique contre lui ? Tout événement avait déjà son explication et sa cause avant même de se produire. Ces militants qui se disaient athées étaient en fait, profondément croyants (l'un d'entre eux s'est d'ailleurs converti au catholicisme sans le moindre problème : la croyance peut être extrêmement adaptable). Athées, croyants et aveugles !
Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de croire.

[pauline.px]

Adam et Ève, tu considères ça comme un symbole?
Sinon comment le concilier avec avec l'évolution?

Cette question mériterait beaucoup de détails, je fais court pour l'aborder.

1. il faut en finir avec les images d'Épinal. Le mot hébreu Adam est un nom commun que l'on rencontre dans tous les livres pour désigner l'humain en général. Il n'y a donc pas nécessairement un Monsieur Adam.

2. Dans le premier chapitre, le D-ieu créateur, béni soit-Il, amène tout à l'être et au terme d'une liste plus logique que chronologique il crée l'humain, mâle et femelle de mêm qu'il a créé la flore et la faune.

3. Dans le second chapitre, le récit se focalise sur une femme anonyme qui se laisse berner par un serpent. Elle ne reçoit son nom d'Ève qu'au moment où ce couple est fichu à la porte du Jardin d'Eden. À la porte de l'Eden, on a donc une femme identifiée et un humain que nous appelons Adam.

4. Le récit évoque donc d'une part une création générique. Il n'y avait pas d'homo sapiens, il y en a désormais grâce à une mutation inattendue.
Et d'autrepart, il raconte une terrible mésaventure d'un couple particulier, Monsieur Adam et Madame Ève, qui nous représente tous, chacun de nous, dans notre impuissance vis à vis de la tentation. Cet épisode inaugural traverse le temps puisque nous en sommes les acteurs. Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance.

5. Personnellement je vois que le premier chapitre présente le projet divin dans tout son ensemble. Et dès le second chapitre je lis la réalisation de ce projet entravée par l'électron libre qu'est l'humain.

6. Rien dans ces lignes n'évoque un quelconque fixisme, c'est même étranger à l'esprit de la Genèse qui ne cesse de donner l'image du mouvement, de l'exécution étape par étape d'un processus complexe, fait le plus souvent de séparation entre des pôles opposés, un processus d'organisation, d'information au sens étymologique. Même l'humanité plutôt indifférenciée en dépit de la différence sexuelle, se sépare en deux genres opposés...

7. Aucun souci avec la théorie de l'évolution, il y a sans doute eu une mutation qui a ouvert la porte à la naissance d'une conscience réflexive et qui a accordé un privilège adaptatif très significatif à l'homo sapiens par rapport à tous ses concurrents.