Quelques précisions demandées aux croyants

[Aryen]

Une chose, je suis contente d'etre humaine qd je vois la vie des animaux.

mais c sur que si j'étais née chimpanzée j'aurai peut etre pas eu le meme avis... à commencer déjà si le chimpanzé se pose la question. Et je pose une question bien sur.

Il vaut mieux être un animal ou un déficient mental qu'un humain normalement constitué. On est bien plus heureux lorsqu'on est ignorant/incapable de se poser certaines questions.

[Karlo]

Non, pas besoin de la religion pour commettre des atrocités, elle y appelle, c'est tout, et elle justifie ceux qui le font en son nom (comme Israel, par exemple )

Pourquoi tu parles de 18e siecle an 0 ?



A Aryen, pas besoin d'être un "animal" (au sens de non-humain, l'humain est en fait aussi un animal) pour être ignorant.
Et l'ignorance ne rend pas forcément heureux.

[pauline.px]

Mais ne nous remerciez pas, on est là pour ça, faire avancer l'humanité.

Vers quel précipice ?

Parce qu'aucun des arguments que peut opposer un religieux à un athée n'est vérifiable, ils sont tous, absolument tous, du domaine du vaporeux/imaginaire/mythique , bref, invérifiables.

Vous prétendez que la situation n’est nullement symétrique au motif que le croyant n’a pas de preuve.
Eh bien ! montrez-moi la différence entre vous et moi.
Montrez que votre conviction est mieux assurée que la mienne.
Prouvez-moi que j’ai tort.
Donnez-moi du concret, du vérifiable, du réfutable...

Si c'est une obsession, c'est celle du vrai, pas celle de l'imaginaire, comme les "ignorants" volontaires.

Cela reste une obsession.
Elle est le terreau du sectarisme.

[Shan]

Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout).

[erwan]

Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout).

Nous avons tous besoin de preuve croyant et non croyant . Mais les critères ne sont pas les mêmes. La science explique des faits vérifiable , afin d'expliquer le fonctionnement de ce qui nous entoure. le domaine de la science n'est pas le même que celui de la religion . Mais croire que la science peut tout expliquer est aussi une conviction , certains ont cette foi ce qui revient à dire qu'il y a un dogme. Même si on dira que tant qu'il n'y a pas de preuve on ne croit pas. C'est je crois l'un des premiers commandement de cette religion...

mais comme tu l'as dit il y a des idiots partout.

[Shan]

Il me semble que croire et savoir sont deux choses différentes. On est croyant parce qu'on croit sans avoir de preuve, à partir du moment où il y a preuve il n'y a plus de foi et le croyant devient savant.
La science n'a jamais eu la prétention de tout expliquer. En fait la science n'a jamais eu de prétention ce sont certains scientifiques qui en ont.

[Karlo]

C'est plus compliqué que cela : quelqu'un de croyant peut tellement croire qu'il finit par "savoir" (il voit l'apparition de Jesus dans un verre de rhum, par exemple, mais ce "savoir" n'est en fait que la traduction de son obsession. Il voudrait tellement que sa croyance se vérifie qu'il est capable de voir des "preuves" là oû il n'y en a aucune.

[Hamza]

Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?

Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?

Selam. Bien que pauline.px ait répondu assez bien en te donnant des éléments d'informations percutantes, en tout cas, selon moi, je me permettrai tout de même de te fournir d'autres réponses qui pourront peut-être, mieux t'orienter quant à tes réflexions métaphysiques et philosophiques.


"Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme?"

Manifestement, tu ne sembles connaitre des textes religieux que les préjugés qui y sont souvent répétés à longueur de temps dans les émissions télévisées ou dans les manuels scolaires. Tout d'abord, il existe de nombreux Textes religieux, qui ne sont pas toutes identiques, malgré certaines similitudes et bases communes. Il existe (selon les Textes sacrées) d'autres entités, vivant dans une dimension parallèle. Ainsi, en Islam par exemple, les Djinns ont eux aussi, le même but que l'Homme, tout en disposant d'autres spécificités qui les différencie de l'Homme.

Lorsque l'on observe les animaux, l'ombre des objets, le règne végétal, etc., on s'aperçoit que d'une certaine manière, ils ne sont pas coupés du Divin comme on semblait le croire. Nous avons tous notre manière de pratiquer la spiritualité et notre relation avec Dieu.

Je citerai les réponses de Pauline.px, qui correspondent totalement à mon schéma de pensée ici:
"Peut-être que les animaux et les végétaux bénéficient d'un message propre qui leur est adressé sous des formes qui conviennent à leur niveau de conscience.
Peut-être que les animaux et les végétaux n'ont pas besoin d'un message divin pour tout savoir."


"Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?"

Encore une fois, tu uses très vite et de façon malhonnête des raccourcis fallacieux. Les Textes sacrés sont parfois silencieux ou peu explicites quant à notre relation avec le monde animal, cependant, dans d'autres Textes il existe aussi des messages explicites quant à notre responsabilité vis-à-vis de ceux-là. Lorsque nous voyons un animal assoiffé ou affamé, nous avons le devoir de l'abreuver ou de le nourrir si nous en avons les moyens.
Les faire souffrir (comme le font les états "démocratiques" actuels, dans les abattoirs) est interdit. Si il faut les tuer, alors cela doit être fait en sorte que l'animal en question souffre le moins possible.

Il faudrait impérativement, que tu lises et comprennes les Ecritures Saintes avant de vouloir les critiquer ou en parler. Ce serait la moindre des choses, plutôt que d'accuser à tort tous les "croyants" et les Textes en question dont ils s'inspirent.


"Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?"

De nombreux éléments laissent à suggérer que les Miracles existaient bien à des époques antérieures au nôtre, et qu'un Prophète l'a d'ailleurs annoncé clairement: "Que le temps des "miracles" étaient révolus jusqu'aux évènements de la Fin des Temps". Ici, l'on peut constater qu'il ne s'est pas encore trompé, et que toutes les autres paroles (authentiques) qu'il avait prononcé jadis, sont encore d'actualité aujourd'hui, et sont même, véridiques et vérifiables aujourd'hui.

Aujourd'hui, comme il n'y a plus de prophètes, il n'y a donc plus d'exploits ni de miracles réalisés par les prophètes.
Dans les temps plus reculés (avant le 7ème siècle après J.C), il existait de nombreux Prophètes et Messagers, éparpillés aux 4 coins du monde. Les gens affirmaient qu'ils réalisaient des miracles. A cette époque, les gens ne pouvaient pas tromper autant de monde comme à notre époque, tout simplement parce qu'avant, ils n'avaient pas les outils de manipulations et de propagandes comme celles dont nous disposons aujourd'hui (médias; TV, Radio, Internet, vidéo-montages, trucages, effets spéciaux, etc.). Et les prophètes n'avaient pas de raison de mentir, surtout quand on étudie la manière dont ils se comportaient et vivaient, ainsi que leurs objectifs, qui étaient des plus nobles.

Lorsque des prophètes n'étaient pas acceptés en tant que tels, leurs ennemis les plus dangereux les accusaient de sorcelleries, et non de menteurs ou de manipulateurs. Cela veut dire qu'effectivement, les prophètes réalisaient des miracles, alors qu'ils n'étaient que des hommes n'ayant aucun autre accessoire, ils avaient simplement l'Aide et la Permission de Dieu à leurs côtés.
Ceci prouve non seulement que Dieu existe, mais que Dieu a envoyé effectivement de nombreux Messagers et Prophètes sur Terre, afin de suivre les Commandements de Dieu.
Et tous les témoignages et récits de l'époque convergent là-dessus.

Aujourd'hui, on tente de nous faire croire que les miracles n'ont jamais existé auparavant, et que des millions de gens auraient donc été enclin à mentir, puisqu'ils ont affirmé avoir été témoins des "miracles"/illusions produits par les Prophètes.
Actuellement, beaucoup pensent qu'il ne s'agit en réalité que de mythes, légendes, métaphores, etc. Et que ses "miracles" n'ont jamais eu lieu. Mettons-nous un instant à leur place. Si nous vivions à leur époque, et qu'une personne nous rapportait que vers l'an 2000, les gens vivront de la manière dont nous vivons, qu'il existe des lecteurs mp3, des navettes spaciales, etc. Ils croiront probablement que ce ne sont que des fables. Et pourtant, ils ont tort de penser de cette manière, car c'est bien réel.

Cette fermeture d'esprit et ce négationnisme forcé me désole grandement. Vous pensez toujours tout savoir, sans même en avoir de certitudes. Vous ne faites que "croire" ce que rapportent certaines personnes. Finalement, nous nous ressemblons beaucoup. Vous croyez en des personnes souvent peu fiables et donc faillibles, et nous en des personnes qui ont faite leur preuve, qui ont réalisé et produits des exploits et des prodiges. Le choix est vite fait.

Selam (que la Paix soit sur toi).

[Hamza]

"Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout)."

Je rebondirai juste sur les propos de Shan.
Le croyant dispose aussi de preuves rationnelles ou métaphysiques. La Foi ce n'est pas seulement ça. Résumer la Foi comme n'étant qu'une absence de preuve à laquelle on souhaite y croire est une chose absurde.

La foi est un sentiment

Une mise au point en terme de vocabulaire qui est relative à la nature de la foi. Qui connaît des "croyants" ou est croyant lui-même peut constater que cette foi n'est pas seulement de nature intellectuelle, qu'elle ne s'alimente pas uniquement de soi-disant preuves de l'existence de Dieu, mais qu'elle réside (entre autres) dans la certitude perceptible de ce qui est. En ce sens, la foi appartient à la sphère du ressenti (faute de pouvoir le décrire avec des mots plus appropriés). Critiquer la foi selon des critères purement intellectuels est donc un exercice absurde logiquement dans la mesure où une partie de la nature de cette foi est insaisissable par l'intellect.

Il en va de même de la plupart des sentiments, comme l'amour. Si une soudaine envie de pleurer nous vient alors qu'on tente de dire à quelqu'un de proche qu'on l'aime, on ne peut que raisonner sur des concepts flous (sentiment, émotion) pour «expliquer» un tel comportement. Manifestement, il ne s'agit que de parler, et logiquement, il est étrange de se livrer à des épanchements de ce type.

Les affects ne sont pas régis par les lois de l'intellect et de la logique. La foi est un affect d'un genre tout à fait spécial mais, comme tous les affects, elle peut être intellectualisée, donc représentée, donc mise sur une perspective réductrice du fait même de cette mise en représentation. La représentation de la foi, comme celle de l'amour, est toujours incomplète, imparfaite, instable et souvent inappropriée.


L'athéisme peut être considérée comme une simplification de la pensée.
Les prophètes actuels de l'athéisme proclamé* ou les tenants d'une laïcité qui est athéiste sans le savoir, simplifient à outrance le tableau des relations de l'homme à la religion ou à la structure religieuse. Parlant de ce qu'ils ne connaissent pas (ou de ce qu'ils n'ont jamais vécu), calqués sur un modèle logique qui est celui de la démocratie (un tableau à une seule case nommée «citoyen»), les tenants de l'athéisme font de la confusion et de l'assimilation la base de leur raisonnement.

Car en effet, l'islam n'est pas le chiisme, le Christianisme n'est pas le Protestantisme calviniste, etc., même si un rattachement inverse est vrai au niveau des similarités de traditions. Cependant, même du point de vue intellectuel théologique, de grandes différences existent entre les différentes sortes de christianisme ainsi qu'entre les différentes sortes d'islam.

Relever, par conséquent, les dérives sectaires de certaines institutions religieuses ou de certains courants des dites institutions est louable. On pourrait d'ailleurs faire de même avec les dérives sectaires et doctrinaires de certaines partis politiques, de syndicats, d'ONG, de philosophes «indépendants», de gourous quelconques ou d'associations lois 1901 diverses et variées. Il n'est ni nécessaire, ni suffisant, d'être une institution religieuse pour endoctriner son monde.

Le raisonnement fallacieux (et absurde par la même) se cachant derrière l'athéisme, et c'est ce en quoi ce mouvement ressemble comme deux gouttes d'eau à une structure de mouvement religieux aliénant, est le suivant:

«Dieu est un concept qui a été longtemps utilisé pour asservir les êtres humains sous une morale et des pratiques religieuses aliénantes. Ce mot vide de sens fut utilisé dans l'histoire pour cautionner des massacres. Se libérer de Dieu est donc la libération ultime que l'homme moderne et intellectuel peut viser, celui qui n'accepte plus la domination, la morale et l'endoctrinement d'une religion. Etre athée est la condition pour jouir de soi et du monde en toute liberté.»

Se libérer d'une institution n'est bien entendu pas forcément se libérer de Dieu, ni même se libérer d'une religion. Si les athées considèrent ces raisonnements comme licites, on ne pourra que s'inquiéter du support étonnant à des confusions aussi grossières, prétextes à une méfiance envers ou une haine des religions a priori. L'héritage philosophique occidental n'est pas innocent à cette tendance et Nietzsche, par exemple, fut le premier à jouer sur cette regrettable confusion entre religion et organisation religieuse, pour des raisons personnelles bien entendu.


* Des "prophètes" de l'athéisme comme Michel Onfray ou Richard Dawkins, qui sont deux défenseurs militants de l'athéisme, qui usent de procédés fallacieux et de malheureux amalgames pour conforter les athées d'une pensée supérieure de l'athéisme sur les autres formes de "croyances".

[patlek]

Vous ne faites que "croire" ce que rapportent certaines personnes.

C' est l' hopital qui, se moque de la charité, là.

[Wooden Ali]

Hamza a écrit :

Les affects ne sont pas régis par les lois de l'intellect et de la logique. La foi est un affect d'un genre tout à fait spécial mais, comme tous les affects, elle peut être intellectualisée, donc représentée, donc mise sur une perspective réductrice du fait même de cette mise en représentation. La représentation de la foi, comme celle de l'amour, est toujours incomplète, imparfaite, instable et souvent inappropriée.

La foi est un sentiment

Ce que tu dis élimine quelques problèmes ...et en crée beaucoup d'autres.
Je ne "ressens" pas que Dieu existe. Que suis-je donc pour toi ? Un infirme, dépourvu de ce qui distingue l'être humain de la bête ? Quel "ressenti" est le bon ? Qui peut le juger ?
Selon quels critères ? Penses tu que tes "sentiments" ont un caractère si universel qu'ils doivent être éprouvés par n'importe quel autre être humain pourvu qu'il soit sincère ?
Des réponses honnêtes à ces questions nous laisse côte à côte. Seule la force ou l'habileté rhétorique pourrait nous départager. Je ne souhaite personnellement ni l'une ni l'autre.
C'est pour cela que je pense que tout système sociétal qui ne tient pas compte de cette profonde égalité est intrinsèquement pervers. Ce n'est pas l'avis des religions, me semble-t-il.

[yacoub]

C' est l' hopital qui, se moque de la charité, là.

Le gourou de la gigantesque secte a discuté avec Allah.
Les Mahométans devaient prier 50 fois mais Moise a convaincu Mahomet de faire baisser le nombre de prières.

[Wooden Ali]

Les Mahométans devaient prier 50 fois mais Moise a convaincu Mahomet de faire baisser le nombre de prières.

Moïse était décidément un as du marchandage. On dit même que Dieu voulait 15 Commandements et qu'il a réussi à en faire descendre le nombre à 10 !

[anonymas]

Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

tu es vegetarien?l'islam au contraire dit de respecté les animaux et je pense que beaucoup de religion le dise aussi tu veux nous faire croire que les athée ne mange pas de viande?Le prophete(psl)avait un voisin qui ne croyait pas comme lui et d'aprés se que je sais c'est Dieu qui l'a fait mourrir et non pas lui(psl)aprés tes allusion aux verset si tu cherche pas à les comprendre tampis pour toi reste borné quand as ceux qui ont fauté seul Dieu juge en tout cas c'est se que dit l'islam

[psycha]

je suis d'accord avec Hamza, cela dit, je ne pense pas que l'athéisme soit une simplification de la pensée...

c'est une posture.

et y a des tas de raisons qui font qu'une personne est athée, pas forcément avec son raisonnement.

On peut rejeter les religions et les dieux, parcequ'on déteste le milieu religieux, qui représente quelquerchose pour nous.

Je prends le cas de ma mère qui pense que les religions pervertissent les gens, du coup elle avait interdit à la maison les religions. Et elle a vécu dans un milieux religieux.
je ne peux pas dire que ma mère a eu un athéisme raisonable, mais un athéisme de rejet.

y a beaucoup de comportements athés...
on peut tomber sur un athé qui a une très bonne culture religieuse, et qui va discuter avec interet sur les religions.
d'autres qui ont décidé que les religions relevaient de la maladie mentale
d'autres qui auront un rejet viscéral, avec certaines projections
en fait y a des tas d'attitude...

ensuite y a des postures athées, c'est qu'on explique sans passer par la case dieu, sur des sujets qui étaient traditionnellement expliqué par de la théologie par exemple.
ce qui ne fait pas d'ailleurs la personne qui a une posture athée dans une explication un athée.

une chose certaine, dans les sociétés modernes, la question de piété familale, et la religion des pères n'a plus de sens, puisque les individus sont libre de croire ou pas.
c'est pour ça que maintenant dans des familles, on peut trouver de tout. comme dans la mienne par exemple.

Meme si c'est dur parfois pour un parent, de voir son enfant avoir une posture d'opposition dans des fondements d'une éducation.
j'ai surtout vu ça pour des mariages en fait.