Comment faire ?

[Ptit Bigourdan]

En effet, la science ne peut pas créer d'oeil "pour l'instant" (reste à voir les progrès qu'aura fait la recherche sur les cellules souches d'ici 10 à 15 ans). Mais la religion ne me donnerait pas plus un nouvel oeil que la science en l'état actuel.
Une chose qui me dit de rester du coté de la science est qu'elle évolue en permanence et se renouvelle, part sur de nouvelles bases à chaque découverte alors que la religion est monolithique par définition et celui qui ne respecterait plus les principes de bases deviendrait un "incroyant/mécréant" aux yeux des autres fidèles.
La science à intrinsèquement plus de chance de me rendre un oeil un jour que la religion. Pas besoin de tortiller.

Est-ce que je serais prêts à tout pour que mon oeil repousse/soit réparé si un jour je devenais aveugle ? Non, je n'irais pas tuer quelqu'un même si l'on me certifie que cela me redonnerait mon oeil. Je ne serais pas prêt d'abandonner ma famille/mes amis pour recupérer un oeil. La réponse à la question "es-tu prêt à tout pour récuperer ton oeil ?" est donc un grand non.

[Mil21]

peux-tu nous dire comment as-tu fait pour passer du shintoisme à l'agnostisme, Mil21.

Un bateau ne peut pas avancer tout seul , sans pilote, sans matelot, alors qu'il est surchargé de marchandises et se trouvant en pleine mer furieuse , affrontant des vagues houleuses, des vents violents , des tempêtes féroces de tout bord.....et donc...

À force de te voir demander à tout le monde sa religion, j'en viens à me demander: les Argumentum ad hominem, c'est vraiment tout ce que tu as trouvé pour convaincre autrui?

Je suis passé du shintoïsme à l'agnosticisme de manière assez simple, en me rendant compte que ma manière d'être shintoïste était déjà agnostique. En effet, je n'étais pas aussi certain de ma croyance que ne pourrait l'être un véritable croyant. Quoi qu'il en soit les seules croyances qui soient admises pour êtres saines d'esprit sont les croyances teintées de réserve. Ainsi, le fondamentalisme est toujours stupide sur quelque religion que ce soit.

Pour poursuivre sur ta formule. Tu compares l'univers à un navire sans trop maîtriser les formulations que tu utilises. Il se trouve que celle-là t'arrangeait bien.
Mais dis moi, un être omniscient capable de créer tout d'un claquement de doigt voire sans, ça te parait plus crédible que les notions élémentaires de causalité et de circonstances?
Si tel était le cas, alors les sciences n'auraient pas vraiment de sens dans la mesure où Dieu pourrait intervenir pour les modifier, les détruire ou les inverser.
Or chacun sait que c'est une idée complètement farfelue. Surtout si elle n'a rien pour l'étayer.

[Guiom]

complexité: si je ne peux pas créer quelques choses alors qu'elle existe effectivement , alors je me demande comment fut-elle créé ?
Qui est ce qui l'a créé ?

Est-ce que par "créé" tu entends "construit"(1) ou "sorti du néant"(2) ?
(1) La question "comment fut-elle créée ?" est alors légitime. En revanche, la question "qui est-ce qui l'a créée ?" l'est beaucoup moins. Pour poser cette question, tu as d'abord besoin de démontrer que c'est l'œuvre d'une personne (j'espère que ta réponse ne sera pas "qui est-ce sinon une personne ?"). Par exemple, une averse, ça n'a été dirigé par personne ; nous avons néanmoins une explication naturelle.
(2) Tu n'as aucune raison de penser que nous sommes sortis du néant, encore moins de penser que nous sommes sortis du néant en l'état, encore moins de penser que nous sommes sortis du néant en l'état par un créateur intelligent, etc ... As-tu déjà vu quelque chose sortir du néant (et en plus par un créateur intelligent) ? As-tu des preuves pour contredire la première loi de thermodynamique ? Si non, pourquoi cette question ?
La théorie la plus largement acceptée pour décrire un commencement s'appelle le Big-Bang (Vicomte a laissé quelques messages à ce sujet d'ailleurs).

Lorsque l'Homme remarque les aspects de la vie autour de lui , qui le dépassent , il pense à leur origine , à celui qu'Il les a créés.

L'Homme ferait alors bien de se remettre en question car il est tombé dans le piège de l'anthropomorphisme.

Lorsque tu vois un tableau , tu penses au peintre et ainsi de suite...

Je pense aussi pinceau, modèle, peinture, prix de vente, exposition, ... En revanche, ce à quoi je ne pense pas quand je vois un tableau, c'est sa ressemblance avec l'Univers.
Par le même raisonnement, je peux te prouver que l'univers a été créé par une grande bassine d'eau. En effet, les magnifiques sculptures naturelles résultant du ruissellement d'un cours d'eau, les plages de sables et les côtes rocheuses bordant la mer n'auraient pas pu se faire sans le mouvement de ce liquide. Lorsque tu vois une stalactite, tu penses aux gouttes d'eau. Donc nous avons été créés par de la flotte.

[glub0x]

au passage iloveislam, tu n'à pas répondu à ma question ! ( c'etait hier mais déjà à 5 pages ...)
Suis-je pire qu'un bestiaux simplement pour ne pas croire comme toi?
étant donné que je suis athé pense tu vraiment que le simple fait d'être athé fait que tu est pire qu'une bete?
Reconnais tu t'être emporter dans les postes précédents ou tu m'à insulté ( ainsi que tout els autre athé que la terre à porté) gratuitement en fait?
aimerai tu que je te traite de bete pour la seule raison que tu es musulman?

[Wooden Ali]

aimerai tu que je te traite de bete pour la seule raison que tu es musulman?

Ça n'a rien à voir, voyons ! Lui, il a la Vérité. Tout lui est permis. Le respect, on lui doit ! Lui ne le doit à personne.

[Hamza]

Selam.

Je trouve très étrange le fait que les dernières découvertes scientifiques dans les différentes branches des Sciences, ne soient pas dévoilées au grand public, quand celles-ci dérangent le dogme (neo)darwiniste.


Le matérialisme était censée balayer les superstitions et autres "délires" spiritualistes qui étaient pour ainsi dire les contes de l'enfance de l'humanité, car aujourd'hui, devenus adultes, nous savions que nous étions "seuls dans l'immensité impitoyable de l'univers, duquel nous avons émergé purement par hasard" (Jacques Monod).

Or il s'avère que dans presque tous les domaines de la science actuelle, l'existence d'un niveau de réalité supérieur pouvant expliquer le réel (un "ordre impliqué") n'est plus absurde.
Le Chaos s'est fait Cosmos, et Kurt Gödel lui-même, inventeur du théorème qui porte son nom, disait:
"Les mathématiques s'appliquent au monde réel, et se sont avérées fécondes. Cela suggère que les domaines mathématiques et empiriques sont en harmonie et que le monde réel est lui aussi empreint de beauté. [Le monde repose sur un modèle divin] sinon les mathématiques ne seraient qu'un ornement et le monde réel ressemblerait à un corps horrible dans de beaux habits."

Les travaux de nombreux scientifiques font progressivement converger des acquis scientifiques indiscutables (en physique quantique) ou des hypothèses partagées par d'éminents spécialistes de biologie, de l'histoire de la vie et des neurosciences vers l'affirmation de l'existence d'une ultra-réalité, Au-delà de notre monde spatio-temporel, qui pourrait bien être le monde spirituel.

La vision matérialiste étriquée que ceux-ci nous donnent aujourd'hui de l'homme et du monde est tout aussi fausse que pouvait l'être au Moyen Age celle d'un univers dont la Terre occupait le centre.

Nous sommes dans un tournant de l'histoire comparable à la publication du "Dialogue" de Galilée où il avait été attaqué par l'inquisition parce qu'il avait changé le modèle connu de la Terre comme centre de l'Univers pour un modèle nouveau, inadmissible pour les experts de l'époque, où c'était la Terre qui tournait autour du soleil.

Il est certain que la physique quantique dérange. Les réactionnaires tenteront encore de s'accrocher aux ruines du modèle Newtonien pendant quelques années, le grand public lui, mettra deux fois plus de temps et finalement tout rentrera dans l'ordre jusqu'à la nouvelle révolution.

Un livre intéressant à ce niveau, est celui de Jean Staune, qui a le mérite de la concision et de faire une excellente synthèse des nouvelles préoccupations métaphysiques qui malgré eux hantent tout ceux qui se sont frottés aux particules élémentaires depuis bientôt soixante-dix ans.

Une question essentielle se pose à l'humanité: sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.

La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace. L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.
Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle.

[patlek]

Jean staune, c' est du néo-créationisme:

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre6.html

[Vicomte]

Je trouve très étrange le fait que les dernières découvertes scientifiques dans les différentes branches des Sciences, ne soient pas dévoilées au grand public, quand celles-ci dérangent le dogme (neo)darwiniste.

Ah, l'argument de la théorie du complot, belle entrée en matière.
Et non, seuls ceux qui ne comprennent rien à la TSE peuvent y voir un dogme. Ce serait comme parler du dogme de la relativité générale, le dogme de la gravitation quantique, le dogme de la cognition inférentielle, etc.

Le matérialisme était censée balayer les superstitions et autres "délires" spiritualistes qui étaient pour ainsi dire les contes de l'enfance de l'humanité, car aujourd'hui, devenus adultes, nous savions que nous étions "seuls dans l'immensité impitoyable de l'univers, duquel nous avons émergé purement par hasard" (Jacques Monod).

Non, cela n'a jamais été son but. Lorsque Tyson, Cuvier, Lamarck, Darwin et tous les autres ont mené leurs recherches, ils l'ont simplement fait en exerçant leur esprit critique et en ne se basant logiquement que sur des faits vérifiables. Lamarck et Darwin témoignent avoir été effrayés par ce qu'ils ont découverts. L'image satanique que certains créationnistes leur font est on ne peut plus à l'opposé de ceux qu'ils furent.
Ils voulaient comprendre les mécanismes biologiques, et n'avaient pas grand-chose à faire des superstitions. (Rappelons-nous également la réponse de Laplace à Napoléon.)

Or il s'avère que dans presque tous les domaines de la science actuelle, l'existence d'un niveau de réalité supérieur pouvant expliquer le réel (un "ordre impliqué") n'est plus absurde.

C'est amusant, parce qu'en université on nous dit exactement le contraire : plus personne ne tient la transcendance et l'immanence comme possibles. Au contraire les développements modernes de l'épistémologie ont balayé toutes les aberrations (au sens scientifique du terme) des paradigmes précédents.

Le Chaos s'est fait Cosmos, et Kurt Gödel lui-même, inventeur du théorème qui porte son nom, disait:
"Les mathématiques s'appliquent au monde réel, et se sont avérées fécondes. Cela suggère que les domaines mathématiques et empiriques sont en harmonie et que le monde réel est lui aussi empreint de beauté. [Le monde repose sur un modèle divin] sinon les mathématiques ne seraient qu'un ornement et le monde réel ressemblerait à un corps horrible dans de beaux habits."

Attention à l'argumentum ad verecundiam. Il y a Gödel le mathématicien, dont les travaux sont effectivement très importants, dont la notion d'incomplétude qui a révolutionné le 20e siècle, et il y a le Gödel mystique, qui n'a jamais rien produit de convaincant dans ce domaine. Sa fameuse preuve "logique" de l'existence de dieu est facile à démonter, de bien des manières. Pire : les éléments développés dans sa mathématique ont paradoxalement permis de chasser dieu des derniers recoins où il s'était jusqu'à présent réfugié, dont le plus important est l'infini. En effet, grâce à Gödel, Kolmogorov, Aleksandroff et d'autres, les physiciens ne considèrent plus l'existence d'un quelconque infini au sein du réel.

Les travaux de nombreux scientifiques font progressivement converger des acquis scientifiques indiscutables (en physique quantique) ou des hypothèses partagées par d'éminents spécialistes de biologie, de l'histoire de la vie et des neurosciences vers l'affirmation de l'existence d'une ultra-réalité, Au-delà de notre monde spatio-temporel, qui pourrait bien être le monde spirituel.

Nous ne devons pas fréquenter les mêmes scientifiques. As-tu des publications à donner à ce sujet ? Merci de citer les auteurs, leur laboratoire/université, le titre de la publication, l'organe de publication (revue scientifique à comité de lecture) avec ses références (date, cote). Je consulte des publications scientifiques tous les jours et n'ai jamais entendu parler d'une quelconque preuve d'ultra-réalité.
Pourrais-tu d'ailleurs préciser, en termes scientifiques, ce que tu définis par "ultra-réalité", au fait ?

La vision matérialiste étriquée que ceux-ci nous donnent aujourd'hui de l'homme et du monde est tout aussi fausse que pouvait l'être au Moyen Age celle d'un univers dont la Terre occupait le centre.
Nous sommes dans un tournant de l'histoire comparable à la publication du "Dialogue" de Galilée où il avait été attaqué par l'inquisition parce qu'il avait changé le modèle connu de la Terre comme centre de l'Univers pour un modèle nouveau, inadmissible pour les experts de l'époque, où c'était la Terre qui tournait autour du soleil.

Rhétorique inutile. D'autant plus que tu es plutôt ici dans le rôle de l'inquisiteur plutôt que dans celui de Galilée.

Il est certain que la physique quantique dérange. Les réactionnaires tenteront encore de s'accrocher aux ruines du modèle Newtonien pendant quelques années, le grand public lui, mettra deux fois plus de temps et finalement tout rentrera dans l'ordre jusqu'à la nouvelle révolution.

Ton discours date un peu. En 1905, peut-être, mais un siècle plus tard ce serait soutenir la physique newtonienne contre la physique quantique pour décrire l'infiniment petit qui choquerait. En revanche, je te rappelle qu'à d'autres échelles et dans d'autres référentiels c'est toujours la physique newtonienne qui est employée, car elle constitue une approximation tout à fait acceptable.

Un livre intéressant à ce niveau, est celui de Jean Staune, qui a le mérite de la concision et de faire une excellente synthèse des nouvelles préoccupations métaphysiques qui malgré eux hantent tout ceux qui se sont frottés aux particules élémentaires depuis bientôt soixante-dix ans.

Jean Staune ? Ce n'est pas un scientifique. Sa formation est le management. On ne lui doit que des théories fumeuses (un Lamarckisme mal compris, une sorte de finalisme new-age) et il n'a jamais pu proposer la moindre expérience reproductible et vérifiable pour étayer ses dires.

Une question essentielle se pose à l'humanité: sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.

Oui, nous sommes le résultat d'un processus aveugle. Et c'est cela la révolution conceptuelle que certains croyants ont encore du mal à avaler.

La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.

Pas du tout. La physique a au contraire démontré la non-localité (violation des inégalités de Bell dans la célèbre expérience d'Aspect), donc ta théorie paratopique est invalide dès ses principes.

L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.

Non, l'astrophysique montre que ce sont les lois de la thermodynamique qui sont à l'œuvre, c'est à dire totalement à l'opposé de ta théorie.

Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.

Les neurosciences ont prouvé que l'activité intellectuelle n'était effectivement pas réductible aux seuls neurones : les cellules gliales, les autres nerfs, les organes et même certains éléments de l'environnement peuvent participer aux mécanismes de computation cérébrale. Mais elles n'ont certainement jamais prouvé la moindre existence de "libre-arbitre" : en sciences, ça ne signifie rien, car c'est un terme qui ressortit du domaine de la croyance.

La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle.

C'est la fameuse glose de Jean Staune, qui n'a manifestement rien compris à la notion de téléonomie et qui n'a pas compris que la finalité n'était qu'un concept permettant de représenter la vergence d'un système, et certainement pas une entité qui le transcendait.

[yacoub]

Ça n'a rien à voir, voyons ! Lui, il a la Vérité. Tout lui est permis. Le respect, on lui doit ! Lui ne le doit à personne.

Le Musulman a toujours raison et jamais tort
Dans le pacte d' Omar il est demandé aux juifs comme aux chrétiens d' être très respectueux des musulmans même enfants.

[Hamza]

Salut.

Ce n'est pas tant la théorie ou le dogme de l'évolution contre laquelle je m'élèverai, que son aspect évolutionniste.

Un bref rappel historique: En 1859, Darwin proposa un mécanisme pour expliquer comment les espèces évoluent. Selon son hypothèse, le milieu opère une sélection des variations favorables à la survie et au succès reproductif, d’où une «descendance avec modifications», qui entraîne les adaptations – par accumulation graduelle des spécialisations –, et les spéciations – par accumulation graduelle des divergences.

Or si on prend un peu la peine de se pencher sur la question, une évolution graduelle est irréalisable.

Dans la "bien-pensance" moderne tout opposant au "dogme néo-darwiniste" est considéré comme un créationniste, donc un obscurantiste. Mais, en fait, il ne s'agit que d'une abusive simplification ne visant qu'à occulter les autres théories pour ne promulguer que le gradualisme et éviter ainsi de répondre à l'avalanche d'arguments que leur oppose les évolutionnistes non-darwiniens.


Si on essaye de déterminer la probabilité pour que la vie apparaisse d'une part et pour qu'elle évolue vers l'intelligence d'autre part, vu le nombre de catastrophes qu'elle a subi et le temps qu'il a fallu, on est évidemment tenté de conclure à un sens caché de l'évolution de l'Univers.
Mais raisonner ainsi n'est pas correct, car l'on ne peut pas se détacher de nous-mêmes, nous sommes notre propre référentiel et ne raisonnons que relativement à nous. Il faut essayer de se comporter en observateur complètement déconnecté, nageant en permanence dans un sentiment océanique.

Les plus infimes probabilités ne traduisent pas moins des possibilités réelles d'effectivité. Les sciences en sont remplies, l'histoire en a son lot.

Le vivant n'évolue (du moins selon certains) que suivant les variations de l'environnement et l'évolution n'a pas de sens particulier si ce n'est que les espèces les mieux adaptées ont la plus grande chance de survie.
L'intelligence dont nous faisons preuve en dissertant de la sorte est peut-être une innovation qui s'est mise en place progressivement, et qui nous confère aujourd'hui une plus grande capacité à nous adapter à de multiples situations et donc à survivre. Mais rien ne nous dis qu'elle ne causera pas notre perte dans un proche avenir, mettant fin à une "expérience" de la nature ayant fini par mal tourner, les actualités nous le suggère sans cesse...
Ou bien ce sera la confusion entre l'intelligence et l'esprit animal (qui possède également une certaine forme d'intelligence) qui sommeille toujours en nous (la quête du pouvoir, de la domination, ...).

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le créationnisme (qui est une aberration en soi) sert énormément le darwinisme car il permet d'éviter aux darwiniens d'avoir à réfuter l'avalanche d'arguments des évolutionnistes non-darwiniens en leur répondant que tout ce qu'ils peuvent dire contre le darwinisme renforcera le créationnisme et constituera donc un crime contre la science.

Par non-darwiniens, il est question des nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution: Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
La liste est non-exhaustive; il en existe encore beaucoup d'autres.

Le (neo)darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection naturelle, ce qui implique logiquement que, si nous rembobinions le film de la vie jusqu’à l’apparition des animaux multicellulaires modernes lors de l’explosion de Cambrien, puis si nous repassions le film à partir de ce même point de départ, l’évolution repeuplerait la Terre de créatures radicalement différentes.

Or il se pourrait bien qu'il existe des archétypes dans la nature et des lois mathématiques influant sur les formes des êtres vivants, de la même façon que les lois de la nature impliquent que tous les cristaux de neige auront six branches quelles que soient la diversité et la complexité de leurs formes.
Dans ce cas, en repassant le film de l'évolution, nous arriverions fatalement de nouveau aux mêmes formes vivantes.

De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que, quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Pierre Perrier a très bien démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.

Malheureusement, ces sujets de recherche sont tabous, donc inconnus du grand public (ils ne sont jamais publiés dans les revues de vulgarisation comme Science & Vie) à cause de l'attitude sectaire des défenseurs du darwinisme.



Je pense que c'est surtout un symptôme de la confusion mentale de notre époque plutôt qu'une cause, elle découle de l'incapacité qu'on les hommes en moyenne aujourd'hui à pénétrer le sens réel des textes sacrés des divers Traditions du monde (qui constituent une unité au moins dans leur fond intellectuel qui se reflète dans un langage symbolique commun). Elle sert dans l'esprit de ceux qui y croient à occulter toute dimension verticale, toute notion de transcendance ; c'est en quelque sorte, comme le disait Schuon, la compensation en surface plane pour les dimensions manquantes. Mais pour qui à correctement compris le théorie des état multiples de l'être, les théories modernes évolutionnistes deviennent par là même parfaitement inutiles. (cf René Guénon - Les états multiples de l'être)

«C'est une singulière illusion de, propre à l'« expérimentalisme » moderne, que de croire qu'une théorie peut être prouvée par des faits, alors que, en réalité, les même faits peuvent toujours s'expliquer également par plusieurs théories différentes, et que certains promoteurs de la méthode expérimentale, comme Claude Bernard, ont reconnu eux-mêmes qu'ils ne pouvaient les interpréter qu'à l'aide d'« idée préconçues », sans lesquelles ces faits demeureraient des faits « bruts », dépourvus de toute signification et de toute valeur scientifique.»

René Guénon - La Crise du monde moderne


On pourrait encore ajouter que le tort du (neo)darwinisme repose déjà sur sa prétention d'établir une loi par une observation*. On sait combien la méthode inductive est loin de conférer l'exactitude aux sciences qui s'en réclament. Ici, c'est pour avoir observé certaines mutations internes à telles espèces (les papillons notamment) que celui-ci conclut par glissement à l'évolution d'une espèce vers une autre. Voilà peut-être pourquoi le chaînon manquant est si difficile à trouver**...

Par ailleurs, si même demain nous constations l'ascendance simiesque d'un homme, cela ne prouverait rien, le général ne pouvant encore s'inférer du particulier.

Il me semble en outre que la génétique actuelle a infirmé cela à sa façon, en affirmant que les évolutions ne pouvaient être relatives à l'environnement, car les ruptures structurelles observées surviennent de manière toute "spontanée".

Bien sûr, tout cela ne saurait pour autant valider l'ineptie créationniste; cette "thèse", tout aussi moderne que la première, ne mérite même pas que l'on s'y arrête, si ce n'est pour la résumer comme "matérialisme transposé".

La vérité se trouve donc, comme toujours, par delà les contradictions et, sans toutefois pouvoir la formuler, on pourrait d'ores et déjà faire remarquer qu'à la question "Qu'y avait-il avant la Création (ou "Big-Bang")?", Coomaraswamy répondait : "L'avant et l'après sont venus avec la Création...", signifiant par là que certaines questions sont insolubles par la raison.



*: Ceci pour la méthode. Observons que c'est toujours la même rengaine: une idéologie commence par postuler, puis elle récupère de quoi s'étayer en mettant tout le reste de côté... On ne cherche que dans la direction que l'on s'est (ou que l'on a) fixé.

**: Je crois qu'un scientifique, dont le nom m'échappe, avait comparé le crâne de "Lucy" avec celui d'un chimpanzé et d'un autre singe pour prouver l'inanité de ces investigations.

[Wooden Ali]

Salut Yacoub !
Tu as écrit :

Le Musulman a toujours raison et jamais tort
Dans le pacte d' Omar il est demandé aux juifs comme aux chrétiens d' être très respectueux des musulmans même enfants.

J'avoue avoir une nette préférence pour citer les absurdités, contradictions et autres pataquès de la religion de mon enfance, mais j'avoue être de plus en plus attiré par l'Islam qui me parait même en avance dans ces domaines.

[Vicomte]

Ce n'est pas tant la théorie ou le dogme de l'évolution contre laquelle je m'élèverai, que son aspect évolutionniste. Un bref rappel historique: En 1859, Darwin proposa un mécanisme [...] que tout ce qu'ils peuvent dire contre le darwinisme renforcera le créationnisme et constituera donc un crime contre la science.[...]

On croirait lire du Jean Staune. Il y a à peu près autant d'amalgames et la rigueur scientifique s'efface derrière la rhétorique et la théorie du complot.

Et si tu commençais par répondre précisément à mes questions ? Parce que là on dirait surtout que tu es parti dans un monologue, confondant "forum" avec "tribune".

[Wooden Ali]

On croirait lire du Jean Staune

Es-tu sûr que ce n'en est pas ?

[glub0x]

je vais raconter un peu ma vie mais aujurd'hui j'ai fait qqc en info pour tester un langage en suivant un exo d'un prof, une application d'un truc de la theorie du chaos ( et pe qu'un mathématicien ici me dira le nom du truc que j'ai fais) qui m'à beaucoup amusé car je pensais même pas ca possible.

l'idée est simple

on prend un caré d'affichage et en haut au milieu on pose un premier point b1 , en bas à gauche, on met un autre point b2, et en bas à droite un troisieme b3.
dans ce cadre on pose un point p1 totalement au hasard
Ensuite on tire un nombre x entre 1 et 3 et on pose un nouveau point au milieu du segment p1,bx ce point c p2.
On continue avec u nouveau x' aleatoire. au milieu de p2 bx' pour p3
et ainsi de suite beaucoup de fois.
on affiche juste les points p ( pas les segments)

Le premier point est aléatoire et x aussi, au finnal la seule chose qui est fixe, c'est la regle du jeu et les 3 points b1,b2 et b3.
pourtant le reultat est toujours identique ( il y à probablement des diférence mais on ne les voit pas) ce systeme est chaotique mais avec quelques regles simple, un motif extrêmement complexe et organisé apparaît.

J'y croyai vraiment pas ( apres tout pourquoi un premier point en haut à gauche donne le mm résultat qu'un point au milieu?!) mais au finnal, le résultat est là, le motif apparaît, toujours plus ou moins identique.
Tout viend du hasard la dedans et il n'y à même pas de selection et pourtant la complexité et l'ordre aparait. alors pourquoi pas pour la vie ?
Si je prend un des motifs réalisé, la probabilité de l'obtenir est de 1 / hauteur * largeur du cadre. cad pour un petit cadre de 100 pixels, 1 chance sur 10 000, imaginez sur un écran 1024/780... pourtant quel que soit le premier pixel p1, on obtient un motif, certe unique mais tres similaire au autres.
La vie et la conscience peut être est à cette image, non pas un cadeau ou quelque chose d'unique mais une obligation, quelque chose qui émerge naturellement d'un système chaotique donné.



P.S d'autres jeux notament le jeux de la vie existe pour illustrer cela mais ce petit truc est déroutant de simplicité et le resultat m'à vraiment surprit!

[yacoub]

Salut Yacoub !
Tu as écrit : J'avoue avoir une nette préférence pour citer les absurdités, contradictions et autres pataquès de la religion de mon enfance, mais j'avoue être de plus en plus attiré par l'Islam qui me parait même en avance dans ces domaines.

Salut Wooden Ali,

Avant de rejoindre cette horrible secte, lis les ouvrages de Anne-Marie Delcambre.
L' islam des interdits, la schizophrénie de l' islam.

Lis aussi le livre de Ibn Waraq "Pourquoi je ne suis pas musulman".

En Algerie, les islamistes ont massacré au moins 200 000 musulmans modérés
dans le but d' instaurer une république islamique et Ali Benhadj qu' il était prêt à sacrifier
le tiers de la population.