reflexion athée

[glub0x]

la réalité est subjective. Mais ! il y a des vérités absolues. Comme il est vrai de dire nous sommes mortels.

ah oui ca c'est une vérité absolue?
jusque là tout le monde est mort. Pour l'avenir rien est moins sure. C'est pas sure que l'homme reste mortel, peut être que dans 100 ans il sera mortel au même sens qu'un arbre ( cad a-mortel).
Et si ya une chose qui engrange des sous c'est ca.

ce que tu appel verité absolue sont peut être plutot es faits que l'on éprouve. mais ils n'ont rien d'absolue ( au sens partout pareil , que ca soit ds le tps ou ds l espace).
C'est justement une partie de la démarche scientifique de ne pas avoir d'a priori sur les faits, on les constates et on els prend comme ils viennent pour après construire des models.

[psycha]

non qd on doute de tout, c'est pas un esprit scientifique, c'est un esprit obsessionel.

la notion absolu existe aussi en science. et aussi dans des vocabulaires.
c'est tout ce qui n'est pas relatif, et tout n'est pas relatif.

[glub0x]

C'est la notion de vérité absolue que je combat.
l'absolue en lui même n'à pas d sens c'est un adjectif.


EDIT une vérité qui serait sans limite ni temporelle ni spatiale, elle est absolument. C'est bien prétentieux de prétendre en détenire ne serais-ce qu'une seule.
typiquement si tu me dis que l'homme est mortel est une vérité absolue et que je possede un flacon qui arrete le vieillissement, par définition je serais un charlatan ( même si mon produit marche et te fait vivre ad vitam eternam). C'est obligatoire car l'homme est forcement mortel ( vérité absolue)
apres je ne nie pas qu'il y à des choses admises et que en l'etat actuel, l'homme est mortel.

[psycha]

soit, alors dis, il y a des connaissances absolues : du type nous sommes mortels.

ça te va comme ça. et pour moi ça s'appelle une vérité totale. c'est vrai dans l'abolu. c'est totale. On meurt tous. et c'est pas relatif.

après tu peux me dire ouaaai mais la science y a pas d'absolu nianiania, n'empeche que la science c'est les connaissances qu'on a, et on est pas dans la projection de croire que peut etre qu'un jour on sera plus mortel, ou qu'on découvrira qu'on aura une transformation animée. c'est qu'est ce qu'on a comme connaissance actuellement, et actuellement une constatation depuis plusieurs milliers d'années, l'homme est mortel.

donc dans l'absolu on est tous d'accord. dire le contraire c'est s'opposer pour rien du tout.

Après ce que je dis, c'est que d'un point de vu athée, on peut voir la religion comme un langage particulier pour donner une forme à ce qu'il y a de transcendant. et le transcendant ça existe aussi dans la pensée athée.
parceque le transcendant, c'est ce qui te dépasse, ce que tu n'expliques pas par l'experience, c'est la finalité, ce qui dépasse notre conscience subjective.

[tguiot]

Mais bien sûr que l'on peut croire à tout.

Néanmoins, l'histoire de l'humanité montre que, dans tous les domaines, 'on ne rassemble pas des millions d'humains sur n'importe quelle idée.

Dans le domaine religieux si d'innombrables options sont envisageables, force est de constater que les consensus regroupant un part notable des humains ne sont pas si nombreux même s'ils sont traversés par d'innombrables courants.

Cette forme de convergence permet de distinguer la croyance en un Père Noel de la croyance en un D-ieu, béni soit-Il, créateur.
Il est clair que des millions d'humains la perçoivent nettement.
Est-ce aux croyants ou aux scientifiques de déterminer les critères d'une réalité ?

Ton argument ressemble au sophisme du nombre...

Mais il y a de toute façon quelque chose qui pose toujours problème. Les tenants des trois grandes religions monothéistes peuvent proférer qu'ils croient en fait au même Dieu, rien n'est moins sûr. Leurs Dieux respectifs sont souvent tellement différents qu'il est logique de conclure que ce n'est pas le même. Qui a raison, alors?

Et selon ton argument (celui du nombre), l'homéopathie fonctionne vraiment... Ce n'est pas pour rien que ça s'appelle un sophisme: c'est un argument fallacieux.

[pauline.px]

Ton argument ressemble au sophisme du nombre...
Et selon ton argument (celui du nombre), l'homéopathie fonctionne vraiment... Ce n'est pas pour rien que ça s'appelle un sophisme: c'est un argument fallacieux.

Non.
Je dis qu'il y a une réalité religieuse qui, objectivement, c'est à dire quand on étudie scientifiquement les religions, les religieux et les croyants, n'est pas réductible à la crédubilité en le Père Noël.

Tu peux contester l'homéopathie.
Mais tu vois bien que la contestation de l'homéopathie n'est pas aussi probante selon que l'on exhibe de résultats expérimentaux négatifs ou que l'on ne les présente pas.
Pourquoi la contestation de la religion pourrait faire l'économie des preuves ?

Qui a raison, alors?

Mince !
On ne sait pas.

Certains disent que D-ieu existe, béni soit-Il, et d’autres qu’Il n’existe pas.
Qui a raison, alors ?

C’est facile de se tromper.

À te lire j’ai le sentiment d’un « Pari de Pascal » à l’envers :
On aurait tout à perdre à croire en D-ieu, béni soit-Il, et l’attitude la plus prudente serait l’athéisme.

[tguiot]

Le problème dans ta position, c'est que tu persistes dans l'idée que ta croyance en Dieu est tout à fait légitime, et que tu n'as rien à prouver. Si quelqu'un veut remettre ton assertion en question, c'est à lui de montrer les preuves.

C'est très malhonnête. Si j'affirme que les fées existent, et que quelqu'un me contredit, ce n'est pas à lui de me donner les preuves que je me trompe. C'est à moi de lui donner les preuves de mon assertion, et éventuellement à lui de les réfuter.

Et ce n'est pas seulement une question d'honnêteté, c'est aussi une question épistémologique. Comment réfuter quelque chose qui n'est même pas défini correctement? Quelque chose que les croyants aimeraient faire passer dans le champ de l'inconnaissable, et dont pourtant ils ont l'air de connaître tant de choses?

Par rapport à l'homéopathie, c'est aussi à ceux qui affirment qu'elle fonctionne de prouver que c'est le cas. Il suffit d'un essai clinique conduit de A à Z en bonne et due forme pour montrer cela. En réalité, les tenants de l'homéopathie tiennent la même position que les tenants de la foi, ou de tout ce qui ressort du domaine de la croyance d'ailleurs: "Moi, j'y crois, même si je n'ai pas de preuves; toi qui n'y crois pas, comment oses-tu remettre ma croyance en question? Prouve-moi que j'ai tort!"

N'es-tu pas d'accord sur ce point: La charge de la preuve revient à celui qui affirme?


Si tu es d'accord, alors c'est à toi de me convaincre que Dieu existe, et pas l'inverse. Et jusqu'à présent, je n'ai rencontré aucun argument croyant qui résistait à la réfutation (contrairement, par exemple, à la démonstration de Vicomte, qui tient toujours pour l'instant).


Quant au pari de Pascal, il est effectivement idiot, en tout cas plutôt hypocrite. Le pari de Pascal "à l'envers" est au moins plus honnête puisqu'en reconnaissant (comme tu le fais d'ailleurs) que le doute règne, in fine, il est bien malaisé de choisir une des croyances. Dans quel but? Et quid si tu t'es trompée de religion?
Je ne sais pas si on a tout à perdre en croyant en Dieu, mais quand tu parles d'attitude la plus prudente, il s'agit bien de l'athéisme. Et ce n'est pas la multiplicité des religions ou dieux qui en est l'argument le plus pertinent.

[Wooden Ali]

Par rapport à l'homéopathie, c'est aussi à ceux qui affirment qu'elle fonctionne de prouver que c'est le cas. Il suffit d'un essai clinique conduit de A à Z en bonne et due forme pour montrer cela. En réalité, les tenants de l'homéopathie tiennent la même position que les tenants de la foi, ou de tout ce qui ressort du domaine de la croyance d'ailleurs: "Moi, j'y crois, même si je n'ai pas de preuves; toi qui n'y crois pas, comment oses-tu remettre ma croyance en question? Prouve-moi que j'ai tort!"

Parfait résumé de la position de pauline.px (qu'elle soit bénie), tguiot (que Dieu te nique) ! Et de beaucoup d'autres croyants pour qui ne pas pouvoir prouver l'inexistence est un blanc-seing pour croire. Le brouillard conceptuel qu'ils entretiennent autour du concept de Dieu est destiné entre autres à le faire échapper à toute examen critique. Sa nature évasive et gluante le mettrait à l'abri de toute attaque. Pourtant les bribes qu'on peut entrevoir du Dieu de pauline.px (qu'elle soit bénie) ne le rendent pas plus ragoutant (malgré le nombre de bénédiction qu'il reçoit par post ) que celui de Glaive ou de IslamOver. Bête et méchant, c'est sa définition la plus approchante.

[pauline.px]

Le problème dans ta position, c'est que tu persistes dans l'idée que ta croyance en Dieu est tout à fait légitime, et que tu n'as rien à prouver.

Le problème dans ta position, c'est que tu persistes dans l'idée que ta CERTITUDE en l’inexistence de Dieu est tout à fait légitime, et que tu n'as rien à prouver.

Un bouddhiste pourrait ME dire et aussi TE dire exactement la même chose, on peut toujours faire assumer à l’autre la charge de la preuve. Surtout quand on sait qu’elle n’existe pas !

Mon propos est de dire que puisque la preuve est pour l’instant inaccessible alors ce n’est pas la peine d’en faire un préalable et qu’on peut échanger sereinement en admettant que chacun campe sur des convictions éminemment respectables mais actuellement fragiles.

En effet, si nous étions dans le domaine scientifique on pourrait espérer clore le débat par une preuve scientifique.

Encore que vu le temps que les scientifiques ont mis pour admettre le réchauffement climatique on pourrait attendre longtemps. Le monde scientifique a d’ailleurs fonctionné en laissant l’essentiel de la charge de la preuve à ceux qui croyaient au réchauffement climatique. Et on a perdu trente ans.

Mais, au sujet de D-ieu, béni soit-Il, jusqu’à preuve du contraire nous ne sommes pas dans un domaine scientifique.

Nous ne sommes pas dans le domaine de la certitude mais de l’intime conviction.

Si quelqu'un veut remettre ton assertion en question, c'est à lui de montrer les preuves.

Comme dans beaucoup de domaines de la pensée où la preuve rigoureuse fait défaut, l’attitude scientifique consiste à critiquer la thèse pour en sonder la cohérence et en apprécier sa validité.

Soumises à ce genre d’épreuves, les thèses sont parfois anéanties mais le plus souvent elles révèlent simplement leurs qualités et leurs défauts et rencontrent un consensus plus ou moins grand.
Les thèses qui réunissent un maigre consensus ne sont pas nécessairement « fausses », elles sont simplement négligées puis oubliées.

Comment réfuter quelque chose qui n'est même pas défini correctement ?

Qu’est-ce qu’il vous faut de plus ?
Les Saintes Écritures décrivent une personne avec suffisamment de détail pour ne pas la confondre avec une fée.
Certes, j’en ignore la substance mais c’est le cas de réalités communes : en quoi est fait le temps ? en quoi est faite la matière ? en quoi est faite l’énergie ? en quoi est fait l’espace ? etc.

Personnellement, je ne demande rien. Je vis ma foi.
Je peux expliquer en Qui et en quoi je crois.
Et, j’admets volontiers que je ne suis pas crédible aux yeux des sceptiques et que mon expérience personnelle restera pour l’essentiel intraduisible.

Dès lors, quiconque peut ressentir une conviction incompatible avec la mienne, il y a sans doute matière à échanger.

Toutefois, si cette personne considère qu’elle dispose d’une CERTITUDE qui anéantit ma CONVICTION, l’espace de discussion s’amenuise.

Si quelqu’un vient discuter avec la certitude que l’autre à tort et s’il immobilise tout échange en répétant « Ce n’est pas à moi de démontrer ma CERTITUDE mais à vous de légitimer votre CONVICTION » il me semble que ce quelqu’un doit s’interroger sur le sens du mot « SECTARISME ».

Et quid si tu t'es trompée de religion ?

Quelle que soit l’erreur que l’on commet on peut tout redouter de l’après-trépas.

Mais c’est l’éternelle question du satan « Est-ce de façon désintéressée que l’homme craint D-ieu ? ».

À chercher la « bonne » conviction qui assure le maximum de satisfaction dans l’après-mort on ne témoigne guère d’un véritable élan mais plutôt d’un esprit calculateur.

Cet esprit calculateur sera-t-il récompensé ?
Si, oui alors, il y a une petite voix qui en moi dit « je voudrais pas être comme ceux qui seront récompensés. »

[tguiot]

Que tu joues sur les mots ainsi ne m'étonne guère. Cela fait partie des techniques d'argumentation plus évoluées du croyant. Une fois qu'on est assez intelligent pour ne pas utiliser les menaces ou les citations de versets de la Bible, on tente le sophisme de plus haut niveau.

Mais bien entendu, cela n'a pas le poids d'une argumentation valable. Tu voudrais porter ma CERTITUDE (sic) au même niveau qu'un dogme (peut-être dans l'idée que tu considères l'athéisme comme une religion, ou comme une position tout à fait semblable à celle de la foi). Ne va pas plus loin, tu ne pourrais te fourvoyer plus.
Ma position se résume ainsi: après analyse des (nombreuses et variées) assertions des croyants à propos d'un certain concept nommé Dieu, la conclusion logique qui découle montre qu'aucune réalité objective ne correspond à ce concept.

Bien sûr, le cheminement d'une telle réflexion ne pourrait tenir dans un seul mot, celui dont tu aimes m'accuser: CERTITUDE. Et d'un autre côté, dans un souci d'humilité (et d'honnêteté intellectuelle, faut-il encore le préciser), les tiennes se nomment désormais (intimes) convictions. C'est vrai, quoi! une conviction, c'est gentil! ça fait de mal à personne! Et faut pas trop la brusquer, c'est fragile! Démontrer est un mot beaucoup trop fort pour le mot "conviction"... "légitimer" c'est déjà un peu plus acceptable.

Si je suis d'accord que la preuve d'un point de vue scientifique n'existe effectivement pas dans ce domaine (comme elle n'existe pas pour des tas d'autres) - et comment peut-on être aussi certain de quoi que ce soit sans preuves? - il est toujours capital de faire preuve de rigueur dans les mots et les définitions employés. Tu te permets de sauter de l'un à l'autre sans vergogne, en parlant d'un concept que tu n'as toujours pas défini.

Ah, mais! il est défini dans la bible? on parle du Dieu masculin très viril, misogyne, jaloux, colérique, un peu con décrit dans l'AT? ou son fils masochiste et un peu schizo du NT?
Non, sérieux, je comprends tout à fait qu'on puisse avoir des "intimes convictions" à propos de ces jolies fables.

Tiens au fait, puisque tu as la CERTITUDE que l'ami père Noël n'existe pas, peux-tu me le démontrer? J'ai cru lire dans tes propos que ceux qui avaient des certitudes ne devaient pas l'économie des preuves. Tu sais, moi, j'ai juste une intime conviction très légitime puisque le père Noël passe chaque année dans les pubs Coca-Cola à la télévision.

[erwan]

Mais moi j'ai attendu toute une soirée que le père noël respecte sa parole et m'amène des cadeaux , mais il n'est pas venu.

Les croyants ne jouent pas sur les mots. On sait que ceci est une croyance à laquelle nous avons foi. Essayer de prouver ou de démontrer cette foi est justement paradoxale car c'est douter et donc ne pas avoir foi. Mais essayer de prouver le contraire n'est ce pas aussi une façon de croire.

La science explique le fonctionnement des choses ,de façon à contredire les livres saints . Nous avons la capacité de connaitre certaines des lois de l'univers et de ses forces , mais sans en percer les réalités ultimes : ces inconnus ne sont ils pas une preuve? l'apparition de la vie , du monde vivant primitif et son développement jusqu'aux formes supérieures de la vie. Tout ceci ordonné d'une façon telle que si il manquerait un élément rien de ceci n'aurait pu exister.

De plus nous avons tous au fond de nous cette envie de croire , il suffit de se trouver dans une impasse pour que l'on ait recours et que l'on fasse cette demande "mon dieu aide moi". Nous avons cette croyance dès notre enfance , étions nous si immature à vos yeux ou bien avions nous cette raison pure ?

[pauline.px]

on tente le sophisme de plus haut niveau.

J’essaie seulement d’exprimer, fut-ce maladroitement, l’étrange sentiment d’asymétrie que tes messages inspirent en moi.

L’opposition certitude/conviction n’est là que pour souligner qu’à lire tes messages tout s’y passe comme si les convictions du croyant sont moins légitimes que celle de l’athée (et non pas de l’agnostique).

Il y aurait donc nécessité de deux terminologies distinctes l’une pour pointer le « je crois que D-ieu existe » et l’autre pour « je crois que D-ieu n’existe pas ».

L’une fragile car il lui manque la certitude scientifique de sa vérité et l’autre inébranlable dans l’attente de la certitude scientifique qu’elle est fausse.

Peut-être est-ce moi qui joue sur les mots mais mon sentiment profond est que nous sommes tous dans la même galère de l’ignorance scientifique.

Certes, tu peux très bien me reprocher de n’avancer aucune preuve scientifique à mes assertions mais j’estime que ta position n’est pas davantage assurée et que comme moi tu manques cruellement de preuves.

Mon sentiment est donc celui de la symétrie. À défaut de preuve, la conviction de celui qui croit A a la même valeur que celle de celui qui croit non-A.

Mais, à moins que je me sois trompée, tu ne l’entends pas de cette oreille.
À lire tes messages, je crois comprendre qu’il y aurait une asymétrie. A et non-A ne pourraient être exactement situés sur le même plan, comme si l’une des options était naturelle, par défaut, évidente tandis que l’autre serait plus problématique, l’une de l’ordre de l’évidence et l’autre de l’hypothèse.

L’une de ces options n’a pas besoin de preuves, il suffit de dire « Je n’ai pas perçu de traces de l’existence de D-ieu » et l’autre option se doit d’« objectiver ».

Il ne lui suffit pas de dire que les traces de D-ieu sont manifestes, qu’elles sautent aux yeux, l’autre répond « Ces traces ont pu très bien être laissées par autre chose que D-ieu. »
À quoi on répond « Par quoi, alors ? »
« Ben… on ne sait pas encore, mais un jour on saura, et il est évident qu’on saura que ce n’est pas D-ieu »

Eh bien, je suis navrée de t’avoir blessé en te soupçonnant de certitude et je me réjouis de t’avoir fait sourire avec mes convictions, mais tant que tu considèreras que le débat est par nature asymétrique, tant que tu seras certain que ta position est plus solide que la mienne il faudra bien distinguer nos certitudes ou convictions ou croyances.

Mais sans doute me suis-je égarée dans des subtilités, des sophismes, des raisonnements spécieux et autres jeux de mots.

Alors si jamais tu vois un peu ce que je veux dire dans toutes mes élucubrations au sujet de la symétrie et de l’asymétrie, je serais heureuse que tu donnes ton avis sur cette symétrie…

Admets-tu la symétrie de nos idées ;
ou bien
consens-tu à poser le principe de la symétrie pour permettre le débat ;
ou bien
es-tu convaincu de l’asymétrie ;
ou bien
es-tu certain de l’asymétrie ;
ou bien
l’asymétrie est-elle évidente ? et n’a pas à être discutée….
ou bien
…

Alors symétrie ou pas ?

[tguiot]

Il n'y a évidemment pas de symétrie.

Tu souhaiterais bien sûr qu'il y en ait une. Cela te permettrait d'avoir un débat où les deux camps doivent développer les mêmes moyens pour convaincre. Mais ce n'est pas comme ça qu'un débat honnête se construit. Je suis d'ailleurs certain qu'avec d'autres concepts, tu serais d'accord avec ma vision des choses. Mais pour Dieu, tu fais une exception, tous les croyants font une exception sur l'approche intellectuelle à la question de Dieu.

Quant aux mots, la rigueur est importante. Par exemple tu voudrais mettre en opposition la phrase d'un croyant: "Je crois que Dieu existe" avec celle de l'athée: "Je crois que Dieu n'existe pas". Ca t'arrangerait bien sûr de formuler les choses ainsi car les deux feraient alors la même parole de foi: "Je crois que..."

Si l'athée parle, il ne dira pourtant pas cela, il dira plutôt: "Je ne crois pas que Dieu existe". Et, crois-le ou pas, je ne cherche vraiment pas à jouer sur la tournure de la phrase; la différence subtile mais primordiale montre toute la différence de position.

Il ne faut pas voir deux camps dont l'un affirme une hypothèse, et l'autre affirme l'inverse de cette hypothèse. Il faut plutôt voir une hypothèse existante, à laquelle certains adhèrent (normalement, c'est eux qui l'ont formulée) et à laquelle certains n'adhèrent pas (parce que les arguments développés par les premiers ont tous été réfutés).

Tu tiendrais toi-même cette posture si un quidam venait te parler de n'importe quelle fantaisie issue de son imagination. S'il te dit: "nous avons tous un double dans une dimension parallèle et il vit l'exact opposé de ce qu'on vit". Tu pourrais, bien sûr, avant même qu'il ne développe son idée lui montrer toutes les contradictions ou problèmes que cela soulève, mais tu lui demanderas peut-être comment est-il arrivé à affirmer cela, non?

Si tu ne le fais pas, cela signifie que tu concèdes à n'importe quelle hypothèse, aussi farfelue soit-elle, une potentielle vérité. C'est une étrange façon de voir les choses, mais pourquoi pas. On ne pourra pas te qualifier de sceptique ou de rationnelle.

Si par contre, tu tiens une attitude sceptique dans ce cas, et dans bien d'autres, pourquoi ne pas faire de même avec Dieu? Qu'y a-t-il de si particulier dans cette question pour qu'elle ne mérite aucune remise en question? Le temps depuis lequel c'est ancré dans la civilisation? le nombre de gens qui y croient? Tu devrais savoir que ce ne sont pas des arguments valides. Il y eut une époque où le polythéisme était LA religion et a perduré pendant très longtemps également. Cela ne te viendrait pas à l'idée d'y croire, n'est-ce pas? Tu attendrais même une "démonstration" de la part du polythéiste, non?

Lorsque tu parles de traces de Dieu manifestes, qui "sautent aux yeux", c'est un point de vue personnel. Ce n'est pas une preuve, ou un argument. Une preuve se reconnait au consensus qu'elle crée. Bien sûr, cela demande du temps parfois, la Terre n'est pas devenue ronde du jour au lendemain. Mais une photo de la Terre depuis l'espace, ça c'est une preuve. La déviation apparente de la lumière d'une étoile située derrière le soleil, ça c'est une preuve (de la relativité générale). Ce que tu appelles preuve à propos de Dieu, ce ne sont pas des preuves.

En conclusion, il y a bien asymétrie dans les positions croyantes et athées. Ce n'est pas quelque chose d'intrinsèque mais c'est absolument nécessaire si tu veux voir une seule vérité émerger du débat. S'il y avait symétrie, il faudrait d'abord que tu me démontres que toutes les autres religions sont effectivement fausses. Tu penses que la symétrie est le meilleur moyen de faire avancer le débat, je pense exactement le contraire. Sauf que j'ai derrière moi des tonnes de discussions où le débat a effectivement avancé, entre autres parce qu'il y avait asymétrie.

Il y a donc aussi asymétrie dans ton approche intellectuelle, puisque tu prônes la symétrie dans la question de Dieu, tandis que tu seras (je l'espère) d'accord pour établir l'asymétrie dans toute autre question. Ou peut-être fais-tu un choix entre certaines questions où il est plus efficace de les aborder avec asymétrie, et d'autres où tu préfères la symétrie, parce que ça arrange mieux tes croyances (si tu croyais en l'homéopathie, ou l'acupuncture, j'imagine que tu prônerais également la symétrie) ?

[pauline.px]

Il n'y a évidemment pas de symétrie.
[…]
Si l'athée parle, il ne dira pourtant pas cela, il dira plutôt: "Je ne crois pas que Dieu existe".

Si je te suis bien…

Il était inconsidéré de ma part de parler de certitude.

La façon de distinguer les deux positions pourrait être :
l’un croit en A
et
l’autre ne croit pas en A mais se tait au sujet de non-A.

Bref ! l’autre ne croit ni en A ni en non-A.

Cela n'a rien de gênant.
mais
ce qui surprend c’est que l’autre puisse d’un certain point de vue s’opposer au premier.

Le premier en effet exprime une allégation plus ou moins discutable sur l’univers, sur ce qui est commun aux deux interlocuteurs tandis que le second parle de lui-même, il se tait sur le sujet de conversation.

Il y en a un qui dit par exemple « l’invasion de l’Afghanistan est une stupidité » et l’autre réponde « je ne crois pas que l’invasion de l’Afghanistan soit une stupidité ».
Peut-être croit-il que c’est une erreur, une faute, on n’en sait rien…

L’un dit « le Père Noël existe », l’autre n’est peut-être pas d’accord sur la formulation, peut-être croit-il que « le Père Noël n’existe qu’une nuit par an ».

L’un dit « On sait à présent que l’univers n’est pas figé depuis toute éternité. Or, que l’univers ait une origine, une dynamique et une histoire marquée par l’apparition de la vie, de la conscience, du savoir scientifique, tout cela me fait croire à une intelligence personnelle qui justement est évoquée dans des textes vénérables. »
L’autre répond « eh bien moi je n’y crois pas »
Peut-être croit-il que tout arrive comme ça ! par hasard…
Peut-être croit-il que ce genre de question est idiote...
Peut-être croit-il qu'on le saura un jour et qu'il faut prudemment attendre pour ne pas se tromper...
Peut-être qu'il ne croit rien du tout...

Tout se passe comme si le second se contentait de dire :
« Je ne crois pas en A, je ne propose rien d’autre, ni non-A, ni B, ni C, rien.
Et c’est justement parce que je ne propose rien que, moi, je n’ai pas besoin de preuve de ce que j’avance et que je peux faire la leçon aux autres. »

[Wooden Ali]

« Je ne crois pas en A, je ne propose rien d’autre, ni non-A, ni B, ni C, rien.
Et c’est justement parce que je ne propose rien que, moi, je n’ai pas besoin de preuve de ce que j’avance et que je peux faire la leçon aux autres. »

Je rejoins tguiot sur l'asymétrie flagrante entre croire et ne pas croire si bien illustrée par l'aphorisme : "Si croire et ne pas croire sont la même chose, alors chauve est une couleur de cheveux !" Tu n'es pas la seule croyante à jouer du "Vous en êtes un autre" en statuant que tout n'est que dogme et croyance. Cela leur donne le confort rhétorique inégalable de pouvoir dire : "Ma croyance vaut bien la tienne".
Il est évident que la réponse de l'agnostique est la seule valable pour ce qui concerne les produits de l'imagination. En étant un peu habile, on peut imaginer beaucoup de choses totalement invérifiables et indécidables. Choisir d'y croire (leur donner une vérité non prouvable) est pour moi un grand mystère. Si l'on pouvait en rester là l'agnosticisme serait la réponse ultime et inattaquable au problèmes de l'existence de Dieu, du Diable, des anges et autres créatures fantastiques : " Je ne peux pas statuer". Malheureusement, ces concepts peuvent avoir une influence factuelle quelquefois bonne, trop souvent néfaste sur notre vie et sur celles des autres. Quand il s'agit d'agir, la réponse agnostique ne suffit pas. Si quelqu'un me dit "Tu dois transformer ta vie pour la simple raison que je te le demande parce que j'ai l'intuition que c'est vrai ", je suis en devoir d'évaluer la valeur de sa demande autrement que par "je ne peux me prononcer". Jusqu'à présent, rien de ce qu'on m'a dit sur le surnaturel ne m'a convaincu. Quand tu parles de la "certitude" abrutie des athées, je pense que tu te trompes. Simplement leur évaluation du risque qu'il y a à croire des choses non prouvées est différente de la tienne. Elle n'est pas plus le reflet d'un esprit fermé que de discourir sur les séraphins en faisant comme si ils existaient.
Pour répondre plus précisément à la proposition citée, pourquoi veux-tu qu'on réponde à une affirmation qui ne sera jamais avérée. C'est ni plus ni moins qu'user le soleil. Ne pas répondre ni ne rien proposer à une question sans intérêt n'est pas idiot, c'est du temps gagné.
Pour être plus précise, tu aurais d'ailleurs dû écrire :
Et c’est justement parce que je ne propose rien que, moi, je n’ai pas besoin de preuve de ce que je n'avance pas et que je peux faire la leçon aux autres.
Mais sois tranquille, tant que tu resteras dans tes nuages à batifoler avec les chérubins, je ne te donnerai aucune leçon.