Soumettez-vous à la seule et unique foi, mes frères !

[psycha]

Tu sais ça fait un moment qu'on est plus sous thorez wooden dans le PCF.

et dire que l'esprit rationel dit : je ne sais rien. C'est pas vrai.

quant à l'immagination c'est une faculté intelligente qui est innée puisqu'elle provient des sens.
ça implique une perception sensorielle.

[pauline.px]

J'imagine donc tu possèdes a priori une morale, un sens spirituel, forcément indépendants de ces textes, sans quoi tu prendrais nécessairement tout au pied de la lettre. Non?

Si, en tant qu'athée, j'ai été accrochée tardivement par la lecture du livre de la Genèse ce n'est pas parce que je trouvais enfin le récit historique que j'attendais pour suppléer les silences de la science.
C'est plutôt parce que j'ai ressenti à ce moment-là (alors que 20 ans plus tôt j'y avais été insensible) que le texte parlait de beaucoup plus que d'histoire, il me parlait d'anthropologie, de politique, de psychologie, il résonnait à un certain nombre de questions existentielles et me laissait songeuse.

Et puis quand j'ai abordé cette lecture, c'était avec le projet de montrer aux croyants qu'ils ne connaissent rien à leur Bible, je me suis donc efforcée de scruter plusieurs niveau de lecture pour les contredire tous, même ceux qui ne suivent pas la lecture littérale. Je ne suis pas contre la lecture littérale, il faut toujours y recourir pour éviter de lire et relire toujous au travers des vieilles interprétations catholiques qui nous ont "nourris".

Ce que je me demande en fin de compte, dans toute cette quête spirituelle, c'est si la question n'est pas fondamentalement plus importante que la réponse. S'il est même positif d'avoir une réponse tout court.

Je partage un peu ce point de vue.
Pour moi la quête est essentielle et le danger est d'idolâtrer nos réponses.

Car nous sommes astreints à notre langage humain impuissant à effleurer D-ieu, béni soit-Il, alors restons modestes.

AU risque de paraître sottement méchante, je dirais que quelquefois les croyants croient plus en leurs réponses qu'en D-ieu, béni soit-Il.




Et la quête passe par la confrontation amicale et respectueuse avec ceux qui ont pris d'autres chemins, il y a toujours des pierres précieuses à contempler dans leurs trésors.

Par exemple, j'ai un souci avec l'Islam qui me fait craindre que je manque d'ouverture d'esprit et que je suis infichue de percevoir sa richesse. Ça m'ennuie beaucoup.

[pauline.px]

Ce que tu ne sais pas t'effraie au point de te laisser aller à des méthodes qui n'ont jamais rien prouvé (l'imagination sans autres brides ou juges que soi-même) pour créer un monde où tu te sens mieux. Personne ne t'en empêche, bien heureusement. Mais ne soit pas étonnée d'être regardée avec curiosité et d'être dubitatif sur les résultats que tu peux en attendre.

À quoi bon psychologiser l'autre ?
Pourquoi recourir à cet argument externe ?

C'est le propre de l'Inquisition de voir un malade qu'il faut guérir ou un possédé qu'il faut exorciser dans celui qui ne pense pas comme il faudrait.

[Wooden Ali]

Je ne sais pas ce que « psychologiser » veut dire, pauline.px. Peut-être est-ce trouver les motivations psychologiques d'un acte ou d'une croyance ? Je vais faire comme si c'était ça.
Penses tu qu'il soit illégitime de ce poser des questions sur les motivations qui font qu'on abandonne la Raison et la Logique pour se réfugier dans l'imagination, l'intuition et le sentiment pour se créer un Univers bien à soi, doté d'un Père qu'on adore et qui peut tout ?
Dis moi que je me trompe mais pas que je n'ai pas le droit de le faire car finalement le vrai mystère de la croyance n'est pas ce qu'elle produit puisque tout et son contraire y sont également vrais, mais c'est bien pourquoi on croit.
Tu ne te gênes d'ailleurs pas, avec raison, pour nous exposer ta vision des motivations psychologiques de l'athéisme.
Si l'Inquisition, c'est échanger des arguments sur un forum quand on est pas d'accord, me qualifier d'inquisiteur ne me dérange pas. Je pense cependant que si l'Inquisiteur et le torturé n'avaient échangé que des mots, l'Inquisition aurait été bien douce.
Tu fais en somme ce que fait fifilleland. Gémir en disant : "tu me poses ces questions parce que tu es méchant, na !". Ça permet de parler d'autre chose.
Un peu minable, ne trouves-tu pas !

[marcel]

Cette question mériterait beaucoup de détails, je fais court pour l'aborder.

1. il faut en finir avec les images d'Épinal. Le mot hébreu Adam est un nom commun que l'on rencontre dans tous les livres pour désigner l'humain en général. Il n'y a donc pas nécessairement un Monsieur Adam.

Ok, ton interprétation est donc symbolique.

2. Dans le premier chapitre, le D-ieu créateur, béni soit-Il, amène tout à l'être et au terme d'une liste plus logique que chronologique il crée l'humain, mâle et femelle de mêm qu'il a créé la flore et la faune.

Etant donné que au début il y a les mots " au commencement", puis un découpage en jours et une
numérotation des lignes, si tout ça signifie qu'il n'y a pas de chronologie, alors c'est illogique.
Donc
logique et chronologique : oui
logique et pas chronologique : non
pas logique et pas chronologique : oui

Etant donné que la chronologie est incompatible avec les connaissances actuelles, on est forcément dans le cas 3

3. Dans le second chapitre, le récit se focalise sur une femme anonyme qui se laisse berner par un serpent. Elle ne reçoit son nom d'Ève qu'au moment où ce couple est fichu à la porte du Jardin d'Eden. À la porte de l'Eden, on a donc une femme identifiée et un humain que nous appelons Adam.

Peut être, mais si A & E n'étaient que des quidams parmi d'autres, nous n'avons pas forcément tous hérité du péché originel.
Et alors le christianisme n'a plus aucune base.

4. Le récit évoque donc d'une part une création générique. Il n'y avait pas d'homo sapiens, il y en a désormais grâce à une mutation inattendue.
Et d'autrepart, il raconte une terrible mésaventure d'un couple particulier, Monsieur Adam et Madame Ève,

Mais qui n'existent pas nécéssairement, ( enfin , le mari ) voir plus haut

qui nous représente tous, chacun de nous, dans notre impuissance vis à vis de la tentation. Cet épisode inaugural traverse le temps puisque nous en sommes les acteurs. Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance.

( Je résiste à tout sauf à la tentation )

C'est curieux, ce glissement de tentation vers désobéissance. Mais à qui A&E ont ils désobéi , à des symboles ?

5. Personnellement je vois que le premier chapitre présente le projet divin dans tout son ensemble. Et dès le second chapitre je lis la réalisation de ce projet entravée par l'électron libre qu'est l'humain.

Force de l'humain !

6. Rien dans ces lignes n'évoque un quelconque fixisme, c'est même étranger à l'esprit de la Genèse qui ne cesse de donner l'image du mouvement, de l'exécution étape par étape d'un processus complexe, fait le plus souvent de séparation entre des pôles opposés, un processus d'organisation, d'information au sens étymologique. Même l'humanité plutôt indifférenciée en dépit de la différence sexuelle, se sépare en deux genres opposés...

7. Aucun souci avec la théorie de l'évolution, il y a sans doute eu une mutation qui a ouvert la porte à la naissance d'une conscience réflexive et qui a accordé un privilège adaptatif très significatif à l'homo sapiens par rapport à tous ses concurrents.

On est dans le concordisme là, avec cette histoire de mutation.

D'accord, aucun souci, si on considère que la bible veut parler effectivement de mutations, mais ce mot n'est pas employé ( en tout cas pas dans le sens biologique )

Mais cette interprétation soulève des questions:

Si on veut arriver à la conclusion que dieu existe réellement , en se basant sur les saintes écritures, il faut bien cesser l'interprétation symbolique à un moment ou autre , sinon dieu restera un symbole.
A quel moment faut il cesser l'interprétation ? ( À quel moment le fais tu,, toi , puisque , par exemple, tu sais qu'il existe un dieu, mais non seulement aussi des séraphins, des anges, etc ?)
Est ce précisé dans l'ouvrage?

Cette interprétation suppose aussi qu'à l'époque de la rédaction du livre, notre science actuelle était déja connue, ( mutations génétiques ) mais que les rédacteurs du livre ont fait exprès d'y glisser des bizarreries et des erreurs, pour qu'on puisse, à postériori, se livrer à l'exégèse ( ! )
En effet , si ça n'était pas le cas, la Bible contiendrait vraiment des erreurs, et donc ne pourrait pas avoir été dictée par un Dieu omniscient ( Ou alors omniscient et farceur, mais là, j'arrête tout et je vais à la pêche ! )... Ou alors , la bible serait actuellement écrite autrement ( sans contradictions avec la science actuelle - Et future !)

Donc, nécéssairement, toutes ces erreurs sont là intentionnellement ...
La question est : Pourquoi glisser exprès des erreurs dans un texte qui devrait être la référence de l'humanité, et donc compréhensible par tous !?

[thoretodin]

Alors ne vous laissez pas appeler "athée".
Effectivement, l'athée n'a pas de démarche du tout. Il est urgent d'attendre.

Comme s'il avait peur de se tromper.
Mais peut-on avoir peur de se tromper au sujet de D-ieu ? béni soit-Il...
Pourquoi l'athée a-t-il peur de se tromper au sujet de D-ieu ?

Et ce qui est paradoxal c'est que son immobilisme timoré n'empêche pas l'athée de faire la leçon à ceux qui prennent le risque d'une erreur. Comme si cette erreur revêtait un statut particulier : on peut se tromper sur tout mais pas sur D-ieu, béni soit-Il.

Pourtant l'athée sait prendre parti en absence de preuve, notamment chaque fois qu'il doit se projeter dans l'avenir. L'absence de preuve est une banalité de la vie quotidienne. Pourquoi la question de D-ieu, béni soit-Il, serait à ce point sacrée qu'il ne faille pas suivre son intime conviction ?

En définitive c'est l'athée qui singularise le religieux comme un domaine sacré.
Pour les croyants il y a continuité, le religieux n'est pas un domaine à part où on laisse parler comme ailleurs son instinct, ses sentiments, son intuition, sa raison, sa sensibilité, sa fantaisie...

on a pas peur de se tromper ,vu qu'il n'y a pas de dieu ,raconte tes fables a des enfants en bas age mais pas a des adultes stp

il y a des choses beaucoup plus interressantes a faire que de perdre son temps dans des illusions completements absurdes

par exemple dans le domaine de la science,de la biologie,l'astronomie,la recherche ,etcc,etc,il y a plein de choses passionnantes alors pourquoi

donner son temps a une religion qui de toute facon est inutile et ne font pas evoluer,tu crois pas qu'il y des choses plus urgentes comme la

faim dans le monde,la pollution,le surpeuplement planetaire,le rechauffement ,la destruction des forets ,tu crois que si il y avait un dieu qui

n'est que amour il accepterai tous ca?alors arreter de vous ridiculiser en pretendant qu'il y a un dieu

accepter le fait que maintenant les gens se rendent compte qu'on leur a menti pendant 2000 ans

PLACE A L'AVENIR

je crois que wodeen ali a vu juste vous vous refugier dans un monde imaginaire pour fuir la realiter ,en fait j'appelle cela de la lacheter

la religion est la reponse de l'ignorant semble t'il

excuser l'orthographe les claviers aux philippines sont differents

[Vicomte]

Joli argumentaire, Marcel. Avec un brin d'humour, en plus. J'apprécie.

[tguiot]

Si, en tant qu'athée, j'ai été accrochée tardivement par la lecture du livre de la Genèse ce n'est pas parce que je trouvais enfin le récit historique que j'attendais pour suppléer les silences de la science.
C'est plutôt parce que j'ai ressenti à ce moment-là (alors que 20 ans plus tôt j'y avais été insensible) que le texte parlait de beaucoup plus que d'histoire, il me parlait d'anthropologie, de politique, de psychologie, il résonnait à un certain nombre de questions existentielles et me laissait songeuse.

Peut-être qu'en fait, tu as acquis durant ces vingt années diverses connaissances en anthropologie, en politique, en psychologie, et que, dans une démarche concordiste, tu as fait coller tes propres connaissances avec les textes "génésiques". Car ceux-là même ne parlent ni d'anthropologie, ni de politique, ni de psychologie (ou alors de façon extrêmement basique), c'est le récit d'un mythe ancien et tout aussi crédible que le mythe des elfes, fées et autres lutins.

S'il est intéressant de porter la lecture à plusieurs niveaux, il est malhonnête de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Et par rapport à ta réponse sur la genèse vs. l'évolution, j'ai l'impression qu'on est plus dans la dissonance qu'ailleurs. Les niveaux de lecture que tu invoques requièrent des connaissances qui n'étaient de toute façon pas disponibles au moment de l'écriture de ces récits.


EDIT: j'écrivais cette réponse alors celle de marcel n'était pas postée encore. Nos avis se sont croisés, et je "plussoie" tes commentaires pertinents. Nous partageons un point de vue commun.

[marcel]

@ Tguiot & Vicomte
N'en jetez plus !
Je vois en tout cas que je suis loin d'avoir vos connaissances ... Sur ces sujets les miennes sont assez vagues, mais j'estime avoir le droit de faire un examen critique de ce que j'en connais ...

[pauline.px]

Je ne sais pas ce que « psychologiser » veut dire, pauline.px. Peut-être est-ce trouver les motivations psychologiques d'un acte ou d'une croyance ?

Je ne donne pas ce sens-là à "psychologiser". Par ce mot, je pointe l'attitude de certains qui faute d'arguments de fond pour contredire une conviction se contentent de dévaloriser cette conviction par une explication psychologique.

Ce genre d'argument externe rabaisse le débat, on peut toujours dire qu'une personne est accrochée à ses convictions quelles soient religieuse, athées ou autre... par angoisse, par un problème avec le père, avec la mère, parce qu'elle est restée immature, etc.
Cela n'aurait de sens que si l'on avait démontré au paravant que ces convictions sont ineptes, absurdes, quasiment anormales.

Moi, je suis prête à recevoir la démonstration,.
Mais à défaut de la démonstration préalable de mon aveuglement, je ne vois pas pourquoi on parlerait de mes motivations dans le cours du débat de fond.
Démontrons que l'athéisme est la seule conviction rationnelle et après on verra.

qui font qu'on abandonne la Raison et la Logique pour se réfugier dans l'imagination, l'intuition et le sentiment

D'abord je n'abandonne ni la raison ni la logique puisque j'attends vos démontrations.
Je ne fais que prêter une attention critique aux traditions, écouter mon vécu et adopter une conviction cohérente avec mon expérience personnelle.

Si l'Inquisition, c'est échanger des arguments sur un forum quand on est pas d'accord

L'inquisition avait pour pratique régulière de ne guère écouter les arguments de la défense au motif que l'accusé n'avait plus toute sa raison. Ce qui importait était de guérir l'accusé de son trouble.

Ici je viens pour échanger sur n'importe quel sujet religieux.
Parfois un interlocuteur me dit que j'ai tort, nous échangeons des arguments. Même si l'on sait qu'il y a peu de chance de faire changer d'avis quelqu'un...

Si mon tort n'est pas démontré et que l'interlocuteur suggère que si je ne l'ai pas compris ce n'est pas parce que l'argument est faible mais parce que des motivations psychologiques font obstacle alors je trouve que l'on sort du débat religieux et qu'on parle de moi et non pas de ma foi.
Pour moi c'est franchir la ligne blanche.

[yacoub]

L'inquisition avait pour pratique régulière de ne guère écouter les arguments de la défense au motif que l'accusé n'avait plus toute sa raison. Ce qui importait était de guérir l'accusé de son trouble.

L' Inquisition n' a guéri personne au contraire
Elle a torturé et tué pour rien des centaines de milliers de personnes

[S.P.Q.R.]

L' Inquisition n' a guéri personne au contraire
Elle a torturé et tué pour rien des centaines de milliers de personnes

salut Yacoub

La bulle "Ad Extirpenda"(Innocent (!)VI,1252 autorisant la torture sous la "sainte" inquisition)confirme tes dires!

amities

[yacoub]

Salut S.P.Q.R,

je crois bien que du point de vue massacres les trois religions se valent
mais le christianisme et le judaïsme se sont réformés
seul l' islam refuse de faire son autocritique.

Il ne veut abandonner ni la charia ni les versets antisémites, antichrétiens et antifemmes.

Amicalement.

[Karlo]

C'est en tout cas bien une preuve de plus de l'incohérence et de la "mauvaise foi" de la religion.

Selon l'air du temps, on change quelques versets, histoire d'attirer plus de clients.
C'est ce qu'on appel "réformes" . (pas la Réforme, ca, c'est juste une querelle de chapelle)

[Wooden Ali]

Par ce mot, je pointe l'attitude de certains qui faute d'arguments de fond pour contredire une conviction

Nul besoin d'arguments de fond pour contredire une conviction ! Elle n'est soumise à aucun test de vérité autre que soi-même. Il suffit que quelqu'un ressente et exprime la conviction contraire pour que le débat soit clos. Si on le poursuit, c'est par politesse ou pour passer le temps. Ou pour chercher le pourquoi de cette conviction... Mais ça, pour toi, pas touche ! C'est pourtant la seule chose intéressante qu'on puisse en tirer.