Pourquoi Dieu nous a créé ?

[Hamza]

"L'attitude athée rejoint généralement l'attitude scientifique : elle consiste à partir des faits, de tous les faits, observables et vérifiables, et à envisager ce que l'on peut logiquement en conclure.
L'attitude croyante consiste au contraire à partir de la conclusion désirée et de ne retenir que les faits qui étayent cette idée (pour exclure ceux qui la contredisent).
Laquelle des deux est la plus rationnelle ? Objectivement je dirais la première. Surtout que c'est à elle que l'on doit tous les progrès de la connaissance humaine."

C'est loin d'être la réalité et surtout loin d'être un jugement objectif. Tu dis ça uniquement parce que tu es "athée". Si on prends en compte tous les scientifiques qui ont existé dans l'Histoire de l'Humanité, la plupart était croyant (au moins un bon 90-95%). Et les connaissances que nous avons acquises jusqu'à aujourd'hui, n'est pas le fruit de l'athéisme, mais de recherches scientifiques tant que philosophiques, mais aussi religieuses. Je suis désolé, mais dans ta description de "l'attitude croyante", on peut très bien la remplacer par l'attitude athée, car c'est une attitude tout aussi subjective que la première. Ils ne prennent que les faits qui étayent leur position scientifique ou philosophique.
Pour ma part, j'étais agnostique avant d'embrasser l'Islam, en usant de ma Raison, des recherches scientifiques et philosophiques pour parvenir à la conclusion qui est mienne. Et la croyance n'est pas une question de preuves, car des preuves il en existe une infinité, mais relève de la Volonté. J'ai donc d'abord analyser les faits qui étaient à ma disposition, pour ensuite en déduire une conclusion logique et cohérente. Et la conclusion (suite aux faits scientifiques par exemple) relève uniquement du Moteur Premier, et non des croyances religieuses.

Donc il m'est paru évident, au vu des faits (scientifiques, historiques, métaphysiques, et autres) que Dieu est bien Réalité, et même Vérité. Et c'est aussi le cas de nombreux physiciens et astrophysiciens, comme Trinh Xuan Thuan, David Bohm, Hubert Reeves, Einstein, David H Peat, etc.

Tu sembles affirmer qu'il n'y a que les athées qui font preuve de logique et de rationalité, mais rien n'est plus absurde que ça. Je n'ai pas le temps de développer ce postulat (qui est en fait, une réalité). Mais je vais malgré tout développer rapidement le phénomène moderne qu'est l'athéisme.


L'athéisme tel qu'on le connait est non seulement quelque chose de bien moderne mais encore de parfaitement incohérent. Incohérent car présupposant le théisme, dont il n'est que la négation, et, moderne, par là même.

"L'athéisme, au sens plein du terme, est un pur produit de la modernité. Phénomène post-chrétien, il présuppose le christianisme en ce sens que c'est seulement dans ce dernier qu'il trouve sa propre condition de possibilité. Contrairement au paganisme, le christianisme pose le monde comme profane et Dieu comme sacré, établissant entre eux une distinction qualitative infinie. Or, c'est seulement quand Dieu a été pensé radicalement comme le Dieu chrétien qu'il peut-être radicalement nié. C'est seulement la prise au sérieux de la transcendance radicale de Dieu qui rend possible l'immanence radicale d'un monde autonome posé comme "simple monde" (...) Le rapport de l'athéisme moderne au christianisme est un rapport de parenté critique. Avant de dégénérer en simple matérialisme pratique, l'athéisme moderne a retourné contre le christianisme ses propres armes, à commencer par le primat de la raison. Il a mené à son terme le procès de "désenchantement du monde" entamé par la désacralisation chrétienne du cosmos." A.d.Benoist, Un mot en quatre lettres. (1)


Tous ceux qui, jadis, refusèrent l'idée d'un Dieu personnel n'en n'étaient pas moins partisans d'un certain spiritualisme, voire d'un fort moralisme (ce qui, au fond, revient a la même chose). Sans remonter à l'Antiquité*, ce qui serait encore plus manifeste, souvenons-nous que ceux que l'on fait aujourd'hui passer pour des chantres de l'athéisme furent, au contraire, d'ardents croyants. Marx faisant tourner des tables à Londres, Comte déifiant la science, Herzl, "mystique sans Dieu", sacralisant par l'absurde la judeïté, Nietzsche, affirmant qu'il n'y a pas de Vérité (bien qu'en disant cela il se contredisait lui-même, tenant a faire passer son assertion pour vraie), tout en étant féru de "pensée" hindoue... Sans parler bien sûr de Cioran à qui l'étiquette de "nihiliste" a été collée bien injustement. (2)

Le nihilisme, justement, (tout en étant intrinsèquement incohérent) serait après tout bien plus facile à soutenir que l'athéisme, car si le monde est sans principe supérieur, s'il n'est que non-sens, à quoi bon parler de Bien, de Mal, de Liberté-Egalité-Fraternité, de Droits de l'Homme? (Je vois venir le contre-argument utilitariste qui, après l'analyse du nihiliste comme du croyant, ne fait qu'apporter de l'eau au moulin du théisme). De quelle consistance pourrait bien se réclamer cette "superstition des valeurs" (pour reprendre Guénon), si ce n'est celle, résiduelle, d'un christianisme désormais dépouillé? (3)

"Celui qui ne s'oriente pas vers le Paradis en enfant n'y entrera point" Evangile.

Regardons-y de plus près; il n'y a que depuis peu que l'on tente de prouver, par acrobaties dialectiques, que le monde est à lui même sa propre cause (encore que la grande majorité des membres du CNRS - selon un sondage récent- se dit "croyante"). A trop se concentrer sur l'analyse, on occulte fort logiquement la synthèse. Raison n'est pas intelligence, comprendre cela c'est comprendre le mal du siècle.

La position d'un "croyant" conséquent sur la question du blasphème peut donc se résumer par les maximes suivantes:

- "On reconnait l'imbécile au fait qu'il tourne en dérision ce qu'il ne comprend pas."
- "Mon Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font." Evangile
- "La bouche de celui qui nie Dieu relève, en réalité, de l'essence même de l'affirmation de Dieu." Ibn 'Arabî


Pour une telle personne, il ne s'agira donc pas de s'offusquer a la première invective déicide, car elle sait bien qu'au fond la Religion se suffit à elle-même en tous point.


(1): Le texte de de Benoist est une critique de l'athéisme par le paganisme, pour attribuer directement au christianisme la responsabilité de la situation moderne ou du "primat temporel". On rappellera là-dessus que ce dernier impute injustement à la doctrine chrétienne ce qui ne relève en réalité que de l'oeuvre de quelques philosophes chrétiens des plus influents (Descartes, Malebranche, Kant), qui concrétisèrent par la plume ce qu'un Philippe le Bel avait initié par la force.

(2): Sur l'influence de l'occultisme sur les idées de l'époque contemporaine (matérialisme, socialisme, progressisme, scientisme etc.), on consultera avec profit "Le XIXème siècle à travers les âges" de Ph. Muray.
On pourrait tout aussi aborder ici le cas du piètre M. Onfray dont l'"athéologie", parfait contre-pied de la théologie, n'est rien d'autre qu'un hédonisme, hédonisme dont il ne prend bien sûr que les plus basses ramifications sans toutefois en assumer les postulats. Cf. A.d.B, Sur Michel Onfray.

(3): La position la plus inepte en la matière étant logiquement l'agnosticisme, ignorance revendiquée, qui sous-couvert d'humilitarisme ne fait que jeter aux orties quand bon lui semble ce qui lui permet pourtant de s'ériger .

Quant au relativisme, il ne peut naître, en règle générale, qu'en période de souffrance. Quand tout va bien, quand les habitudes ne connaissent pas de rupture, la place est rarement faite aux remises en question. Ce qu'a connu l'Occident chrétien à la Renaissance (sur le pourquoi d'un "surgissement relativiste" à cette époque, voir notamment Autorité spirituelle et pouvoir temporel de R. Guénon) trouve donc naturellement son contre-coup aujourd'hui chez certaines personnes.


*L'Antiquité (est la première des époques de l'Histoire. Pour une civilisation, l'Antiquité commence avec le développement ou l'adoption de l'écriture. Le passage à l'Antiquité s'est donc produit à différentes périodes pour les différents peuples. L'Antiquité suit la période de la Préhistoire, ou celle de la Protohistoire). Dès l'Antiquité, de nombreux philosophes, théologiens, et autres intellectuels se sont exprimés au sujet de la métaphysique, de Dieu, de la philosophie, de l'univers, etc. Mais bien injustement, on a attribué à certains savants grecs l'étiquette d'athées. Mais ils ne l'étaient pas, j'entends par là, au sens moderne du terme. La majorité des savants grecs considérés comme athées, étaient soient panthéistes, soient déistes, ou tout simplement non-religieux.
Être athée aujourd'hui, c'est:
1) Négation de tout principe supérieur (même si c'est plutôt le nihilisme que cela concerne, ça peut s'apparenter à l'athéisme d'une certaine manière).
2) Affirmation de la négation de Dieu (ou des dieux), de tout phénomène surnaturel, négation de tout miracle, affirmation de la négation de l'existence d'Esprits ou d'Anges.
3) Il n'existe que la Matière (tout n'est que matière), et rien d'autre.
4) Aucune immanence ni transcendance.

Avant le Siècle des Lumières, personne (ou presque) pouvait être considérée comme étant athée. On confond bien souvent athéisme et laïcité, athée et laïc, ce qui n'est pas du tout la même chose. Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, les autorités au pouvoir collaient l'étiquette d'athées aux laïcs. Mais si nous prenons la définition d'une personne laïque aujourd'hui, c'est bien une personne qui souhaite la séparation de la religion et de l'état.
Donc l'athéisme d'aujourd'hui est bien un phénomène moderne.


Pour reprendre ce que disait René Guénon, et avec qui, je partage cet avis des plus exacts «Du reste, il est des savants qui ne s’affirment athées que parce qu’il leur est impossible de se faire de l’Être Suprême une autre conception que celle-là, laquelle répugne trop fortement à leur raison (ce qui témoigne du moins en faveur de celle-ci)». La conception qui est ici visée par Guénon, c’est celle du Dieu anthropomorphique, et il faut rappeler que Guénon a écrit que le «Dieu» que la plupart des Occidentaux adorent est en fait le Démiurge.

Autrement dit, on pourrait dire que toutes ces discussions sont sans signification tant que l’on ne s’est pas entendu sur ce que les uns et les autres entendent par le mot «Dieu».






"La première attitude ne permet pas de retenir le concept de dieu comme valide. Pas plus en tout cas que Zeus, la petite Souris, la Théière de Russel, la Licorne Rose Invisible, etc.
Plus encore : selon une approche épistémologique, il est même possible de conclure que, jusqu'à preuve du contraire, dieu (selon toutes les acceptions qui en ont été données jusqu'à présent) n'existe pas. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille logique dans le raisonnement, tes remarques sont les bienvenues là-bas."

J'irai faire un tour là-bas, mais pour moi ce genre d'"arguments" ne restent que de la rhétorique, et rien d'autre. En ce qui concerne les preuves de la Présence de Dieu, je les ai déjà acquise, ce n'est donc pour moi, plus une question de croyance, mais de certitude.



La deuxième attitude permet effectivement de prouver l'existence de dieu. Pourtant, cette attitude permet également de prouver l'existence de Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, des ancêtres Fang, des esprits Banla, du culte du Cargo, des croyances Vaudou, etc. Comme elle permet également de prouver leur inexistence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les croyants, incapables de tenir la première attitude et pensant que les athées suivent une attitude semblable à la leur, voient les athées comme des hypocrites, des êtres irrationnels, etc. incapables de se remettre en question et de se rendre compte qu'ils sont eux aussi des croyants.

Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première. Et oui, les athées sont irrationnels. Car ils ne se basent justement pas sur la raison pour justifier leur croyance (car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une forme de croyance). L'athéisme est un mélange d'orgueil, de subjectivité, de réaction psychologique au phénomène religieux, et de sentimentalisme.

[Vicomte]

C'est loin d'être la réalité et surtout loin d'être un jugement objectif. Tu dis ça uniquement parce que tu es "athée". Si on prends en compte tous les scientifiques qui ont existé dans l'Histoire de l'Humanité, la plupart était croyant (au moins un bon 90-95%). Et les connaissances que nous avons acquises jusqu'à aujourd'hui, n'est pas le fruit de l'athéisme, mais de recherches scientifiques tant que philosophiques, mais aussi religieuses.

Tu confonds l'ensemble des représentations qui constituent le rapport au monde d'un individu avec le processus d'élaboration de nouvelles représentations.
Lorsqu'un scientifique produit une connaissance, cela passe par une phase abductive où l'imagination a son importance et où, certes, des représentations issues de la religion peuvent servir d'inspiration.
Mais la suite du processus, éminemment logique et rationnelle, va faire passer cette représentation candidate à travers un filtre permettant d'évaluer son caractère prédictif et vérifiable, autrement dit va examiner son ancrage au sein de la réalité.
Rien n'empêche un scientifique d'être infecté par une croyance, tant que cette croyance ne vient pas interférer avec le champ de la réalité qu'il examine. Un mathématicien peut par exemple croire que les cailloux sont des extra-terrestres qui nous espionnent, ça n'invalidera pas ses travaux sur la conjecture de Mandelbrot. Et si un jour il obtient la Médaille Fields pour ses travaux, ça ne prouvera en rien qu'il avait raison pour les cailloux.
Mais d'autres croyances peuvent être (et ont été) un véritable frein à la recherche.

Autrement dit : la croyance au mieux ne sert en rien la connaissance (en tout cas pas plus que toute autre représentation culturelle) et au pire elle l'entrave.

Tu peux chercher autant que tu veux dans l'histoire des sciences des chercheurs qui ont trouvé en s'appuyant sur les dogmes de leur religion, tu n'en trouveras pas. Mais au fur et à mesure que la connaissance progresse, elle repousse toujours un peu plus dieu partout où il s'était réfugié (dernier abri en date : l'infini physique, notion qui commence à s'effondrer). Si l'on regarde ces cinquante dernières années, la quasi-totalité des lauréats du Prix Nobel ou de la Médaille Fields est athée. À ton avis pourquoi ?

[...]Pour ma part, j'étais agnostique avant d'embrasser l'Islam, en usant de ma Raison, des recherches scientifiques et philosophiques pour parvenir à la conclusion qui est mienne.[...]

Soit. Quels sont les faits vérifiables sur lesquels tu t'appuies ? Manifestement pas les pouvoirs magiques de Mahomet, car ta démonstration qu'il est bien l'envoyé de ton ami invisible n'est pas logiquement valide.
Peux-tu citer les quelques faits vérifiables (que toi et moi pouvons tenir pour vrais) à partir desquels tu infères ?

Donc il m'est paru évident, au vu des faits (scientifiques, historiques, métaphysiques, et autres) que Dieu est bien Réalité, et même Vérité.

Non, jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas, comme je le démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Tous les arguments que tu as à présent donnés, je les ai réfutés et tu ne les as pas contre-argumentés.

Et c'est aussi le cas de nombreux physiciens et astrophysiciens, comme Trinh Xuan Thuan, David Bohm, Hubert Reeves, Einstein, David H Peat, etc.

1. Encore un argumentum ad verecundiam. (Cf. mon mathématicien et sa croyance en les cailloux espions.)
2. Aucune de ces personnes n'a jamais produit de preuve de l'existence de dieu (ou alors cite-moi leur publication dans un organe scientifique à comité de vérification qui fournirait une telle preuve).
3. Hubert Reeves se déclare agnostique. Il ne croit pas de toute façon en un dieu personnel et interventionniste. Einstein non plus, qui est en fait athée.

[...]Tu sembles affirmer qu'il n'y a que les athées qui font preuve de logique et de rationalité, mais rien n'est plus absurde que ça. Je n'ai pas le temps de développer ce postulat (qui est en fait, une réalité). Mais je vais malgré tout développer rapidement le phénomène moderne qu'est l'athéisme.[...]

Je passe sur ce passage, qui repose encore et toujours sur la même erreur : l'inversion du rapport de causalité, et une représentation descendante de l'élaboration des certitudes, lorsqu'elle ne peut être qu'ascendante.Comme je me suis déjà assez longuement prononcé à ce sujet, je t'y renvoie.

On pourrait tout aussi aborder ici le cas du piètre M. Onfray dont l'"athéologie", parfait contre-pied de la théologie, n'est rien d'autre qu'un hédonisme, hédonisme dont il ne prend bien sûr que les plus basses ramifications sans toutefois en assumer les postulats. Cf. A.d.B, Sur Michel Onfray.

As-tu lu Michel Onfray ? Il a apporté un très grands nombre d'arguments sur l'inexistence de dieu.
Et quels argument lui oppose-t-on ? Des argumenta ad hominem : c'est un hédoniste (comme si ce terme était un gros mot, d'ailleurs), donc il est amoral, donc on ne peut pas prendre ses preuves au sérieux puisqu'elles s'opposent à la "bonne" morale religieuse, donc dieu existe.
Ce n'est pas très rationnel, tout ça.

Je te propose une chose : ouvre un topique où tu cites une preuve de l'inexistence de dieu de Michel Onfray (cite le passage et donne les références du livre) puis fais une démonstration logique qu'il se trompe.
Je participerai volontiers à un tel fil de discussion.

[...] Être athée aujourd'hui, c'est:
1) Négation de tout principe supérieur (même si c'est plutôt le nihilisme que cela concerne, ça peut s'apparenter à l'athéisme d'une certaine manière).[...]

r1.1. Ce n'est pas de la négation, mais une attitude constructive qui consiste à ne tenir pour vrai que ce qui est prouvé. Ça n'a rien à voir avec le nihilisme, qui suppose aucune cause externe en amont de l'activité de l'esprit. On peut être athée sans être nihiliste.
r1.2. Quant au mot "principe supérieur", il ne signifie en fait rien et ne résiste pas à un examen épistémologique poussé (on arrive rapidement à l'aporie de l'immanence).
r1.3. Je t'invite à lire ce qui est dit là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... t2707.html
Déclarerais-tu dans la même situation que Marcel n'existe pas ? L'athée dirait : Marcel n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Toi qui n'es pas censément dans la négation, tu dois admettre que Marcel existe. Tu dois également admettre que Zeus existe, tout comme Odin, Quetzalcoatl, les ancêtres des Fang, mais aussi Twiggy le Poussin Cosmique créateur de dieux ou la théière de Russel. Si tu oses dire que l'un d'entre eux n'existe pas, tu es dans la même négation que l'athée.

3) Il n'existe que la Matière (tout n'est que matière), et rien d'autre.

r3.1. Le problème avec ta position, c'est l'acception que tu sembles donner à "exister". Pourrais-tu d'ailleurs définir ce terme ?

4) Aucune immanence ni transcendance.

Effectivement. C'est une position épistémologiquement intenable.

Pour reprendre ce que disait René Guénon, [...]

Tu évoques des "milliers de scientifiques" dont tu ne donnes jamais les publications scientifiques et les seules citations que tu fais sont celles d'ésotéristes et autres sortes d'illuminés qui n'ont jamais rien prouvé. (Peut-être que je me trompe. As-tu des références de publications scientifiques à donner à ce sujet ?)

[...] J'irai faire un tour là-bas, mais pour moi ce genre d'"arguments" ne restent que de la rhétorique, et rien d'autre. En ce qui concerne les preuves de la Présence de Dieu, je les ai déjà acquise, ce n'est donc pour moi, plus une question de croyance, mais de certitude.

À part ça tu n'es pas dogmatique.

[...] Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première.

1. Le problème de la Cause Première est qu'elle est incompatible avec l'idée d'un dieu personnel qui aurait créé le temps.
2. Si tu avais un peu mieux étudié ces mythologies, tu verrais que ni Zeus ni Wotan n'entrent dans un modèle de pensée de cause première.

Et oui, les athées sont irrationnels. Car ils ne se basent justement pas sur la raison pour justifier leur croyance (car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une forme de croyance). L'athéisme est un mélange d'orgueil, de subjectivité, de réaction psychologique au phénomène religieux, et de sentimentalisme.

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est qu'il y a une différence entre "croire" pour un athée et "croire" pour un croyant.

"Croire" pour un athée signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences".

Lorsqu'on démontre à un athée que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger, que tu dois connaître puisque tu invoques les sciences de l'esprit) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).

[patlek]

Et la croyance n'est pas une question de preuves, car des preuves il en existe une infinité,

Ha bah, çà va etre super simple, s' il existe une infinité de preuves, je t' en demande UNE SEULE. çà va etre super facile pour toi.

J'ai donc d'abord analyser les faits qui étaient à ma disposition, pour ensuite en déduire une conclusion logique et cohérente. Et la conclusion (suite aux faits scientifiques par exemple) relève uniquement du Moteur Premier, et non des croyances religieuses

Il y a un mélange du chou et de la chevre; là, qui est impressionnant.

L'athéisme tel qu'on le connait est non seulement quelque chose de bien moderne mais encore de parfaitement incohérent. Incohérent car présupposant le théisme, dont il n'est que la négation, et, moderne, par là même.

Bah c' est limite idiot tout çà mùais bon, o,n pourrait aussi dire l' inverse, çà ferait de la jolie réthorique creuse=

"La croyance en dieu est incohérente, icoohérente car présupposant l' athéisme, dont elle n' est que la négation, et primitive par là meme"

Patati, patata , quoi...


" De quelle consistance pourrait bien se réclamer cette "superstition des valeurs" (pour reprendre Guénon), si ce n'est celle, résiduelle, d'un christianisme désormais dépouillé?"

La grande question, l' humanisme donrt se réclame une bonne partie des athées, et t 'il issu du christianisme? Une question d' Histoire de la pensée humaine.

C' est bien possible, mais çà n' en est pas la source unique.

Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première. Et oui, les athées sont irrationnels. Car ils ne se basent justement pas sur la raison pour justifier leur croyance (car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une forme de croyance). L'athéisme est un mélange d'orgueil, de subjectivité, de réaction psychologique au phénomène religieux, et de sentimentalisme.

Excuse-moi, mais que l'on nomme la Cause première; Dieu, Zeus, Wotan, etc. cela revient au même. C'est justement la preuve de la Cause Première

Celà revient au meme ??? pas vraiment, et il n' y a aucune raison de personnaliser la cause première.

çà va t' embeter, mais si, c' est par la raison critique que je justifie mon athéisme.

Et d' ailleurs, j' attends maintenat UNE PREUVE, parmi les milliers qui sont a ta disposition (çà va etre super facile pour toi)

[XYZ]

Certes, mais la réciproque n'est pas vraie. Si le temps n'existe pas, il n'y a pas forcément rien. Le temps est lié à la matière, or tu en conviendras avec moi que Dieu n'est matière mais immatériel.

Oui le Temps est lié à la matière mais aussi aux forces.

L'absence de temps lui donne également cette qualité. Il vit dans un présent perpétuel, donc pas de commencement ou de fin puisque pas de passé ni d'avenir.

A mon avis ce serait plus le contraire.
Souvent les gens disent : Dieu Est.
Seulement, sans temps on ne peut être

Le temps n'existe qu'avec la matière.
On peut dire effectivement que le temps (l'illusion du temps) a toujours existé puisqu'il n'y a pas "d'avant le big-bang". Mais ça ne démontre pas qu'il ne s'agit pas d'une illusion.

Une question alors !
Est ce que Dieu n'a crée que la matière ?

Il n'y a ni passé ni avenir, seulement une infinité de présents parallèles.

Le probleme est que chaque présent parallèle ne se fait pas au même moment.
Chaque page n'est pas vu au même moment.
Le temps est toujours derrière quelque chose.

De toute façon, tout ça ne résout pas le problème de contradiction qui apparaît lorsque tu lies Dieu au temps.

Il n'y a pas de probleme de contradiction.
Par contre , avec ta vision des choses j'ai l'impression que Dieu subit une situation ou il n'a même pas de libre arbitre ou son mot à dire.
Il en donne en n'ayant pas lui même.
C'est là, la contradiction Arien.
Exemple:
Pourquoi Dieu dit à Adam de ne pas manger le fruit et que s'il mange il mourra ?
S'il connait l'avenir d'Adam, l'épreuve ou l'interdiction est elle honnète ?
Réponds moi franchement !

[XYZ]

Aucune ! Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une raison pour que quelque chose existe.

Peux tu me donner un exemple stp ?

[XYZ]

[je tiens à dire que si dieu est omnipotent, il peut aller plus vite que la lumiere, il peut alors remonter son temps ( et le notre).
vivre dans un monde ou on voit l'effet puis la cause, ca doit être dément!
la notion de temps pour un tel dieu doit alors être bien différente de la notre ( et je rejoins la vision d'aryen et c'est bien rare) sur le fait que si on pense que dieu est omnipotent, on pense forcement qu'il fait tout en même temps, il écrit ( voit) l'instant t et l'instant t+1 en même temps d'ailleurs les deux se passent forcement en même temps (pour lui) bref il y a un petit coté délirant qui me plait dans cette histoire...
mais alors du coup pour lui quand il regarde l'humain et sa causalité, il doit bien rire. d'ailleurs pour construire notre dame on à commencé par le haut de la tour et finnit par les fondations. Le world trade center à été construit au moment ou ben laden à envoyé des avion dedans pour etre détruit quand on à mit sa derniere pierre ds les anné 70 je croi enfin c'et vraiment loufoque mais tellement marrant de penser à l'envers! et puis hop il en à marre et repasse tout le monde en mode < à la vitesse de la lumiere et la la causalité reprend "normalement".
Un dieu omnipotent c'est aussi ca.

Je suis d'accord avec toi Glub0x quand tu dis que Dieu n'a pas la même notion de temps que nous.
En revanche dire que parce qu'il est omnipotent, il fait tout en même temps, il écrit ( voit) l'instant t et l'instant t+1 en même temps, je suis perplexe.
C'est valable mais pas dans tous les cas, puisqu'il faut qu'il compose avec ton libre arbitre.
Dieu se réserve quand même de connaitre tout l'avenir de ses créatures.
C'est à eux de démontrer leur choix !

[Aryen]

Oui le Temps est lié à la matière mais aussi aux forces.

??

A mon avis ce serait plus le contraire.
Souvent les gens disent : Dieu Est.
Seulement, sans temps on ne peut être

Non, justement. Si Dieu vit hors du temps, alors il vit dans un présent perpétuel, donc IL EST et non il était ou il sera.

Une question alors !
Est ce que Dieu n'a crée que la matière ?

Si on pense que le temps existe: La matière existe depuis toujours (il existe avec le temps) donc il ne l'a pas crée.
Si on pense que le temps est une illusion: La matière EST dans certains présent et n'EST pas dans d'autres présents.

Le probleme est que chaque présent parallèle ne se fait pas au même moment.
Chaque page n'est pas vu au même moment.
Le temps est toujours derrière quelque chose.

Il n'y a pas de "moment". Les présents coexistent au présent.

Il n'y a pas de probleme de contradiction.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écris depuis le début alors.

Par contre , avec ta vision des choses j'ai l'impression que Dieu subit une situation ou il n'a même pas de libre arbitre ou son mot à dire.
Il en donne en n'ayant pas lui même.
C'est là, la contradiction Arien.
Exemple:
Pourquoi Dieu dit à Adam de ne pas manger le fruit et que s'il mange il mourra ?
S'il connait l'avenir d'Adam, l'épreuve ou l'interdiction est elle honnète ?
Réponds moi franchement !

Pourquoi Dieu prévient Adam (psl) alors qu'il sait qu'il mangera le fruit?
Parce que cet avertissement est un élément parmi beaucoup permettant la réalisation de ce futur. D'ailleurs ma phrase pose un pose un problème concernant la liberté de Dieu puisque ses actions deviennent fixés également mais ce problème s'efface si le temps n'existe pas, cela voudrait dire que Dieu prévient Adam (psl) mais de manière perpétuel (aux yeux de Dieu, il préviens toujours Adam (psl) ). En fait, je crois que le "pourquoi" ne se pose même pas. C'est ainsi de manière perpétuel.

[glub0x]

Je suis d'accord avec toi Glub0x quand tu dis que Dieu n'a pas la même notion de temps que nous.
En revanche dire que parce qu'il est omnipotent, il fait tout en même temps, il écrit ( voit) l'instant t et l'instant t+1 en même temps, je suis perplexe.
C'est valable mais pas dans tous les cas, puisqu'il faut qu'il compose avec ton libre arbitre.
Dieu se réserve quand même de connaitre de tout l'avenir ses créatures.
C'est à eux de démontrer leur choix !

si dieu maitrise le temps, le sens des mots choix et conséquence devient un peu absurde.
Un dieu capable de faire passer le film à l'envers voit les voleur de pomme comme des gens déposant une pomme dans un marché.
le sens même du mot jugement est tres anthropomorphique et un dieu omnipotent ne peut pas juger un homme, c'est absurde.
c'est comme si nous humain on faisait un tribunal pour fourmis.

La bible à la prétention de nous faire croire que dieu est omnipotent mais qu'en même temps il se mettra à notre égal et adoptera nos jugement de valeur pour nous juger... alors que lui à une vision probablement bien plus global du tableau et n'à absolument pas les mêmes valeurs que nous.

mais bon la je fais ce que d'habitude je n'aime pas trop faire, partire du principe qu'un dieu existe.

[glub0x]

Peux tu me donner un exemple stp ?

les particules virtuelle (pas observable mais leurs effet le sont) et notament leurs aparitions .
L'effet casimir.
alors tu peux me dire qu'on en conait pas la cause... mais au finnal c'est pareil si tu dis que dieu est la raison de l existence de tout, je te demanderai quel est la raison de l'existence dieu.

[XYZ]

Non, justement. Si Dieu vit hors du temps, alors il vit dans un présent perpétuel, donc IL EST et non il était ou il sera.

Hors du temps cela ne veut pas dire grand chose.
Tu ne peux pas exister en dehors du temps.

Si on pense que le temps existe: La matière existe depuis toujours (il existe avec le temps) donc il ne l'a pas crée.
Si on pense que le temps est une illusion: La matière EST dans certains présent et n'EST pas dans d'autres présents.

Ma question est toujours là Aryen : Dieu a t-il crée autre chose que la matière ?

Il n'y a pas de "moment". Les présents coexistent au présent.

Revenons à ton exemple de dessin animé.
Tous les pages ne sont pas vu en même temps, sinon sur la bobine il ne faut pas les mettre à la queue leu leu.

Pourquoi Dieu prévient Adam (psl) alors qu'il sait qu'il mangera le fruit?
Parce que cet avertissement est un élément parmi beaucoup permettant la réalisation de ce futur. D'ailleurs ma phrase pose un pose un problème concernant la liberté de Dieu puisque ses actions deviennent fixés également mais ce problème s'efface si le temps n'existe pas, cela voudrait dire que Dieu prévient Adam (psl) mais de manière perpétuel (aux yeux de Dieu, il préviens toujours Adam (psl) ). En fait, je crois que le "pourquoi" ne se pose même pas. C'est ainsi de manière perpétuel.

Dieu ne peut pas prévenir Adam de manière perpétuel ou continuel puisqu'a un certain moment il désobéit.
Ta manière de voir les choses fait de Dieu quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il veut et surtout quelqu'un qui fait du n'importe quoi.
Aryen, c'est pas ça Dieu.
Dieu te donne le libre arbitre, Il s'est gérer quelque soit la décision que tu vas prendre.
Il n'a pas besoin de connaitre ton avenir pour cela.
Comme on dit que Dieu est amour, le pourquoi se pose.

[XYZ]

les particules virtuelle (pas observable mais leurs effet le sont) et notament leurs aparitions .
L'effet casimir.
alors tu peux me dire qu'on en conait pas la cause... mais au finnal c'est pareil si tu dis que dieu est la raison de l existence de tout, je te demanderai quel est la raison de l'existence dieu.

Poser la question sur Dieu revient à poser la question suivante:
Quelle est la raison d'une chose qui a toujours existé ?
Ce n'est plus la même chose avec des particules qui peuvent disparaitre.

[Lip69]

Poser la question sur Dieu revient à poser la question suivante:
Quelle est la raison d'une chose qui a toujours existé ?
Ce n'est plus la même chose avec des particules qui peuvent disparaitre.

Justement, un tel dieu n'a pas de raison d'exister donc il n'a pas de raison de créer non plus !

Tu viens de nous démontrer que si ce dieu existait, il ne sert à rien !

[Aryen]

Hors du temps cela ne veut pas dire grand chose.
Tu ne peux pas exister en dehors du temps.

Affirmation gratuite.

Ma question est toujours là Aryen : Dieu a t-il crée autre chose que la matière ?

Je suppose que oui, comme les divers esprit dont nous sommes fait par exemple.

Revenons à ton exemple de dessin animé.
Tous les pages ne sont pas vu en même temps, sinon sur la bobine il ne faut pas les mettre à la queue leu leu.

Sur la bobine non, mais tu peux les disposer devant toi en les voyant en même temps. Mais ça ne reste qu'un exemple pour illustrer ce que je voulais dire.

Dieu ne peut pas prévenir Adam de manière perpétuel ou continuel puisqu'a un certain moment il désobéit.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit depuis le début alors. Le temps n'existe pas, donc il n'y a pas de "moment".

Ta manière de voir les choses fait de Dieu quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il veut et surtout quelqu'un qui fait du n'importe quoi.
Aryen, c'est pas ça Dieu.
Dieu te donne le libre arbitre, Il s'est gérer quelque soit la décision que tu vas prendre.
Il n'a pas besoin de connaitre ton avenir pour cela.
Comme on dit que Dieu est amour, le pourquoi se pose.

J'ai déjà montré la contradiction entre omnipotence et libre-arbitre et tu ne m'as pas prouvé que j'ai tord.

[Lip69]

J'ai déjà montré la contradiction entre omnipotence et libre-arbitre et tu ne m'as pas prouvé que j'ai tord.

Si tel est le cas, il ne sert à rien de croire...entre autres !

[Aryen]

Si tel est le cas, il ne sert à rien de croire...entre autres !

Ce n'est pas une question d'utilité.
Pour un croyant, Dieu existe au même titre que le Soleil. Savoir que le Soleil existe n'est pas forcément utile pour tous.