Quelques précisions demandées aux croyants

[Aryen]

Qui te dit que les guerres et les armes ne sont pas liées à la raison?

[Shan]

Non, mais il y en qui plafonne a 8000...

L' etre humain doué de raison , et d' intelligence etc... truc grandiose, une idéalisation de "l' etre humain"; c' est un peu passer rapidement sur beaucoup de choses... les guerres, les armes... et tout un tas de truc pas trés reluisant et "humain"

Je peine à voir le rapport entre ce que tu cites et ton commentaire...
Il n'a jamais dit : "Les humains sont parfaits et tout et tout..." mais qu'ils avaient beau être doués de raison il ne sont pas raisonnables parce qu'ils sont aussi soumis à leur instinct.

[patlek]

c' est de la raison "pragmatique", terre a terre.

Mais ce n' est pas l' idéal.

[Wimenon]

c' est de la raison "pragmatique", terre a terre.
Mais ce n' est pas l' idéal.

Oui, bien sûr. Nous sommes des êtres vivants sur terre, dans un corps et non des êtres éthérés. Soyons donc proches du concret et du réel dans nos réflexions.
Je pense que c'est en s'attachant à des idées "pures" qu'on commence à partir dans tous les sens. Y compris dans les religions qui s'entêtent toutes à mettre de l'idéal là où il n'y en a pas (et pas besoin).
S'il faut parler de raison idéale je crains qu'on ne dispute que des mots et non de la réalité. Je rappelle que c'est au nom de grandes et merveilleuses idées qu'on a rendus malheureux ou massacré le plus d'hommes.

[Wooden Ali]

mais qu'ils avaient beau être doués de raison il ne sont pas raisonnables parce qu'ils sont aussi soumis à leur instinct.

Le problèmes avec les croyants est pour eux que ces instincts sont mauvais. Pourtant, il n'y a pas d'être vivant possible, sans instinct de survie, sans douleurs et sans plaisirs, sans pulsions égoïstes qui nous viennent de notre héritage animal. Nous devons faire avec. Ils sont, au même titre que notre besoin de vivre en société, notre nature. Toute notre existence est la recherche du compromis acceptable par tous entre satisfactions des besoins égoïstes et grégaires. Dire l'Homme est mauvais est le pire début qu'on puisse faire : on a déjà tout faux avant même de commencer. La Raison donne une perspective supplémentaire qui peut aider à réaliser un compromis meilleur que celui qu'une meute de loups ou une troupe de singes fait naturellement sans elle. La croyance en une transcendance peut aussi aider mais au prix d'une erreur conceptuelle à la base dont les dérives peuvent s'avérer terribles.
L'Homme est ce qu'il est et ce n'est pas en niant une partie de ce qui le caractérise qu'on peut espérer construire une société meilleure. L'échec patent des sociétés purement religieuse en est la meilleure démonstration.

[glaive]

Wimenon
Plus profondément il me semble que si l'homme sait raisonner il est loin d'être raisonnable au sens où cela est généralement entendu. Parce qu'il est soumis dans sa pensée à des pulsions, à des besoins, qui ressortissent de l'instinct

ok, alor selon tes propos :
un homme est irraisonnable
un athée est un homme
un athée est irraisonable! (pourtant vous arretez pas de vous presenter comme raisonable dans votre athéisme)

n'applique pas sur les croyants car on est pas d'accord sur la premiere ligne!

[glaive]

Wooden Ali
Le problèmes avec les croyants est pour eux que ces instincts sont mauvais.

pas vrai, ils sont pas mauvais mais à encadrer!

[glub0x]

n'applique pas sur les croyants car on est pas d'accord sur la premiere ligne!

tu sais parler au nom des croyant ? c'est cool ca. T'es une sorte de pape universel pour les coryant? Une institution?
ou alors tu exprime un avis personnel éventuellement (que tu pense?) partagé par ton ( minuscule ?) entourage et tu as l'impression de pouvoir généraliser aux milliards de croyants que la terre porte ?

[erwan]

L'Homme est ce qu'il est et ce n'est pas en niant une partie de ce qui le caractérise qu'on peut espérer construire une société meilleure

il est impossible de nier ce qui fait de nous des hommes et non des anges . Mais même les sociétés laïques nient ces caractéristiques , car la chose qui est vraiment mauvaise (d'après les religions) c'est l'orgueil et non les instincts..

[Wooden Ali]

il est impossible de nier ce qui fait de nous des hommes et non des anges . Mais même les sociétés laïques nient ces caractéristiques , car la chose qui est vraiment mauvaise (d'après les religions) c'est l'orgueil et non les instincts..

Alors pourquoi une grande majorité de leurs lois sont là pour réprimer nos instincts ? L'orgueil n'est fustigé que quand il peut amener à critiquer Dieu et la religion. Quand il s'agit de considérer ceux qui ne croient pas ou croient à autre chose, il devient parfaitement légitime. Les Religions demandent en fait de transférer l'orgueil personnel sur celui du groupe. Elles cherchent ainsi plus à s'entourer de supporters que d'adeptes adultes et contributifs. Lis la plupart des interventions croyantes de ce forum et tu verras ce que je veux dire.

[patlek]

L' orgueil, il en faut!

L' accusation d' orgueil, c' est "vous refuser de plier" (pas de faute de frappe); c' est plutot la croyance, les croyanyts qui on un orgueil démesuré, et qui trouve inadnmissible le refus de se plier des non-croyants.

L' orgueil d' avoir la vérité vraie, d' avoir la vraie religion du vrai dieu... et que le reste du monde doit s' y conformer et s' y plier : un orgueil non seulement démesuré, mais en plus a moitié bete.

[erwan]

Alors pourquoi une grande majorité de leurs lois sont là pour réprimer nos instincts ? L'orgueil n'est fustigé que quand il peut amener à critiquer Dieu et la religion. Quand il s'agit de considérer ceux qui ne croient pas ou croient à autre chose, il devient parfaitement légitime. Les Religions demandent en fait de transférer l'orgueil personnel sur celui du groupe. Elles cherchent ainsi plus à s'entourer de supporters que d'adeptes adultes et contributifs. Lis la plupart des interventions croyantes de ce forum et tu verras ce que je veux dire.

L'orgueil est la chose qui empêche l'homme d'avancer , de se remettre en question , c'est ce qui l'empêche d'apprendre. D'ailleurs si je comprends bien la parabole c'est l'orgueil qui a valu la damnation à satan et c'est l'orgueil qui l'empêche de se repentir .
Les instincts naturels ne sont pas réprimer , mais la religion nous demande d'apprendre à les maitriser , les gérer. Les réprimer ou les nier et mauvais physiquement , on doit donner à son corps son droit afin d'être satisfait, et être reconnaissant. Si on ne satisfait ses instincts alors on risque d'imploser.
Mais en tant qu'homme ce qui nous différencie des animaux c'est que grâce à notre raison nous pouvons les maitriser et les utiliser à bon escient. Les interdire ou autre serait contre nature et on risque de se faire plus de mal que de bien. Et se faire du mal à la longue pousse l'homme à la rébellion envers Dieu.

L' orgueil, il en faut!

L' accusation d' orgueil, c' est "vous refuser de plier" (pas de faute de frappe); c' est plutot la croyance, les croyanyts qui on un orgueil démesuré, et qui trouve inadnmissible le refus de se plier des non-croyants.

L' orgueil d' avoir la vérité vraie, d' avoir la vraie religion du vrai dieu... et que le reste du monde doit s' y conformer et s' y plier : un orgueil non seulement démesuré, mais en plus a moitié bete.

Patlek , arrête donc de croire que tout les croyants ont une dent envers les athées. L'orgueil est mauvais car il mène au mépris des autres , racisme tyrannie , esclavage.... L'orgueil d'avoir la vérité , ça veut dire que je n'ai rien à apprendre des autres , ce qui est faux. On a à apprendre de tout le monde , et même les grands érudits peuvent apprendre de personnes qui n'ont jamais fait d'étude.Si chacun se met à dire que je ne vais pas plier par orgueil que se passera t il ? Ce sera le chaos , l'apocalypse tout ce que tu veux , mais certainement pas une société civilisée.

[Wooden Ali]

Les instincts naturels ne sont pas réprimer , mais la religion nous demande d'apprendre à les maitriser , les gérer.

Il n'y a pas besoin de religions pour ça, erwan. Vivre en société nous l'impose aussi naturellement. La morale naturelle, c'est le compromis permanent entre la satisfaction de nos pulsions égoïstes et la nécessité ressentie de vivre en groupe. Je me répète mais une meute de loups carnivores contient en elle tous les principes fondamentaux nécessaires pour vivre en groupe. Pulsions égoïstes qui assurent la survie des individus et pulsions altruistes qui modifient les pulsions égoïstes pour la survie du groupe tout en sachant que l'existence du groupe permet à chaque individus de mieux satisfaire ses pulsions individuelles. N'est-ce pas aussi la base de toute société humaine ? Où est Dieu dans tout ça ?

[sambion]

Il n'y a pas besoin de religions pour ça, erwan. Vivre en société nous l'impose aussi naturellement. La morale naturelle, c'est le compromis permanent entre la satisfaction de nos pulsions égoïstes et la nécessité ressentie de vivre en groupe. Je me répète mais une meute de loups carnivores contient en elle tous les principes fondamentaux nécessaires pour vivre en groupe. Pulsions égoïstes qui assurent la survie des individus et pulsions altruistes qui modifient les pulsions égoïstes pour la survie du groupe tout en sachant que l'existence du groupe permet à chaque individus de mieux satisfaire ses pulsions individuelles. N'est-ce pas aussi la base de toute société humaine ? Où est Dieu dans tout ça ?

Un chien aussi peut réprimer ses désires et son instinct par le dressement! Et lorsqu'on vous dit que la religion aide à maitriser ses instincts, alors on parle pas des instincts qu'on est supposé à les maitriser par peur d'une contrainte dans la vie normale, mais pour la vie éternelle!

On peut être un bon consommateur de vin, ce qui ne causera pas d'ennuis, mais grâce à la religion on ne boit pas et ceci pour une raison qu'on peut ou ne pas connaitre.

[patlek]

Un chien aussi peut réprimer ses désires et son instinct par le dressement! Et lorsqu'on vous dit que la religion aide à maitriser ses instincts, alors on parle pas des instincts qu'on est supposé à les maitriser par peur d'une contrainte dans la vie normale, mais pour la vie éternelle!

C' est une réduction de l' homme a l' état animal, ce qui est quazi un paradoxe de vue, pour des gens qui refuse de classer les humains comme pouvant etre un des fruits de l' évolution, parce que çà le rendrait "animal".