Soumettez-vous à la seule et unique foi, mes frères !

[pauline.px]

Nul besoin d'arguments de fond pour contredire une conviction ! Elle n'est soumise à aucun test de vérité autre que soi-même. Il suffit que quelqu'un ressente et exprime la conviction contraire pour que le débat soit clos.

Puisque la science est jusqu'à présent incapable de contredire l'idée de D-ieu, béni soit-Il, et puisque la certitude absolue n'est pas davantage son domaine, là encore se pose la question : "Pourquoi la question religieuse serait-elle différente de la question politique, de la question esthétique, de la question sentimentale, de la question gastronomique... ?"

Justement, le seul lieu où l'on peut, éventuellement parler, d'autre chose que de "conviction" c'est la science (mais on parle de quoi ? de vérité asymptotique ?? où est le vrai ??? de quoi parle-t-on quand on parle de vérité scientifique ?) , mais partout là où la science se tait (sur presque tous les "pourquoi ?" d'ailleurs) il est absurde d'exiger la rigueur scientifique.

[pauline.px]

Il suffit que quelqu'un ressente et exprime la conviction contraire pour que le débat soit clos.

Certes, le sectaire qui ne peut pas comprendre pourquoi des gens peuvent penser différemment ne comprend pas non plus pourquoi on puisse continuer à échanger.

Si on le poursuit, c'est par politesse ou pour passer le temps. Ou pour chercher le pourquoi de cette conviction...

Oui, c'est exactement pour le "pourquoi" qui doit tous nous animer.
Le projet raisonnable d'un forum ouvert à toutes les convictions (ceux qui pensent que l'athéisme n'est pas une conviction ont-ils leur place ?) et de débattre pour comprendre l'autre conviction, pour percevoir sa cohérence et sa logique, pour saisir en quoi cette conviction ne relève ni de la sottise ni du trouble psychologique.

Mais cela demande un effort intellectuel, non pour la joute mais pour la compréhension, il ne faut pas sauter sur la moindre maladresse pour se convaincre d'avoir raison...
Cela requiert une écoute qui ne serait pas motivée par la politesse et une ouverture d'esprit qui ne serait pas une attitude de touriste chez les bons sauvages...

Mais ça, pour toi, pas touche ! C'est pourtant la seule chose intéressante qu'on puisse en tirer.

Eh bien, ce n'est pas très grave.

Dis-toi que sur ce plan-là comme sur tous les autres j'ai tort, que je suis tarée et épingle-moi sur ton tableau de chasse dans la rubrique "paranoïaque à tendance schizoïdes".

Tu peux continuer à m'observer et te réjouir de toutes les confirmations que j'apporte à mon insu à ton interprétation psychologique, pardon à ton diagnostic.

Il y a plein de contributrices et de contributeurs qui peuvent te servir de cobayes

Tu restes campé sur ton piédestal de certitudes et tu te poses en observateur et en psychoclinicien, c'est ton droit mais ne me reproche pas de contester ta posture et d'essayer de rester exclusivement sur le plan religieux puisque c'est le projet du forum.

[pauline.px]

Ok, ton interprétation est donc symbolique.

Pas seulement.
Et quel sens donnes-tu à « symbolique » ?

Étant donné que au début il y a les mots " au commencement", puis un découpage en jours et une numérotation des lignes, si tout ça signifie qu'il n'y a pas de chronologie, alors c'est illogique.

Là encore, il faut recourir à une lecture littérale avant de tirer des conclusions hâtives.
Le mot Bereshit est un hapax, c'est-à-dire un mot qui n’apparaît qu’une seule fois dans toute la Bible.
Saint Jérôme l’a traduit par « in principio » (en principe), et les LXX par « en archê » (en commanDement/en commenCement).

Puis le découpage en jour mérite une attention particulière puisqu’il précède la création du soleil et de la lune et surtout parce que les jours ne sont pas numérotés par des ordinaux : il n’y a pas de premier jour mais un jour UN.

Enfin, les numéros de lignes ont été rajoutés 1500 ans après la période de rédaction du texte. Il ne faut pas leur attribuer un sens rétrospectif.

Peut être, mais si A & E n'étaient que des quidams parmi d'autres, nous n'avons pas forcément tous hérité du péché originel.
Et alors le christianisme n'a plus aucune base.

Il n’est pas facile de critiquer un texte avec les œillères d’une éducation religieuse mal digérée.
L’idée du péché originel est due à saint Augustin.
Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée.

Je vais donc préciser ce que j’ai dit : « Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance »

Fichue à la porte de l’Éden, l’humanité a rompu le lien avec le divin, a hérité des malédictions portées contre Adam et Ève dont la plus considérable est que le corps humain est désormais mortel.

Cet événement est éventuellement historique mais il est surtout anthropologique : la nature humaine est obérée par la désobéissance et par la mortalité.
Il est aussi théologique et eschatologique : l’homme a vocation de renouer le lien avec son Créateur et le Très Saint Évangile insiste sur l’attente patiente du Créateur vis-à-vis de Sa créature.

C'est curieux, ce glissement de tentation vers désobéissance. Mais à qui A&E ont ils désobéi , à des symboles ?

Oui, cela ne manque pas aiguiser notre curiosité.

La tentation est la suivante : « Se faire l’égal de D-ieu. S’éloigner de D-ieu non comme un adulte qui a vocation de se passer de ses parents sans cesser de les honorer mais comme un enfant immature et orgueilleux qui s’oppose pour s’affirmer. »

Comme un enfant auquel ses parents ont interdit de toucher la porte du four trop chaud, Adam et Ève n’ont pas voulu obéir avec confiance, ils ont voulu faire l’expérience, apprendre par eux même la différence entre le Bien et le Mal.

Et aujourd’hui encore, l’humain ne cesse d’explorer toutes les transgressions au point qu’on ne sait plus s’il existe encore des critères éthiques pour savoir si tel ou tel acte ou conduite est bien ou mal.

Force de l'humain !

Oui.
La Genèse décrit bien l’humain.
Et, par surcroît, elle affirme hautement sa liberté vis-à-vis de D-ieu, béni soit-Il.

On est dans le concordisme là, avec cette histoire de mutation.

Mince !
C’est interdit.
Voilà la banderille qui plante l’étiquette qui tue : Concordisme.

Si on veut arriver à la conclusion que dieu existe réellement , en se basant sur les saintes écritures, il faut bien cesser l'interprétation symbolique à un moment ou autre , sinon dieu restera un symbole.

Le souci c’est que tu sembles confondre « symbole » et « métaphore ».
Au même titre que le concept pointe vers une réalité de notre monde sensible, le symbole pointe vers une réalité éternelle.
Par exemple la question de Caïn « Suis-je le gardien de mon frère ? » évoque une question qui éternellement effleure l’esprit de tout humain. Elle pointe donc non pas tant vers une réalité anecdotique que vers une vérité absolue.

A quel moment faut-il cesser l'interprétation ?

Chacun est libre.
Différentes Traditions propose différentes options.
Mais la plupart du temps on s’efforce de conserver la polysémie du texte et les différents niveaux d’interprétation.

Cette interprétation suppose aussi qu'à l'époque de la rédaction du livre, notre science actuelle était déjà connue, ( mutations génétiques ) mais que les rédacteurs du livre ont fait exprès d'y glisser des bizarreries et des erreurs, pour qu'on puisse, à postériori, se livrer à l'exégèse ( ! )

Ici, qui suppose quoi ?

Poser le mot « mutation » relève simplement de l’illustration.
Le livre de la Genèse nous montre d’abord et avant tout un univers qui s’élabore peu à peu et se complexifie.
L’épisode d’Adam et Ève suggère qu’il y a eu un changement qualitatif dans les performances intellectuelles des hominiens pour qu’à un moment donné se pose à eux la conscience du Bien et du Mal. Le texte ne nous dit pas comment ni en combien de temps le « pétrissage » divin a abouti à la conscience réflexive et morale. Il nous affirme que cette question a surgi.

Pourquoi glisser exprès des erreurs dans un texte qui devrait être la référence de l'humanité, et donc compréhensible par tous !?

Certes, la Très Sainte Bible n’est pas dictée par D-ieu, béni soit-Il, et elle est écrite par des humains qui ont laissé leurs traces. La Bible contient donc sûrement des erreurs.
Mais les erreurs et bizarreries éventuelles doivent d’abord nous interpeler avant d’être taxées « d’hommerie ».

Par ailleurs, la Bible est un ouvrage littéraire qui, pour être lue, apprise et comprise, se soumet volontiers aux règles littéraires de son époque.
Lire la Bible comme si c’était le dernier ouvrage d’un puits de science du 21ème siècle n’a guère de sens.

Pour être compréhensible par tous, il ne faut pas trop parler ni de relativité ni de quantas.
Il faut décrire l’essentiel et non pas les détails, il faut exprimer le « pourquoi » et le « pour quoi » et ne pas alourdir le texte par le « comment » qui est dévolu à la science.

Quand on me demande l’heure je ne fais pas un cours d’horlogerie même si ce dernier pourrait peut-être donner plus de consistance à ma réponse.

Quand D-ieu, béni soit-Il, veut donner quelques jalons pour guider l’humanité, on peut comprendre qu’Il insistât plus particulièrement sur les points qui échapperont longtemps à la science.

[marcel]

Là encore, il faut recourir à une lecture littérale avant de tirer des conclusions hâtives.
Le mot Bereshit est un hapax, c'est-à-dire un mot qui n’apparaît qu’une seule fois dans toute la Bible.
Saint Jérôme l’a traduit par « in principio » (en principe), et les LXX par « en archê » (en commanDement/en commenCement).

Puis le découpage en jour mérite une attention particulière puisqu’il précède la création du soleil et de la lune et surtout parce que les jours ne sont pas numérotés par des ordinaux : il n’y a pas de premier jour mais un jour UN.

Enfin, les numéros de lignes ont été rajoutés 1500 ans après la période de rédaction du texte. Il ne faut pas leur attribuer un sens rétrospectif.

Bon ok, mais on n'est pas plus avancés (est ce que tu prouves là qu'il n'y a pas de chronologie ? ( Ou qu'il y en a une ? )

Il n’est pas facile de critiquer un texte avec les œillères d’une éducation religieuse mal digérée.

Merci . Tu peux même dire inexistante, ça ne me vexera pas. En fait je me demande bien ce que ces deux mots font ensemble ( " éducation" et " religieuse" , c'est déjà une erreur, non ? )

L’idée du péché originel est due à saint Augustin.
Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée.

Wikipédia ne dit pas ça : " Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne occidentale, à la différence du christianisme oriental qui l'ignore, dont la notion fut créée par Augustin d'Hippone au IVe siècle[1] et confirmée pour l'Église catholique par un décret conciliaire promulgué en 1546 au cours du concile de Trente[2]."

Je vais donc préciser ce que j’ai dit : « Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance »

Fichue à la porte de l’Éden, l’humanité a rompu le lien avec le divin, a hérité des malédictions portées contre Adam et Ève dont la plus considérable est que le corps humain est désormais mortel.

Il y a un problème : On essaie de voir si le texte fondateur tient sur des bases solides pour éventuellement conclure sur l'existence d' A & E, ( réelle ou symbolique ), du péché, de dieu ,etc... Et tu poses déjà tout ça comme acquis :
- Il y avait un eden.
-Il y a un dieu.
-L'humanité a rejeté dieu. ( En désobéissant. )
-Dieu a maudit l'humanité.
-Avant, nous étions immortels.
Sous forme d'une simple affirmation.
C'est un raisonnement circulaire, et on n'arrivera à rien .

Evidemment, je ne sais toujours pas si tu penses que tout ceci est réel .. Tu pourras me répondre que ce sont des métaphores ou des symboles ( comme tu veux. ),
mais dans ce cas ma question reste valable : À quel moment bascules tu dans le réel pour conclure qu'il existe réellement un dieu, des séraphins, etc... ?

De plus, je ne vois pas dans quelle acception tu utilises Adam et Eve . Tu nous a dit plus haut que " il n'y avait pas nécéssairement de Mr Adam" . Mais ils apparaissent soudain suffisamment réels pour supporter des " malédictions" .
C'est très imprécis. Le fruit d'une éducation religieuse tres bien digérée ? ( Un peu trop, peut être ? )

Cet événement est éventuellement historique mais il est surtout anthropologique : la nature humaine est obérée par la désobéissance et par la mortalité.

La mortalité, d'accord ... ( Encore qu'après une vie bien remplie ... )
Mais la désobéissance, Encore une fois, la désobéissance à qui ??

Il est aussi théologique et eschatologique : l’homme a vocation de renouer le lien avec son Créateur et le Très Saint Évangile insiste sur l’attente patiente du Créateur vis-à-vis de Sa créature.

Affirmations ..

Oui, cela ne manque pas aiguiser notre curiosité.

La tentation est la suivante : « Se faire l’égal de D-ieu. S’éloigner de D-ieu non comme un adulte qui a vocation de se passer de ses parents sans cesser de les honorer mais comme un enfant immature et orgueilleux qui s’oppose pour s’affirmer. »

Oui, mais petit problème : Tu n'as pas prouvé que dieu existe.

Comme un enfant auquel ses parents ont interdit de toucher la porte du four trop chaud, Adam et Ève n’ont pas voulu obéir avec confiance, ils ont voulu faire l’expérience, apprendre par eux même la différence entre le Bien et le Mal.

Il est certain que les animaux ont plus de chances de survie quand ils sont petits si ils obéissent à leur parents qui leur apprennent à chasser, trouver leur nourriture, éviter les dangers, etc ...
Il y a aussi, comme a fait remarquer Vicomte, l'héritage du système du mâle dominant.
Tout ça explique très bien que nous ayions parfois une tendance innée à obéir ( et parfois sans se poser de questions. )
Obéir à un homme déguisé ... Un curé par exemple ... Qui vous fournit une soit disant "éducation" religieuse ...
Mais, amha, il faut plutôt lutter contre cette tendance que l'accepter les yeux fermés.

Au passage, ça explique un peu le besoin d'un dieu : Une personne imaginaire à qui obéir, un chef absolu.
Mais ça ne prouve pas son existence, comme tu sembles le prétendre.

Et aujourd’hui encore, l’humain ne cesse d’explorer toutes les transgressions au point qu’on ne sait plus s’il existe encore des critères éthiques pour savoir si tel ou tel acte ou conduite est bien ou mal.

Certaines choses sont bonnes pour l'humanité, d'autres sont mauvaises, le problème est que nous n'avons pas forcément toutes les données ni toutes les facultés pour en juger, et que nous n'avons même pas tous les mêmes données ni les mêmes facultés. Et aussi parfois des intérêts contradictoires. Ton ( excellente )éducation religieuse t'a formatée pour croire qu'il y a des panneaux "ici, transgression, signé Dieu" partout dans l'univers.

Poser le mot « mutation » relève simplement de l’illustration.
Le livre de la Genèse nous montre d’abord et avant tout un univers qui s’élabore peu à peu et se complexifie.

Tu voudrais encore nous faire croire que la genèse dit exactement la même chose que la science moderne, ( c'est plus long que "concordisme", mais puisque tu n'aimes pas le mot. ) Mais tu oublies vite que dans la genèse, l'univers ne s' élabore pas et ne se complexifie pas tout seul, car il y a intervention divine.
En outre " peu à peu" relève de l'interprétation.

L’épisode d’Adam et Ève suggère qu’il y a eu un changement qualitatif dans les performances intellectuelles des hominiens pour qu’à un moment donné se pose à eux la conscience du Bien et du Mal. Le texte ne nous dit pas comment ni en combien de temps le « pétrissage » divin a abouti à la conscience réflexive et morale. Il nous affirme que cette question a surgi.

Des hominiens, dans la genèse ... Où ça ?!

Hum, un " pétrissage" durant un temps inconnu ? ( Sans vouloir prononcer le mot interdit, ça me fait plus penser à l'évolution qu'à dieu. )
L'évolution et la pression de l'environnement nous expliquent très bien l'émergence du bien, du mal, de la morale, chez des humains ou préhumains vivant en groupes et assurant eux mêmes la subsistance de leur tribu en milieu hostile, et ce, sans aucune intervention divine .

Par ailleurs, la Bible est un ouvrage littéraire qui, pour être lue, apprise et comprise, se soumet volontiers aux règles littéraires de son époque.
Lire la Bible comme si c’était le dernier ouvrage d’un puits de science du 21ème siècle n’a guère de sens.

Alors ne le fait pas car, à te lire, on confondrait presque la genèse avec la théorie de Darwin.
La seule solution pour préserver dieu étant d'introduire la " désobéissance".

[pauline.px]

Ton (excellente) éducation religieuse t'a formatée pour croire qu'il y a des panneaux "ici, transgression, signé Dieu" partout dans l'univers.

J’ai été élevée par des libres-penseurs anticléricaux, j’ai reçu ma formation intellectuelle dans le cadre du marxisme et des sciences universitaires (laïques).
Je n’ai abordé la religion que vers quarante ans, il est donc inutile de prétendre que je suis "formatée" par une éducation partisane.

Je suppose qu’à présent tu vas pouvoir arguer du « syndrome du converti »

Bon ok, mais on n'est pas plus avancés (est ce que tu prouves là qu'il n'y a pas de chronologie ? (Ou qu'il y en a une ?)

Mon opinion est que le texte « élohiste » depuis Genèse 1.1 jusqu’à Genèse 2.3 n’est pas chronologique : il présente le projet divin.

Wikipédia ne dit pas ça : " Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne occidentale, à la différence du christianisme oriental qui l'ignore, dont la notion fut créée par Augustin d'Hippone au IVe siècle et confirmée pour l'Église catholique par un décret conciliaire promulgué en 1546 au cours du concile de Trente.

Moi, j’écrivais « L’idée du péché originel est due à saint Augustin. Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée. »

Wikipédia dit donc la même chose que moi, c’est le même Augustin, elle précise en outre que ce dogme est très tardif.

Il n’y a pas que toutes les Églises d’Orient pour refuser le péché originel, il y a la plupart des Évangélistes. Par ailleurs, la prédestination calviniste rend inutile cette idée, de sorte que pratiquement seule l’Église Catholique Romaine est attachée à l’idée d’un péché originel qui s’abattrait irrévocablement sur tous les descendants d’Adam dès la conception.
D’où le sous-produit qui est le dogme de l’Immaculée Conception.

tu poses déjà tout ça comme acquis :
-Il y a un dieu.

Tout dépend de ce que l’on veut trouver.

On peut lire la Bible comme un mythe fondateur. Alors les différents "symboles" doivent renvoyer à de grands invariants comme les rapports de parenté, la structure de l’inconscient, la condition humaine…

On peut lire la Bible comme inspirée par D-ieu. Dès lors, cette lecture impose l’hypothèse D-ieu (sans préjuger de sa valeur de vérité).

- Il y avait un eden.

Qu’il y ait eu ou non un Éden géographique est laissé à la science.
Dans ma lecture de la Bible les lieux mythiques ne représentent pas seulement des localisations mais des états de l’âme.
La Bible raconte donc qu’il y a eu un temps où toute la Création vivait en intimité avec D-ieu. Cette connivence est désignée par un lieu : l’Éden.
L’Éden ne décrit d’ailleurs pas une situation historique invraisemblable : l’humain travaille et s’occupe de la Création, les époux font l’amour et les femmes accouchent, c’est assez banal…
Il y a probablement des soucis et des souffrances mais ce que la Bible nous dit c’est que les notions abstraites de Bien et de Mal n’ont pas encore de sens. Se piquer avec une aiguille fait mal mais ce n’est pas interprété comme à mettre au crédit du Mal. Les événements satisfaisants ou fâcheux de la vie restent des événements, des aléas de la vie. Quand un animal souffre le martyre associe-t-il cette horrible souffrance à une catégorie abstraite « mal » opposée à la catégorie « bien » qu’il crédite quand il mange à sa faim ?
Je n’en sais rien.

La Bible nous dit qu’il fut un temps où l’humain ne portait pas de jugement moral sur les événements.
Et puis, ce temps s’est terminé au moment l’humanité a porté un regard différent sur les aléas de la vie et à ouvert une comptabilité à partie double : Bien / Mal.
Cette rupture pourrait ressembler au passage entre l’état de nature et la vie en société.
Que cette rupture soit le fait d’un seul Monsieur Adam ou qu’elle ait mûrit et fructifié pendant des siècles pour affecter toute l’humanité, là encore c’est du domaine de la science, à charge pour elle de rassembler les matériaux.

-Avant, nous étions immortels.

Là encore, ma lecture n’est pas aussi affirmative. Quand D-ieu, béni soit-Il, interroge Caïn « où est ton frère ? » Caïn répond « je ne sais pas ». Caïn est-il sincère ou ose-t-il se moquer de son juge ?
Eh bien, moi non plus je ne sais pas.

Certes on pouvait être « à vie illimitée » comme pas mal d’êtres vivants, soumis seulement à l’accident mais pas à l’usure du temps. Mais là encore, c’est à la science de préciser les détails. Si elle le peut.

Avant la rupture idéologique du Bien/Mal, la mort physique règne peut-être mais, dans ma lecture de la Bible, la mort n’est pas perçue comme une fin, mourir n’est que changer d’état, mourir c’est trépasser, passer de l’autre côté.
La mort physique n’a pas acquis le sens d’une fin absolue et définitive. Mourir relève du changement mais pas de la disparition. C’est un banal passage obligé comme la naissance, la puberté, etc.

À quel moment bascules tu dans le réel pour conclure qu'il existe réellement un dieu, des séraphins, etc... ?

Mais je ne cesse de parler du réel, je n’ai pas besoin de seuil entre réel et symbolique.

C’est comme un physicien qui pour vulgariser dira « tout se passe comme si » ou bien dira « un photon est un grain de lumière » ou comme un médecin qui dira « Le virus de la grippe a muté », ou comme un journaliste avec « L’Iran défie la communauté internationale »

Oui, mais petit problème : Tu n'as pas prouvé que dieu existe.

Effectivement !
Personne ne peut prouver que Vercingétorix a bien existé, cela n’empêche pas de lire « La guerre des Gaules » et d’en tirer profit.

Certaines choses sont bonnes pour l'humanité, d'autres sont mauvaises, le problème est que nous n'avons pas forcément toutes les données ni toutes les facultés pour en juger, et que nous n'avons même pas tous les mêmes données ni les mêmes facultés. Et aussi parfois des intérêts contradictoires.

Cela illustre bien la désobéissance originelle.

Quand l’interdit devient illégitime, (qu’il soit divin ou humain peu importe) l’humain n’a plus aucun moyen d’opter pour les réponses les mieux appropriées aux questions que lui impose à très très long terme l’évolution.

Au lieu de privilégier la pérennité de l’espèce et sa hauteur morale, l’humain n’hésite pas à se conduire en prédateur aveugle, en destructeur du milieu et en inventeur fou.

Par exemple, on pourrait dire « dépenser des milliards pour faire ceci ou autoriser tel comportement innovant ne grandit pas l’image de l’humain alors il faut y renoncer » mais ce n’est plus possible.

La désobéissance à D-ieu, béni soit-Il, s’est simplement révélée être la désobéissance aux intérêts fondamentaux de l’humanité et de toute la Création.

Une fois arrivé là, on peut faire disparaître l’hypothèse D-ieu.
Le message reste le même, cruel d’actualité.
Sauf qu’il reste le caractère prophétique d’un bouquin écrit il y a 3000 ans.

[tguiot]

Je suppose qu’à présent tu vas pouvoir arguer du « syndrome du converti »

Il y a quelque de chose d'intéressant chez les convertis: ils défendent les idées qu'ils ont choisies librement avec encore plus de ferveur que celui qui les défend sans trop les avoir choisies. Par leur choix volontaire et conscient, il s'est produit un phénomène d'engagement (Joule & Beauvois)* qui tend à renforcer l'attachement à ce choix. C'est un peu comme si, après avoir choisi une voie, il était interdit (par orgueil souvent) de revenir en arrière, il faut persévérer dans cette voie. Même en se rendant compte d'éventuels problèmes survenant suite à cette attitude, la personne persiste dans la même approche, aussi insensée elle puisse parfois être. Et plus ce choix aura été libre et éclairé, plus l'effet d'engagement est fort.

C'est ainsi que je perçois une partie de tes commentaires; certains d'entre eux tombent vraiment bien bas malgré le niveau intellectuel qui transparaît de tes messages.

Mais ne te méprends pas, je pense que cet effet d'engagement se retrouve aussi chez les athées (sauf que jusqu'à présent, je n'ai pas perçu de difficultés rencontrées avec l'approche athée), et on trouve sur ce forum des athées qui sont effectivement plutôt fervents également.

J'ai vu aussi l'exemple des apostats qui sont encore plus virulents à l'égard de leur ancienne religion (souvent à raison). Lisez les commentaires de Yacoub par exemple; quoique justes, on sent une ferveur supplémentaire qui ne se retrouve pas aussi clairement dans les propos athées qui partagent pourtant un fond commun.


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* Je conseille à ce sujet leur excellent ouvrage: "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" (1987). Il reprend une série d'études en sciences sociales et psychologiques et en fait une synthèse éclairante sur l'ensemble des phénomènes où l'on retrouve un élément de manipulation (au sens large du terme). Cela permet aussi de se défaire de l'effet des techniques de manipulation, volontaires ou non, appliquées sur soi (par soi-même, ou par d'autres).

[pauline.px]

* Je conseille à ce sujet leur excellent ouvrage: "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" (1987).

Excellent en effet.
J'ignore s'il est encore trouvable. Il était publié aux presses universitaires de grenoble, je crois.

C'est très éclairant.
Il y a aussi "100 expériences de manipulation mentale" (je crois, c'est de mémoire).



Mais évoquer le syndrome du converti ou le formatage éducatif ne fait que discréditer l'interlocuteur cela n'altère en rien la valeur (ou la faiblesse) de ses arguments.
Il pourrait y avoir l'idée de circonstances atténuantes, mais le reste du message de Tguiot suggère plutôt que la sévérité ou le dédain est de mise.

[tguiot]

Mais évoquer le syndrome du converti ou le formatage éducatif ne fait que discréditer l'interlocuteur cela n'altère en rien la valeur (ou la faiblesse) de ses arguments.
Il pourrait y avoir l'idée de circonstances atténuantes, mais le reste du message de Tguiot suggère plutôt que la sévérité ou le dédain est de mise.

Je ne sais pas si ce dont j'ai parlé est la même chose que le "syndrome du converti". En lisant le mot "converti", et après une énième fois où j'observais un effet d'engagement (notamment suite aux conversions), je trouvais intéressant de le noter.

Mais il ne me semble pas que j'ai dit, et je n'ai en tout cas pas voulu faire passer le message, que cet effet d'engagement a forcément un effet négatif sur le fond du discours (alors qu'il renforce la ferveur dans la défense du même discours). Je pense toutefois qu'il se peut que cette effet d'engagement pousse parfois à opter pour des arguments fallacieux lorsqu'on est plus capable de défendre sa position de façon logique et rationnelle.
Sinon, je suis bien d'accord avec toi que discréditer l'auteur ne change rien au contenu de son message. Il doit être analysé de la même manière peu importe les "circonstances atténuantes".

Mais peut-être n'ai-je pas correctement perçu la teneur de mon propre message (il arrive que la formulation qu'on emploie révèle, sans le vouloir, le fond de sa pensée). Tu dois faire référence aux "[commentaires qui] tombent vraiment bien bas malgré le niveau intellectuel..."
Je pensais en écrivant cela, à certains sophismes que tu utilisais de temps à autre. J'ai cru que tu reconnaissais qu'il s'agissait de sophismes.

Mais désolé si je fais ressentir un certain dédain. Je ne te dédaigne pas (ce qui n'est pas le cas pour d'autres forumeurs...). Quant à la sévérité, eh bien cela dépend de ce que tu entends par là.

[marcel]

J’ai été élevée par des libres-penseurs anticléricaux, j’ai reçu ma formation intellectuelle dans le cadre du marxisme et des sciences universitaires (laïques).
Je n’ai abordé la religion que vers quarante ans, il est donc inutile de prétendre que je suis "formatée" par une éducation partisane.

J'avoue que c'est étonnant, car quand je te lis, je sens un grand désir de croire.

Je suppose qu’à présent tu vas pouvoir arguer du « syndrome du converti »

Non, il y plus simple et plus courant : Le rejet de ton éducation. Mais bon, je ne veux pas te "psychologiser". C'est toi qui as commencé avec mon "éducation religieuse." Et je te fais remarquer que tu t'es aussi trompée.

Mon opinion est que le texte « élohiste » depuis Genèse 1.1 jusqu’à Genèse 2.3 n’est pas chronologique : il présente le projet divin.

On est d'accord : ce n'est qu'une opinion, mais comme dit Wooden ali, il suffit d'émettre une opinion contraire pour la contredire.
Mon opinion est que la genèse essaie d'être chronologique et qu'elle n'y arrive pas ( au regard des connaissances actuelles. )
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Au sujet du péché originel...

Je dois dire que je n'y comprends plus rien maintenant :
Tu as dit : " Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée."
Et maintenant : " pratiquement seule l’Église Catholique Romaine est attachée à l’idée d’un péché originel "

(L'Église Romaine, c'est pas la même chose que l'Église catholique romaine ? )

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Tout dépend de ce que l’on veut trouver.

On peut lire la Bible comme un mythe fondateur. Alors les différents "symboles" doivent renvoyer à de grands invariants comme les rapports de parenté, la structure de l’inconscient, la condition humaine…

On peut lire la Bible comme inspirée par D-ieu. Dès lors, cette lecture impose l’hypothèse D-ieu (sans préjuger de sa valeur de vérité).

C'est ton droit de conserver l'hypothèse dieu, pour moi elle est inutile.
Mais je constate quand même que ta lecture de la bible ressemble beaucoup à l'évolution.

Qu’il y ait eu ou non un Éden géographique est laissé à la science.
Dans ma lecture de la Bible les lieux mythiques ne représentent pas seulement des localisations mais des états de l’âme.
La Bible raconte donc qu’il y a eu un temps où toute la Création vivait en intimité avec D-ieu. Cette connivence est désignée par un lieu : l’Éden.
L’Éden ne décrit d’ailleurs pas une situation historique invraisemblable : l’humain travaille et s’occupe de la Création, les époux font l’amour et les femmes accouchent, c’est assez banal…
Il y a probablement des soucis et des souffrances mais ce que la Bible nous dit c’est que les notions abstraites de Bien et de Mal n’ont pas encore de sens. Se piquer avec une aiguille fait mal mais ce n’est pas interprété comme à mettre au crédit du Mal. Les événements satisfaisants ou fâcheux de la vie restent des événements, des aléas de la vie. Quand un animal souffre le martyre associe-t-il cette horrible souffrance à une catégorie abstraite « mal » opposée à la catégorie « bien » qu’il crédite quand il mange à sa faim ?
Je n’en sais rien.

Si des insectes comme les abeilles protègent leur essaim, ça serait quand même étrange que des animaux plus évolués comme les mammifères ne le fassent pas. Pour des préhumains qui vivaient en groupe, les notions de "bien pour le groupe" ou de " mal pour le groupe" devaient exister, et ce, très tôt.

La Bible nous dit qu’il fut un temps où l’humain ne portait pas de jugement moral sur les événements.
Et puis, ce temps s’est terminé au moment l’humanité a porté un regard différent sur les aléas de la vie et à ouvert une comptabilité à partie double : Bien / Mal.
Cette rupture pourrait ressembler au passage entre l’état de nature et la vie en société.
Que cette rupture soit le fait d’un seul Monsieur Adam ou qu’elle ait mûrit et fructifié pendant des siècles pour affecter toute l’humanité, là encore c’est du domaine de la science, à charge pour elle de rassembler les matériaux

Oui, je suis assez d'accord avec tout ça. Ca s'explique bien par l'évolution, la complexification du cerveau, la transformation de l'homme en animal culturel...( Pas besoin de dieu, désolé.)

Là encore, ma lecture n’est pas aussi affirmative. Quand D-ieu, béni soit-Il, interroge Caïn « où est ton frère ? » Caïn répond « je ne sais pas ». Caïn est-il sincère ou ose-t-il se moquer de son juge ?
Eh bien, moi non plus je ne sais pas.

Il paraît que certains singes savent qu'ils vont mourir. Les éléphants ont de drôles de rites post mortem.
Alors , amha, Caïn était un pourri ( à condition que cette histoire ait existé ...)

Certes on pouvait être « à vie illimitée » comme pas mal d’êtres vivants, soumis seulement à l’accident mais pas à l’usure du temps. Mais là encore, c’est à la science de préciser les détails. Si elle le peut.

Tu décris là des êtres monocellulaires à reproduction par division, ou autres , mais sûrement pas des animaux évolués comme les mammifères.
Et puis si les préhumains étaient « à vie illimitée », on devrait en croiser de temps en temps dans le métro, non ?

Avant la rupture idéologique du Bien/Mal, la mort physique règne peut-être mais, dans ma lecture de la Bible, la mort n’est pas perçue comme une fin, mourir n’est que changer d’état, mourir c’est trépasser, passer de l’autre côté.
La mort physique n’a pas acquis le sens d’une fin absolue et définitive. Mourir relève du changement mais pas de la disparition. C’est un banal passage obligé comme la naissance, la puberté, etc.

Tout à fait d'accord : En réalité, nous sommes immortels car à notre mort, aucune des particules qui nous composaient ne disparait, il y a même des molécules complexes qui sont entièrement recyclées.
De même, certains arrangements neuronaux abstraits de notre cerveau peuvent continuer à vivre dans d'autres cerveaux, ou mémoires artificielles.
( Mais, encore une fois, pas besoin de dieu, dsl. )

Mais je ne cesse de parler du réel, je n’ai pas besoin de seuil entre réel et symbolique.

Super, alors tu m'en présentes un quand ? ( De séraphin. )

C’est comme un physicien qui pour vulgariser dira « tout se passe comme si » ou bien dira « un photon est un grain de lumière » ou comme un médecin qui dira « Le virus de la grippe a muté », ou comme un journaliste avec « L’Iran défie la communauté internationale »

Quelque chose me dit que je vais encore être déçu...

Cela illustre bien la désobéissance originelle.

Ou l'imperfection de l'intellect humain.

La désobéissance à D-ieu, béni soit-Il, s’est simplement révélée être la désobéissance aux intérêts fondamentaux de l’humanité et de toute la Création.

C'est exactement ce que je disais ( en remplaçant "Création" par nature et désobéissance par ignorance svp. )
Par ignorance , nous pouvons aller contre ce qui est bon pour nous.
Personnellement, j'ai confiance en la science pour nous ouvrir les yeux, et en l'homme pour s'en sortir

Une fois arrivé là, on peut faire disparaître l’hypothèse D-ieu.

Tout à fait.

Le message reste le même, cruel d’actualité.
Sauf qu’il reste le caractère prophétique d’un bouquin écrit il y a 3000 ans.

Plutôt philosophique que prophétique.
Et puis 3000 ans ce n'est rien :
On vient de découvrir un préhumain de 4,4 millions d'années ( ici )
Et pas plus loin que dans ce forum il y a un fil sur l'épopée de Gilgamesh, qui serait bien plus ancien que la bible ( Mais pas forcément le plus ancien car la plus ancienne écriture daterait maintenant de 7000 ans ( ici )

[glub0x]

Le bouquin est prophétique, ok cool
Ce bouquin prophétique peut il encore faire des prophétie, un peu plus précises que mon horoscope ( je les prends toutes) sur les 10/100 ans à venir?
Ou alors ce bouquin à il arrêté d'être prophétique?
Ou alors on ne sait pas, on attend de voir si qqc qui se passe à été décrit dans le bouquin? ( dans ce cas on appel ca du...? ca commence par un C ...)

Allez faut jouer le jeu, nombe de gugus disent que leur bouquin est prophétique mais aucun ne m'à fait de vrai belle prophétie....
un truc cool serait :
je prédi grace à l'etude de mon livre que l'iran par ce qu'il à un méchant patron va être envahi par un nuage de criquet et de crapeau comme le monde n'en à pas connut.
et pof deux semaines apres c'est le drame.
Ou alors les tremblements de terre aussi, enfin , un vrai truc quoi, que ca ait de la guelle.
Sinon faut arrêter de dire qu'on fait des prophétie, à la limite on fait des horoscope...

[pauline.px]

Je pense toutefois qu'il se peut que cette effet d'engagement pousse parfois à opter pour des arguments fallacieux lorsqu'on est plus capable de défendre sa position de façon logique et rationnelle.

N'est-il pas fallacieux d'évoquer la démarche scientifique chaque fois que le sujet religeux est abordé ?

J'ai cru que tu reconnaissais qu'il s'agissait de sophismes.

Comme quoi tout le monde peut se tromper.

[Vicomte]

N'est-il pas fallacieux d'évoquer la démarche scientifique chaque fois que le sujet religeux est abordé ?

Non, Pauline.
Il faut comprendre que "science" ne décrit pas un modèle en amont de l'exercice de la pensée, mais en aval l'ensemble d'une pensée dès lors qu'elle produit une connaissance, c'est-à-dire un discours prédictif, vérifiable et réfutable.
Ce n'est pas parce qu'un scientifique dit quelque chose que forcément ce qui sort de sa bouche est de la science. Ce n'est pas parce qu'un croyant se prononce que forcément ce qu'il dira sera délirant.
Il se trouve juste que, lorsqu'on souhaite produire de la connaissance, donc du prédictif, vérifiable, réfutable, il y a un certain nombre de passages obligés de la pensée qui entraînent la nécessité d'une méthode dès qu'on atteint un certain degré de difficulté.
Si un croyant respecte ces passages obligés de la pensée, rien ne lui interdit effectivement de produire du prédictif et vérifiable. Mais dans ce cas, il se sera comporté de manière scientifique. (C'est ce qui est arrivé à la fondation Templeton qui a tenté de prouver que la prière était efficace (à son grand dam, d'ailleurs).)

Le problème vient de ce que certains croyants ont l'illusion que leurs croyances sont des certitudes prédictives et vérifiables et pensent, souvent sincèrement, que leur discours peut être évalué au même niveau que l'ensemble des connaissances qui ont été produites par ces pensées qui ont respecté ces passages obligés. Par exemple un croyant qui affirme qu'Adam & Ève ne sont pas un mythe et que les espèces sont fixes, que dieu peut avoir créé le temps, que le monde est le dos d'une tortue géante, etc. Et dans ce cas, il est légitime d'invoquer la science pour les réfuter.

Maintenant, lorsqu'un croyant affirme des choses tout en assumant le caractère arbitraire, invérifiable et incohérent de son discours, nul besoin de faire appel à la science. Grand bien ses croyances lui fassent, voilà tout. (Tant qu'il ne contamine pas ses enfants avec.)

[pauline.px]

Par exemple un croyant qui affirme qu'Adam & Ève ne sont pas un mythe et que les espèces sont fixes, que dieu peut avoir créé le temps, que le monde est le dos d'une tortue géante, etc. Et dans ce cas, il est légitime d'invoquer la science pour les réfuter.

Mais alors pourquoi faire l'amalgame entre les religions qui acceptent toute la science et les religions qui s'opposent à telle ou telle connaissance scientifique ?

Pourquoi reprocher une attitude non scientifique aux religieux qui acceptent la science ?

Et, enfin, pourquoi serait-il légitime d'invoquer la science pour les réfuter les croyances religieuses qui ne s'opposent nullement au savoir scientifique ?

[Vicomte]

Mais alors pourquoi faire l'amalgame entre les religions qui acceptent toute la science et les religions qui s'opposent à telle ou telle connaissance scientifique ?

Il n'existe pas de religion qui accepte toute la science à ma connaissance.
Et il faut bien comprendre que l'opposition d'une religion à une connaissance scientifique a autant de poids que l'opposition d'un enfant défendant la théorie de la cigogne au discours scientifique sur la reproduction humaine.

Pourquoi reprocher une attitude non scientifique aux religieux qui acceptent la science ?

Il ne s'agit pas de raisonner de manière globale en parlant de personnalités ou de doctrines.
Chaque connaissance scientifique est reliée implicitement par un immense champ d'inférences logiquement interdépendantes. Chaque démonstration scientifique s'appuie sur ce qu'elle peut tenir pour vrai en fonction de son héritage.
Ce qui fait qu'un discours est scientifique ne vient pas de ce qu'il sort de la bouche (ou du clavier) d'un scientifique, mais du fait qu'il possède un certain nombre de caractéristiques permettant de l'ériger en certitude.

Et lorsqu'un croyant "accepte" (quel drôle de terme) une connaissance scientifique, ça ne fait pas de lui un scientifique. Si en revanche il la vérifie, examine les faits, procède à des vérifications, etc. Là, effectivement, il se comporte en scientifique. Plus encore si ses investigations le mènent vers de nouvelles connaissances. Mais là, il ne se comporte précisément plus en croyant.
Mais ce n'est pas parce qu'il va tenir pour vraies des connaissances issues de la science que ça valide quoi que ce soit parmi ses autres représentations.

On ne négocie pas avec la vérité. On la découvre par la logique (le plus souvent grâce à la méthode scientifique).
Un discours de croyant qui serait « Ok, j'admets que l'évolution est un fait. Pourquoi alors me reprochez-vous d'affirmer que c'est dieu qui a voulu l'évolution ? » serait complètement hors sujet.

Et, enfin, pourquoi serait-il légitime d'invoquer la science pour les réfuter les croyances religieuses qui ne s'opposent nullement au savoir scientifique ?

Si un croyant affirme une chose comme étant vraie, c'est-à-dire ayant la même valeur de certitude qu'une connaissance prédictive, vérifiable et réfutable issue de la science, alors il est légitime de l'examiner avec les outils de la science.
Si cette affirmation est compatible avec les données scientifiques, ça n'empêche en rien sa vérification. On le fait bien systématiquement pour toute assertion scientifique. Pourquoi les assertions religieuses en seraient-elles dispensées ?

[pauline.px]

Si cette affirmation est compatible avec les données scientifiques, ça n'empêche en rien sa vérification. On le fait bien systématiquement pour toute assertion scientifique. Pourquoi les assertions religieuses en seraient-elles dispensées ?

Est-ce que l'univers a été cré ?

Est-ce que D-ieu, qu'Il soit béni, existe ?