Reponse à la question du lien entre Dieu et la créture.

[sambion]

Il fallait faire : Ce message
Tu gagnes, et tu fais gagner la base de données

[Shan]

Donc tu déformes mes propos, puis tu changes de sujet ...
Visiblement je t'en demande trop.

[centurion33]

Bon, tout d'abord, je tiens à informer les personnes qui vont peut être participer dans ce fil de discussion, que ne cherchent à parler que par des preuves détectables, que ce n'est pas la peine d'en discuter, et dévier à la croyance ne va être dans ce cas qu'une perte de temps.

1) On est la ignorant, et on va rester ignorant jusqu'à la fin de nous jours!
.

bonjour
je ne suis pas d'accord, nous ne sommes pas ignorant. pour ce qui est d'etre athée en tous cas il y a des preuves irrefutables archéologique bien souvent qui demontre ce qui est vrai ou faux. maintenant je retiens que vous dites "nous sommes ignorants".....mais vous prenez en compte dans votre explication que la part d'etres qui ne sont pas croyants (peut etre je n'ai pa lu entierement votre explication) vous n'incluez pas des croyants il me semble alors que la croyance n'est pas une preuve sauf evidement a croire au message qu'elle avance!! en 2009 qui est le plus credible des deux: la théorie de darwin ou la croyance de la création de l'etre humain sur une décision divine que seul les monotheistes soutiennent etre une vérité? darwin est vérifiable et pour l'instant l'evolution des especes tient le choc devant la science! .........es ce le cas de la bible ou du coran? non évidement pas .

[centurion33]

De ce fait, je vous invite à laisser de coté votre orgueil d'appartenance athéisme, et de voire la vérité en face (la science nous aveugle parfois + on est pas capable de comprendre correctement tout le temps même avec notre science), et de mettre en place un plan d'action pour se rapprocher de Dieu,.

dieu

je (te) demande a dieu (s'il existe) de se livrer au tribunal international de son plus grés pour y etre jugé pour les nombreux crimes commis en son nom ainsi que directement de sa responsabilité, crimes: de la part de ses adeptes a travers les siecles depuis la creation du monotheisme par l'homme. je demande a dieu de s'excuser aupres de tous les peuples et les nations victimes de sa barbarie........je demande a dieu d'avoir honte de lui meme pour toutes les soufrances qui sont de sa responsabilité....je le déclare coupable et lui demande une bonne fois pour toute de se livrer à la justice des hommes pour etre chatié le plus séverement possible, d'avoir un peu de courage et de ne pas fuir ses responsabilités.

[erwan]

je (te) demande a dieu (s'il existe) de se livrer au tribunal international de son plus grés pour y etre jugé pour les nombreux crimes commis en son nom ainsi que directement de sa responsabilité

dis moi si un fils tu une personne car il a manqué de respect à son père , est ce le père ou bien le fils qui devra se faire juger.

Une fois les athées pleurent car il ne sont pas libre , on leur mais nous sommes libre de faire ce qui nous plait. Nous sommes chacun responsable de nos actes , et de l'autre vous pleurer et dites que c'est dieu qui est responsable.

[Shan]

Dieu ne tue pas que par intermédiaire. Il y a l'exemple du déluge.
Sinon je suis d'accord avec l'argument et je ne comprend pas pourquoi l'humanité toute entière est punie à cause d'une bêtise de nos plus lointains ancêtres.

[marcel]

Bon, tout d'abord, je tiens à informer les personnes qui vont peut être participer dans ce fil de discussion, que ne cherchent à parler que par des preuves détectables, que ce n'est pas la peine d'en discuter, et dévier à la croyance ne va être dans ce cas qu'une perte de temps.

Peut être alors que sur un forum musulman, ça passerait mieux.
Mais ok, je ne discuterai donc pas.

[erwan]

Dieu ne tue pas que par intermédiaire. Il y a l'exemple du déluge.
Sinon je suis d'accord avec l'argument et je ne comprend pas pourquoi l'humanité toute entière est punie à cause d'une bêtise de nos plus lointains ancêtres.

Dieu ne tue que par intermédiaire? Je comprends pas où tu veux en venir.
Chacun est responsable de ses actes où as tu vu qu'une personne devrait répondre pour les actes d'un autre?

l'humanité est punie pour nos plus lointains ancêtres ? c'est nouveau? je ne suis pas chrétien et je ne connais pas assez la bible pour pouvoir te répondre.
certes il y a une histoire de déluge dans le coran aussi , mais ces histoires certains les verront comme vrai un point c'est tout et d'autre les verront comme une parabole visant à expliquer quelle est le rôle de l'homme sur terre tout en lui faisant comprendre que nous sommes responsable de ce qui se passe sur terre. Ainsi si sur terre l'homme fait comme bon lui semble sans instaurer l'ordre alors on vivra dans le chaos. C'est normale et c'est d'ailleurs ce que toute personne raisonnable croyant et incroyant.

[glub0x]

dis moi si un fils tu une personne car il a manqué de respect à son père , est ce le père ou bien le fils qui devra se faire juger.

Une fois les athées pleurent car il ne sont pas libre , on leur mais nous sommes libre de faire ce qui nous plait. Nous sommes chacun responsable de nos actes , et de l'autre vous pleurer et dites que c'est dieu qui est responsable.

Dieu est omniscient ? Dieu est omnipotent. Si je suis témoins du meurtre d'une vieille femme et surtout si je la laisse crevé dans le caniveau en la regardant se vider de son sang, je suis... je suis quoi?
et bien je suis condamnable pour non assistance à personne en danger
On peut même dire qu'il est complice du meurtre puisqu'il peut l'empêcher et que ca ne lui coûte absolument rien
Pour les croisades c'est encore plus accablant...
Alors si dieu peut nous juger, moi aussi je peux le faire.

non décidement cette idée d'un dieu tout puissant gentil qui voudrait nous juger ne tient pas bien longtemps.

[erwan]

Nous sommes responsable de nos actes ici! ce qui arrive dépend de nous , nous ne sommes pas ici pour prendre du bon temps , mais c'est avant tout une épreuve. Le cas de la vieille nous sommes tous responsables autant que nous sommes de tout ce qui se passe. Croire en Dieu ce n'est pas fuir ses responsabilité .
un croyant dira que Dieu à ériger les lois qui nous entoure. Parmi ces lois il y a le principe de causalité , si personne ne fait rien alors ne t'attends pas à voir les choses tomber du ciel , nous ne sommes pas dans un conte de fée. Il faut agir pour avoir . Ceci n'entre pas en compte dans l'omnipotence de Dieu , rien à voir. Alors à ce moment vu qu'il y a un Dieu alors pourquoi tant de guerre , pourquoi tant de violence , Dieu aide nous.....
Nous sommes les responsables de ce qui se passe , l'entraide , la tolérance , l'humilité ..... ce sont des choses inhérentes à l'homme , mais dès fois elle sont bien enfouies je ne sais où , à quoi ça nous sert , avons nous réellement besoin d'une révélation pour nous inciter à les sortir? D'après les athées non! alors arrêtez de croire que le croyant ne doit qu'invoquer pour que le vœu s'exauce comme par magie. Il n'y a pas de magie que du travail sur soi .

Le Dieu gentil n'est qu'une façon de nous dire de ne pas désespérer de sa gentilles. Le jugement n'est qu'une façon de nous encourager à assumer nos responsabilités , et les délires sur comment c'est , tout ceci est inutile c'est de l'imaginaire , de l'invisible polémiquer dessus est une perte de temps. C'est ici que nous avons des devoirs.

[glub0x]

pourquoi crois tu?
tu le dis toi même tous les attribut qu'on à tendence à attirbuer aux dieux monothéiste ne sont que des images, au finnal, ton dieu tu le connais aussi bien que je connais la composition de la matiere manquante des galaxies. Cad Nul, tu ne connais pas son pouvoir, ni son réferentiel de valeur ( puisque tu ne sais pas si il est gentil ou pas).
crois tu par principe? peut importe j'ai la foi, je sais pas pourquoi je l'ai mais je l'ai, je ne connais pas mon dieu, cela pourait même être un démon, peut importe, j'ai la foi et cela me sauvera.
cette attitude, moi j'appel ca de l'optimisme, rassure toi, pas besoin de croire en dieu pour l'éprouver

peut être crois tu pour te formaliser ? ou pour rester dans un groupe social?Par habitude?

Si il est ni bon ni méchant, ni juge, ni examinateur, actif sans rien faire bref, tu le dis "imaginaire" mais bien réel.
bref ton dieu, à quoi te sert il?

[erwan]

salut

tu le dis toi même tous les attribut qu'on à tendance à attirbuer aux dieux monothéiste ne sont que des images, ,

je ne rappelle pas avoir parler des attributs de Dieu. j'ai parlé de l'au delà , des versets scientifique mais pas des attributs de Dieu.
Tu as parlé d'omnipotence , à savoir pourquoi il y a de la violence des guerres .... je t'ai répondu que l'homme est responsable , croire que les choses s'effectuent par magie est une erreur. Je rappelle que contrairement aux autres religions monothéistes dont l'islam est l'aboutissement , il n' y a pas de magie , ce genre de miracle bon qu'à épater les matérialistes . discuter au sujet des choses qui appartiennent à l'invisible , l'imaginaire ce dont on ne pourra avoir une réelle description est une perte de temps et pourtant ce sont les choses qui reviennent le plus souvent.

Dieu s'est décrit dans le coran , avoir une description physique est ridicule . Le coran emploi des mots afin que tout le monde puisse comprendreles choses essentielles et non les choses inutiles. Pourquoi utiliser le coran comme un support scientifique , alors que les objectifs de la science n'est pas le même que celui de la religion . en passant comment est ce que vous décririez un virus à un homme du moyen âge. On utilisera en toute logique des mots que ces personnes pourraient comprendre , mais jamais ces personnes n'auront une image exacte du microbe en question.
Bref les attributs de Dieu sont justement des choses qui appartiennent au dogme et je ne parle pas du dogme avec des athées , je n'en vois pas l'utilité.

cette attitude, moi j'appel ca de l'optimisme, rassure toi, pas besoin de croire en dieu pour l'éprouver
Si il est ni bon ni méchant, ni juge, ni examinateur, actif sans rien faire bref, tu le dis "imaginaire" mais bien réel.
bref ton dieu, à quoi te sert il?

je ne suis certainement pas optimiste dans le sens que tu sous entend. Si tu crois que je vois du bien partout alors effectivement croire en Dieu m'est inutile. Et si tu penses que je trouve des excuses à tout le monde et que tout le monde est bon alors je me suis mal exprimé. Comme je l'ai dit dans un post je suis l'intégriste dont on parle dans les infos (bien que je n'ai pas la barbe). Dieu est comme il s'est décrit lui même dans le coran , n'oublie pas que je suis musulman. Il jugera , il examine mais savoir le comment m'importe peu , les attributs font parti du dogme je te le rappelle et parler de dogme avec un athée est bizarre. J'ai dit que ceci est du domaine de l'invisible , de l'imaginaire , mais c'est la foi qui rend ceci réelle.

pourquoi crois tu?

ahahaha , pourquoi ne crois tu pas?

[glub0x]

je ne crois pas car dieu m'est inutile.
Je suis heureux comme ca, je prend la vie comme elle vient et j'en fais ce que je peux, mais jamais je n'ai besoin de dieu et jamais je me dis que dieu à fait telle ou telle chose.Je ne comprend pas bien pourquoi certains croit, notamment je ne comprend pas si cela "ameliore" leur vie OU leur donne l'illusion "d'améliorer" leur vie.

quand je parle d'optimisme, il n'y à rien de mal desfois à avoir confiance. Etre optimiste c'est pas voir le bien partout ( ca c'est être naif) etre optimiste c'est avoir confiance.

Tu parle ici de ton dieu tu dis que tu crois en dieu. Moi qui lit ca naturelement je crée dans ma tête la case " dieu de erwan" ( car j'ai la terrible impression que chaque dieu est unique) avec ce mot "dieu de erwan" je déduis qu'il à des attributs.
Ces attributs peuvent être de toutes nature par exemple voici liste d'attibut que je rencontre dans les dieux des autres :
-omnipotent 1
-omniscient 2
-bon 3
-juste 4
-misericordieux 5
-la cause premiere 6
-juge pour l'au delà 7
-respecte le libre arbitre humain 8
- inconnaissable/indéfinissable 9
...

Il peut y en avoir plein des attribut.
ca me permet de savoir en quoi tu crois ( on est là pour ca non?) et éventuellement y adhérer ( sait on jamais ).
typiquement je crois que tu attribue à ton dieu (entre autre) les caractéristiques 1,2,4,7,8,9 au vu de la façon dont tu en parle.
Mon problème est que si tu me dis que ton dieu n'à pas d'attribut, il devient impossible pour moi d'en parler. Je ne connais aucun nom en francais qui n'ait aucun attribut, aucune caractéristique.

[centurion33]

toutes les terres objet des croisades avaient etait l'objet....de conquetes islamique aussi....parler des croisades comme un crime est donc absurde si l'on ne parle que des actes commis durant les croisades et les chretiens, les croisades n'auraient pas eu lieu d'etre si les musulmans eux memes n'avaient pas conquis ces terres au depend des chretiens.....je trouve vraiment curieux que les gens fixe leur regard sur cette periode et bien souvent oublie que les musulmans ont fait pareil et pire meme parfois.
bon pour expliquer simplement mon idée, ces terres que les chretiens ont conquis aux musulmans qui eux justement (les musulmans) avaient conquis aux chretiens, croyiez vous que l'egypte l'afrique du nord ou la palestine etaient des terre arabes auparavant? ben non ces terres etaient des territoires chretiens avant l'invasion islamique !.... d'ailleur lorsque les chretiens (croisades) arrivaient dans ces territoire il y avait de nombreux chretiens encore qui y vivaient sous la domination des musulmans.

[centurion33]

dieu ce n'est pas la justice c'ets en premier lieu l'arbitraire.