reflexion athée

[glub0x]

bizarement pauline si j'applique ton raisonnement et ta critique de la position athé à un sujet legerement different , je suis surpri de constater que tu pense que le pastafarisme est une caricature grossiere. Tu n'y crois pas mais en quoi tu peux faire la lecon?
en fait ta position permet de justifier absolument tout et n'importe quoi et c'est géniale.
Je peux d'ailleurs croire que tu es déesse de l'univers et que même si tu ne le sais pas encore tu as déjà crée le monde d'un éternument et tu as ensuite instauré le pasatafarisme comme médiateur de ta pensé universelle.
Tu n'y crois pas c'est géniale mais la science ne peut pas dire que j'ai tort ( pusique la quintessence de ta nature divine dépasse nos instrument ) et tu ne peux pas te permettre un jugement sur cette croyance (ce serait la preuve de l'extreme "humblitude" de ton esprit divin et aussi contre l'idée soutenue par ton post au dessus).
Crois tu en tes argument seulement quand ca t'arrange?

[tguiot]

Tu es plus proche de comment j'imagine les choses.

Il est par exemple vrai que l'athéisme, n'étant pas une idéologie, n'étant pas une philosophie, ne propose rien de concret. Il n'y a pas de réponse à chercher dans l'athéisme en soi lorsqu'on se pose des questions "spirituelles" (je mets les guillemets car, comme tout vocable qui a trait particulièrement au domaine de la croyance, il souffre d'une multiplicité de définitions. Le champ lexical de la croyance est très schizophrène).

Par contre, si l'athée, qui ne croit pas en A, ne propose effectivement pas de B, ni de C, il me semble qu'il va quand même un peu plus loin à propos du non-A. Ce qui m'embêtait dans ta formulation des choses, c'était plutôt le mot "certitude". Parce qu'un athée se positionne sur le non-A, sans en être absolument certain (pour beaucoup d'athées, il n'y a pas d'absolu tout simplement).

Pour ma part, je suis d'accord avec l'agnostique pour dire qu'il n'existe aucune preuve définitive de A ou de non-A, mais je ne suis pas d'accord avec lui pour dire que cela empêche de se positionner sur la question. Je trouve honnête et plus constructif de considérer que si l'hypothèse A n'est pas défendue validement, alors elle est doit être tenue pour fausse, et donc non-A tenue pour vraie... jusqu'à preuve du contraire! Il se peut tout à fait que je me trompe, peut-être aurais-je une mauvaise surprise à ma mort. Mais une étude rigoureuse de l'argumentation de ceux qui tiennent A pour vrai, conjointement avec d'autres savoirs que l'on pourrait croire a priori indépendants de la question, m'amène à la conclusion logique que A est faux.

Il ne s'agit pas d'une question d'opinion comme il en existe tant (J'aime le bleu. La musique classique est plus belle que le rap.), car ces questions-là ne font intervenir qu'un sentiment personnel, que du subjectif...
Mais c'est peut-être là que le bât blesse: tu considères peut-être que le sentiment personnel (tu emploies par exemple beaucoup "intime conviction") est un argument valable, qu'il a son poids et sa place dans un débat.

À part ça, la réponse de Wooden Ali est intéressante.

[pauline.px]

pourquoi veux-tu qu'on réponde à une affirmation qui ne sera jamais avérée

Comment savez-vous que cette affirmation ne sera jamais avérée ?
Dans votre position, il y a toujours une sacrée proportion de "certitudes".



Personnellement je ne veux rien.
Au même titre que je discute avec un Bouddhiste ou un Musulman sans chercher à le convertir, au même titre je ne cherche nullement à vous convertir.
Au même titre que notre soeur FifilleLand ne manque pas de me déconcerter avec son aplomb, au même titre votre posture (et non vos convictions) ne cesse d'être pour moi une source d'interrogation.

Et c’est justement parce que je ne propose rien que, moi, je n’ai pas besoin de preuve de ce que je n'avance pas et que je peux faire la leçon aux autres.

Ah non, ce serait trop facile !
"Ne pas avoir besoin de preuve de ce que vous n'avancez pas"
En effet, il faudrait que vous n'avanciez rien, or ce n'est pas le cas, vous avancez beaucoup de choses.
Évidemment, personne ne vous réclame des preuves de ce que vous n'avancez pas !
Mais ne soyez pas surpris que, au vu de l'importance que vous accordez aux preuves, l'on puisse vous inviter à en donner ou bien vous suggérer que votre position n'est pas davantage étayée que d'autres.

[pauline.px]

tu pense que le pastafarisme est une caricature grossiere. Tu n'y crois pas mais en quoi tu peux faire la lecon?

Je n'y crois pas parce que ça vient juste d'être inventé pour caricaturer un micro kérygme religieux, c'est grossier au point que personne n'y accorderait la moindre attention.

Mais je reconnais volontiers qu'il est, dans l'absolu, envisageable que je me trompe.
Et comme je l'ai déjà dit, face à ce genre de thèses, la réaction normalement scientifique (la rigueur scientifique ne s'exerce pas uniquement dans les sciences "dures") est d'en mesurer la consistance, la cohérence et la compatibilité avec l'expérience humaine.

tu ne peux pas te permettre un jugement sur cette croyance

Cela m'importe peu.
Certes, il y a de bonnes chances qu'après avoir étudié les divers ouvrages sur cette nouvelle religion je resterais persuadée que c'est un canular.

Mais je ne suis pas directrice de conscience.
Peut-être qu'à l'insu de l'initiateur de ce canular, les fidèles du pastafarisme percevront qu'au delà des mots ridicules ils effleurent des réalités insoupçonnées.

De toutes façons, on ne prouve pas qu'on a raison en prouvant que les autres ont tort.
On n'éclaire pas une pièce en chassant la ténèbre avec un éventail.

En laissant libre cours à la pastorale pastafariste, je ne justifierais en rien leur théologie, je ne ferais que respecter ses fidèles.

Enfin, il est tout à fait possible qu'à la question de l'origine de l'univers, de la vie, de la conscience, de la science il y ait des milliards de réponses fausses mais cela ne signifie nullement que toutes les réponses soient fausses.
Vous pouvez continuer à inventer des tas de réponses fausses cela ne signifie nullement qu'aucune réponse n'est vraie.

La réponse vraie ou les réponses vraies sont-elles à négliger au motif qu'elles ne sont pas prouvées ?

Les réponses vraies sont-elles à négliger au motif que, vous, vous n'avez aucune idée à leur sujet ?

[glub0x]

on ne peut pas avoir d'idée sans information
et on peut encore moins discerner le "vrai" du "faux" sans information hors votre dieu manque cruellement d'information.
a peu pres autant que le pastafarisme.

Peut être votre solution est la "vrai" mais cela ressemble fort à la solution donné au hasard à un probleme de math, desfois on tombe juste, avec une réponse simple donné au hasard. Mais ce qui est important c'est pas la réponse (la vérité) , mais la manière dont on y arrive.

[pauline.px]

Tu es plus proche de comment j'imagine les choses.

Pour une fois.

Je trouve honnête et plus constructif de considérer que si l'hypothèse A n'est pas défendue validement, alors elle est doit être tenue pour fausse, et donc non-A tenue pour vraie

Le problème, à mes yeux, est que la liste { A ; non-A } n’est pas exhaustive.

Si on reprend une interrogation du type :
« L’univers, la vie, la conscience, la science sont tellement merveilleux et si incroyables qu’on pourrait presque parler de miracles. Peut-on expliquer leur surgissement du vide et leur dynamique ? »

Il y a plein de réponses possibles, y compris les positions de principe à l’égard de la question.

En privilégier une et la tenir pour mal assurée ne suffit pas à épuiser la question.
Refuser le D-ieu des Chrétiens ne clôt nullement la question quand on l’élimine au motif qu’il est mal étayé, car les autres réponses possibles ne sont pas mieux étayées (par exemple le pastafarisme) ?
Doit-on éliminer toutes les réponses possibles au motif qu’elles sont mal étayées ?

Il paraît honnête et constructif d’étudier une bonne variété de réponses et de tâcher de les ordonner du plus probable au moins probable.

Si on ne peut les classer alors il faut admettre que chacune de ces réponses est légitime, si on peut les classer subjectivement alors pourquoi taire celle qui paraît la plus probable ?

Qui ne dit mot consent.
Si l'athée n'offre pas de réponse, il me semble qu'il devrait consentir à voir fleurir des réponses aussi légitimes que son silence.

[marcel]

Pauline, tu es totalement dans l'erreur.
Le pastafarisme est une croyance on ne peut plus sérieuse. ( Je dirais même : La croyance véritable. Et j'ai des preuves. )
Et comme toutes les croyances, elle doit être respectée.
Maintenant que tu es prévenue, je te prie de cesser tes moqueries, sinon je n'hésiterai pas à prévenir la modération.

[Wooden Ali]

« L’univers, la vie, la conscience, la science sont tellement merveilleux et si incroyables qu’on pourrait presque parler de miracles

Autrement dit : "Je n'y comprends rien, ça me dépasse mais ça me produit des émotions tellement fortes et je suis tellement vaniteux que je ne peux en rester à cette triste constatation". Tout et n'importe quoi sont préférables à ce statu quo inacceptable.

Il y a plein de réponses possibles, y compris les positions de principe à l’égard de la question.

Le problème est justement qu'il y a un nombre énorme de réponses possibles. Si l'on exclue celles qui sont sous une forme que la démarche rationnelle peut utiliser, celles qui restent sont toutes irréfutables. Les classer tient du jeu intellectuel où tout le monde aura raison, où chaque classement aura la même "vérité" que le classement inverse.

Doit-on éliminer toutes les réponses possibles au motif qu’elles sont mal étayées ?

Tu ne peux prétendre à détenir toutes les réponses possibles : même si tu choisis, personne ne pourra dire si la bonne (si elle existe) était dans ta liste ou non.
Tu parais atteinte du fameux sophisme de Sherlock Holmes : "Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité."
Si elles sont mal étayées, même dans un domaine où tout est envisageable, elles ne méritent pas la moindre considération.

Si on ne peut les classer alors il faut admettre que chacune de ces réponses est légitime, si on peut les classer subjectivement alors pourquoi taire celle qui paraît la plus probable ?

"légitime" n'est pas approprié. "égale dans l'improbable" serait plus exact et rendrait la fin de ta phrase inutile.

Qui ne dit mot consent.

Je ne répond plus à fifilleland. Lui donné-je raison ? Tout délire mérite-t-il une contradiction ?

Si l'athée n'offre pas de réponse, il me semble qu'il devrait consentir à voir fleurir des réponses aussi légitimes que son silence.

Dire : "je ne sais pas " est, me semble-t-il, plus légitime que d'inventer une histoire pour ne pas avoir à l'avouer. Tu confirmes que ta propre ignorance est le champ exclusif où s'exerce ton imagination pour créer un monde surnaturel qui t'aide à donner une cohérence (bien bancale) à ton existence. L'ignorance n'étant pas également répartie, il existe donc autant de ces mondes-rustines que d'individus !
Je te laisse à ton rangement et ... Bon courage !

P. S. J'adore tes génuflexions typographiques quand tu écris le mot Dieu. Et dire que tu t'es présentée en faisant croire que tu étais en "recherche". Depuis ce temps-là, il semble que tu aies trouvé, non ? Sans CERTITUDE bien sûr !

[maddiganed]

Vous pouvez continuer à inventer des tas de réponses fausses cela ne signifie nullement qu'aucune réponse n'est vraie.

La réponse vraie ou les réponses vraies sont-elles à négliger au motif qu'elles ne sont pas prouvées ?

Les réponses vraies sont-elles à négliger au motif que, vous, vous n'avez aucune idée à leur sujet ?

Tu as une notion de vrai/faux très personnelle : vrai pour toi, faux pour toi, ne veut pas dire vrai ou faux...
Si quelqu'un dit te dit "ceci est la vérité", tu demandes des preuves, et si aucune preuve n'existe, l'affirmation "ceci est la vérité" est fausse donc le raisonnement est faux...
Même s'il n'est pas possible de prouver que dieu n'existe pas, la vie sans dieu n'a pas besoin de vérité assénée et invérifiable... Toutes les découvertes scientifiques passées et futures n'ont jamais intégré dans leurs équations :"dieu existe"... et pourtant elles sont vraies...

[XYZ]

Tu as une notion de vrai/faux très personnelle : vrai pour toi, faux pour toi, ne veut pas dire vrai ou faux...
Si quelqu'un dit te dit "ceci est la vérité", tu demandes des preuves, et si aucune preuve n'existe, l'affirmation "ceci est la vérité" est fausse donc le raisonnement est faux...
Même s'il n'est pas possible de prouver que dieu n'existe pas, la vie sans dieu n'a pas besoin de vérité assénée et invérifiable... Toutes les découvertes scientifiques passées et futures n'ont jamais intégré dans leurs équations :"dieu existe"... et pourtant elles sont vraies...

Elles n’ont pas intégré non plus que : Dieu n’existe pas.

[pauline.px]

Si quelqu'un dit te dit "ceci est la vérité", tu demandes des preuves, et si aucune preuve n'existe, l'affirmation "ceci est la vérité" est fausse donc le raisonnement est faux...

Cela n'est vrai que dans les sciences dites exactes.
De surcroît, je n'en suis même pas certaine puisque dans celles-ci seule la réfutation est convaincante.

D’ailleurs, le statut du mot faux dans ta phrase est embarrassant.
Est-ce que Monsieur Homère a existé ?
Je réponds « oui monsieur Homère a existé »
Tu demandes des preuves, je n’en ai pas, Homère est peut-être le nom qui désigne des générations de poètes.
Aucune preuve n’existe donc la phrase « Monsieur Homère a existé » est fausse.
Alors je propose « non, Monsieur Homère n’a pas existé. »
Tu réclames des preuves…

En mathématiques on parle d'indécidable. Mais l'indécidable peut être vrai.

Dans les sciences humaines, les sciences sociales, la philosophie, la législation, l'art, la plupart des activités de l'intellect humain on sait que l'espace de la preuve est modeste.
Est-ce que le complexe d'Œdipe existe ?
Est-ce que la loi de baisse tendancielle du taux de profit est exacte ?
Est-ce que l’existence précède l’essence ?
Est-ce que le destin des Témoins de Jéhovah sous Hitler relève du crime contre l’humanité ?
Est-ce que Tchaïkovski a contracté le cholera intentionnellement ?
Est-ce qu’il va pleuvoir demain ?

L’absence de preuve scientifique n’empêche nullement ni le débat ni la logique ni la rigueur scientifique.

Même s'il n'est pas possible de prouver que dieu n'existe pas, la vie sans dieu n'a pas besoin de vérité assénée et invérifiable...

Mais alors pourquoi la vie sans D-ieu a-t-elle besoin de répéter que les autres vies plus ou moins avec D-ieu sont des illusions ou des sottises ?

Pourquoi ressentez-vous ce besoin de rabaisser les autres options de vie au seul prétexte que vous en avez choisi une ?

Est-ce pour lui donner la consistance qu'elle n'a pas ?

[pauline.px]

Si elles sont mal étayées, même dans un domaine où tout est envisageable, elles ne méritent pas la moindre considération.
[...]
Dire : "je ne sais pas " est, me semble-t-il, plus légitime que d'inventer une histoire pour ne pas avoir à l'avouer.

Je ne crois pas.

« La politique du chiffre dans les reconduites à la frontière des étrangers sans papiers est-elle une bonne politique ? »
Cette question est mal posée, je ne dispose d'aucune preuve, il est plus légitime de dire « je ne sais pas ».
« La politique du chiffre dans les reconduites à la frontière des étrangers sans papiers est-elle une mauvaise politique ?
– je ne sais pas.»

« Une relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de treize ans consentante est-elle moralement condamnable ?
Je ne sais pas »
« Réprimer les relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de treize ans consentante est liberticide ?
– Je ne sais pas »

La religion est non seulement une conviction quasi philosophique mais c’est aussi un choix de vie et d’éthique.
Dans les différents domaines où s’exerce le discernement humain, on ne peut suggérer à personne que dans le doute il faut toujours s’abstenir.

Et chaque fois qu’un élan nous anime, est-il « plus légitime » de le réfréner au motif qu’il manque le sacrosaint alibi de la preuve ?

[pauline.px]

P. S. J'adore tes génuflexions typographiques quand tu écris le mot Dieu. Et dire que tu t'es présentée en faisant croire que tu étais en "recherche". Depuis ce temps-là, il semble que tu aies trouvé, non ? Sans CERTITUDE bien sûr !

Puisque visiblement tu es préoccupé par les petites attentions que je porte à D-ieu, béni soit-il, je préfère te dire que ce n’est pas un signe d’arrivée au terme de ma quête mais seulement une manie personnelle dont j’ai chipé les éléments ici ou là.
Je prétends qu’il s’agit pour moi de ne pas écrire D-ieu, béni soit-Il, comme s’il ne s’agissait que d’un nom commun. Et je déteste tout ce qui ressemble à une abréviation quand il s’agit de parler de l’essentiel. Alors, comme en amour, je profite de l’occasion pour faire durer un peu.

Je reconnais que le terrible défaut est que ce soit visible voire provocateur, mais ce n’est pas méchant alors comme je n’ai rien trouvé de mieux je continue, sauf quand je vois que ce serait par trop déplacé, voire interdit.

Peut-être cette manie amoureuse s’éteindra comme s’étiolent si souvent les petites attentions des amants quand le confort et l’habitude s’installent.

C’est donc plutôt un signe de flirt que de noces de vermeil.
Avec tout ce que cela comporte de niaiserie

[glub0x]

la science n'integre pas que les carottes bleu ( plantées soient elles) créatrices de planettes et suppo du pastafarisme ( dont tu es l'instigatrice inconsciente) existe. Pourtant c'est le cas car dans le champ des possible
vu que ces carottes ( plantées soient elles) sont faites dans une matiere qui nous est totalement inconnue, on ne peut les voirs à l'oeuvre. Elles sont d'ailleur probablement une partie de la matiere manquante des galaxies.
si on plante une carotte ( plantées soient elles) normale dans un sol plat, elle pointe directement vers le centre de la terre !

bref je sais que j'ai la vérité, j'en ai l'intime conviction, les planètes sont trop belle pour ne pas être le fruit d'une intelligence carotienne, ca ne peut pas être le fruit du hasard du billard cosmique du nuage protosolaire. De plus la science n'à pas prouvé leur non existence.

ca vous choque pas qu'avec le même raisonnement je puisse dire ca?

[maddiganed]

Est-ce pour lui donner la consistance qu'elle n'a pas ?

Comme toi?
Sans rire, tu es pathétique Pauline... la théorie de l'évolution est aussi vérifiable que dans un triangle isocèle les trois côtés sont égaux...
Ce sont toutes les autres théories qui n'ont que de théorie que le nom qui manquent de consistance et tu pourras recourir à tous les artifices sémantiques que tu voudras, dieu d'un point de vue épistémiologique n'existe pas. Tu en as pourtant débattu pendant des pages avec Vicomte et apparemment, tu n'as toujours pas accepté un raisonnement logique et infaillible.