Epopée de Gilgamesh

[Karlo]

La Bible a très largement pompé sur ce texte, bien plus ancien qu'elle, pour construire ses mythes et ses histoires.

Qu'est ce que les religieux peuvent nous dire sur le manifeste plagiat, à la base de leurs "saintes écritures" ?

[Karlo]

Ca n'a pas l'air d'en inspirer beaucoup

Pour mémoire, l'Epopée de Gilgamesh a entraîné plusieurs scandales quand elle fut découverte, car on croyait alors que la Bible était le plus ancien texte jamais écrit par l'homme, ce qui s'est alors avéré faux. (on parle de la Bible, mais le Coran étant lui-même pompé sur la Bible, il est concerné aussi)

Mais ce n'est pas tout.

On s'est aperçu que de nombreux passages de la Bible avaient littéralement pompé sur ces légendes mésopotamiennes (le Déluge, l'alliance avec Dieu, pléthore de points de détail que je vous invite à aller vérifier à la source).

Ces découvertes ont donc fait entrer la Bible dans le circuit de la littérature mondiale, ce qui en a enfin fait un livre comme les autres, avec ses plagiats et ses inventions originales.


Que pensent les croyants de cette épopée, qui tend à prouver que la Bible n'est qu'un ramassis de folklore de l'époque, compilé pendant environ un millénaire, mais rien de plus que des légendes, au final.

[Hamza]

Selam.

Cela ne fait au contraire, que valider le Coran, sans pour autant valider certaines erreurs de la Bible, qui a subi plusieurs altérations.

Les écrits hindous et perses sont aussi plus anciens que les textes hébraïques et bibliques. Puis il faut aussi faire attention à certaines manipulations issues des découvertes "récentes" pour ne pas tomber dans le piège tendu par certains "sponsors" qui financent des recherches précises dans des buts fixés déjà à l'avance.

Il y a aussi les écrits sumériens, qui parlent d'Adam et Eve (si je ne me trompe pas). Cela ne veut pas dire forcément qu'il y a eu plagiat (simplification de la pensée).

Exemple: Un chercheur en Amérique du Nord a réalisé une découverte au même moment qu'un chercheur coréen en Orient. Ils ont fait la même découverte, pourtant cela ne provient pas d'un plagiat, malgré leur point commun.

[Karlo]

-L'Epopée n'est pas forcément le plus ancien texte de l'humanité, comme tu le dis, pourtant la Bible s'est toujours fait passer pour la plus ancien texte écrit par l'homme (elle prétend parfois même avoir été écrite par Dieu ^^ )
-l'Epopée vient de Mésopotamie, et a circulé partout dans la région, c'était la légende la plus populaire.
-La Bible est originaire d'un région où l'épopée était largement connue
-La Bible ressemble énormément (par endroit) à ce texte bien plus vieux.

Malgré cela, les religieux ne veulent pas croire qu'elle a pioché dans le folklore local pour monter sa légende.
Ca relève de l'aveuglement de l'aveuglement.

[patlek]

Il y a plusieurs points commun entre la religion sumérienne, et la bible.
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... igion.html
Les emprunts dans la formation des religions a du préexistant sont monnaie courante

[Karlo]

Exact, d'ailleurs, la Bible hébraïque montre très bien le monolâtrisme qui avait cours alors.

[glub0x]

on ne en fait que réécrire, qui à dit ca ( ou un truc du genre)?

[Lilix77]

Au sujet du déluge, c'est une légende que l'on retrouve dans plusieurs mythologie. Par exemple, dans la légende de Deucalion et de Pyrrha, qui est grecque, il y a Zeus qui décide de châtier les hommes parce qu'ils sont dégénérés. Mais il avertit Deucalion de se cacher dans un coffre avec sa femme, car celle-ci est un modèle de grande piété pour échapper au déluge. Il pleut durant 9 jours et 9 nuits. Leur coffre atterrit sur une montagne. Ils sortent, et sont seuls. Ils demandent à Thémis, déesse de la justice comment faire renaître les hommes. Celle-ci leur dit de jeter derrière eux les os de leur grand-mère. Ils prennent alors des pierres et les lancent derrière eux. Ainsi renaît l'humanité, celle de la race des pierres. Dans la mythologie grecque, il y a plusieurs âges des hommes.

Au sujet des légendes de déluge. Elles sont assez dispersée et semblables à la fois. J'avais déjà vu auparavant que le déluge pouvait être vrai, en quelque sorte. Il y aurait eu une mer intérieur qui avait ses eaux retenues par (de la terre? de la glace?) Le barrage cédé, tout aurait été inondé. Mais je ne suis pas sure.

Je vais vérifier.

Oui, le Coran et la Bible sont basés sur des emprunts. C'est normal, après tout. Les gens qui l'ont écrit se sont basés sur des connaissances de leur époque pour l'écrire. Il n'y a pas de texte qui annonce une connaissance de la science ou autre qui soit valable (i.e. dénuée d'ambiguïté et qui dont il soit démontrée qu'elle date de l'époque de l'écriture de la Bible ou du Coran).

Patlek, peut-être y a-t-il de nombreuses ressemblances entre la religion sumérienne et le christianisme. Mais il y a plusieurs différences fondamentales, dont le rapport à la mort. Les Sumériens croyaient que la mort est le néant. Ils ne corient pas en l'au-delà. pour eux, il faut mener une bonne vie pour éviter de devenir des esprits qui sèment le trouble. Le mieux à espérer est le néant. C'est pourquoi pour eux il était très important de profiter de la vie. t C'est un peu cette croyance au sujet de la mot que l'on retrouve dans Gilgamesh. Celui-ci a peur de mourir, donc de disparaître. C'est pour cela qu'il cherche désespérément la plante qui va lui assurer la vie éternelle.

Certains éléments factuels peuvent se retrouver dans la Bible, mais l'essence de la religion sumérienne ne s'y trouve pas.

[Wooden Ali]

Les Sumériens croyaient que la mort est le néant

Comme quoi, tout dégénère, même les croyances !

[Karlo]

Oui, Lilix77, je suis d'accord.
C'est vrai aussi de plusieurs autres cultures contemporaines des différentes phases d'écriture de la Bible.
La Bible et les croyances juives et chrétiennes (et plus tard musulmanes, mais c'est un peu différent) se sont construites à la fois sur des emprunts aux légendes d'autres peuples et sur des inversions, des antagonismes avec ces cultures (par exemple, les Egyptiens avaient une religion exubérante, dans laquelle les Dieu "s'incarnait" dans des animaux bien réels (la grue, le faucon, le chat, etc etc), ils construisaient un nombre incalculable de statues, d'effigies, etc etc. Lorsque ceux qui ont écrit la Bible ont voulu se chercher leur propre identité collective, ils ont inversé tout ca, en interdisant les statues du Dieu, en se focalisant sur un seul Dieu tout puissant plutôt que sur plusieurs (ils étaient alors plus énothéistes que monothéistes). D'ailleurs, la Bible hébraïque sert plus à définir ce qui est interdit que ce qui est conseillé, pour plaire à Dieu.

Bref
La Bible est un ouvrage comme les autres, avec ses plagiats et ses créations originales. Elle n'est absolument pas le premier texte de l'humanité, et n'a été écrite que par des gens qui cherchaient à se créer une identité collective en tant que peuple.
(C'est d'ailleurs assez flagrant dans l'histoire de Josias : son pays est menacé, il en conclu que c'est parce que lui et ses camarades n'ont pas respectés les préceptes de Dieu. Là dessus, comme par hasard, on retrouve le livre de la loi dans le grenier du temple de Jérusalem , et on recommence à l'appliquer le plus fidèlement possible. A l'époque, quand on voulait faire passer quelque chose de neuf, il fallait faire croire que c'était plus ancien ^^ .

[patlek]

Patlek, peut-être y a-t-il de nombreuses ressemblances entre la religion sumérienne et le christianisme. Mais il y a plusieurs différences fondamentales, dont le rapport à la mort. Les Sumériens croyaient que la mort est le néant. Ils ne corient pas en l'au-delà. pour eux, il faut mener une bonne vie pour éviter de devenir des esprits qui sèment le trouble. Le mieux à espérer est le néant. C'est pourquoi pour eux il était très important de profiter de la vie. t C'est un peu cette croyance au sujet de la mot que l'on retrouve dans Gilgamesh. Celui-ci a peur de mourir, donc de disparaître. C'est pour cela qu'il cherche désespérément la plante qui va lui assurer la vie éternelle.

Certains éléments factuels peuvent se retrouver dans la Bible, mais l'essence de la religion sumérienne ne s'y trouve pas.

Je n' ai pas dit que c' était la source unique, mais c' est sans doute la base. Les emprunts peuvent se faire a diverses sources. zoroastrisme, religion egyptienne, etc...

[Gad]

La Bible a très largement pompé sur ce texte, bien plus ancien qu'elle, pour construire ses mythes et ses histoires.

Qu'est ce que les religieux peuvent nous dire sur le manifeste plagiat, à la base de leurs "saintes écritures" ?

Le fait que de nombreuses civilisations anciennes évoquent un déluge accrédite simplement l'idée qu'il ait bien eu lieu.
Le récit Biblique du pentateuque est réputé avoir été ecrit par Moise bien après Gilgamesh mais rien ne prouve que Moise s'en est inspiré , en témoigne les différences dans les récits car tout a l'epoque était transmis par tradition orale.
Il y a aussi les tablettes d'Abydos qui retracent les premiers pharaons d'Egypte et qui correspondent a la généalogie de la genèse (Mena-Adam...Shesh-La femme....Theta kent-le coupable Cain etc...)

Tout cela tends plutot a valider le récit biblique car une vérité enoncée plusieurs fois a des époques différentes reste une vérité.
Pour dire que le récit du déluge est emprunté aux mésopotamiens il faut prouver que Moise en avait eu connaissance par cette source.

[Gad]

Selam.

Cela ne fait au contraire, que valider le Coran, sans pour autant valider certaines erreurs de la Bible, qui a subi plusieurs altérations.

Non.
cela valide la bible pas le coran qui en a déformé ses enseignements. Les valeurs numériques de l'hébreu et du grec mettent un coup de pied aux fesses du vieux fantasme musulman de la falsification car elles la rendent impossible.

Les écrits hindous et perses sont aussi plus anciens que les textes hébraïques et bibliques. Puis il faut aussi faire attention à certaines manipulations issues des découvertes "récentes" pour ne pas tomber dans le piège tendu par certains "sponsors" qui financent des recherches précises dans des buts fixés déjà à l'avance.

Il y a aussi les écrits sumériens, qui parlent d'Adam et Eve (si je ne me trompe pas). Cela ne veut pas dire forcément qu'il y a eu plagiat (simplification de la pensée).

Exemple: Un chercheur en Amérique du Nord a réalisé une découverte au même moment qu'un chercheur coréen en Orient. Ils ont fait la même découverte, pourtant cela ne provient pas d'un plagiat, malgré leur point commun. Haut

[SaN]

La bible étant ce qu'on en fait. Elle n'a pas pompé sur l'épopé de Gilgamesh.
La théorie la plus probable, est que l'épopé de Gilgamesh ainsi que la genèse, qu'il faut le rappeler sont des écritures issu de la culture sumérienne, est qu'avec le temps, ces fragments de culture sumérienne on été assimilé à la culture du peuple juif à leur sauce.
De la même manière que les chrétiens ont assimilé une partie de la culture juive à leur sauce.
Ce phénomène est très fréquent. L'exemple le plus connu. Les romains on assimilé la quasi-totalité de la mythologie grecques qu'ils ont eux aussi retravaillé à leur sauce.

De tout manière pour croire que tout est vrai dans la bible, il faut être aveugle, fanatique ou complètement demeuré.

On peut voir par cette histoire, que justement tout n'est pas vrai. Que les textes de la bible on grandement été altéré, remanié dans tout les sens, pour aller jusqu'à ajouter des histoires totalement imaginaires, qui n'ont aucun rapport avec le peuple juif à l'origine, mais on y retrouve quand même Dieu, les prophètes et toutes la bandes.
A notre époque, ce genre de choses ça s'appelle du plagiat.
Encore un énorme signe qu'il faut regarder la bible et autre écriture sacré, avec un regard critique vif et exacerbé.

Les conséquences, sur l'origine de l'histoire de Moïse et de la genèse sont énorme et destructrice pour les institutions religieuses qui reconnaissent ses textes comme authentiques.
On peut y voir le fait que le personnage de Moïse n'a probablement jamais existé.
Que les 10 commandements sont des conneries. Chose que je savais déjà perso. Puisqu'ils ont été copié de la mythologie de l'antique Egypte.
Le texte de la genèse est lui aussi révélaateur, sans savoir que ça vient des sumériens. Il est merdique, je dirais. Un gros bordel, qui n'a pas vraiment de sens en lui même.

[Hamza]

Le fait que de nombreuses civilisations anciennes évoquent un déluge accrédite simplement l'idée qu'il ait bien eu lieu.
Le récit Biblique du pentateuque est réputé avoir été ecrit par Moise bien après Gilgamesh mais rien ne prouve que Moise s'en est inspiré , en témoigne les différences dans les récits car tout a l'epoque était transmis par tradition orale.
Il y a aussi les tablettes d'Abydos qui retracent les premiers pharaons d'Egypte et qui correspondent a la généalogie de la genèse (Mena-Adam...Shesh-La femme....Theta kent-le coupable Cain etc...)

Tout cela tends plutot a valider le récit biblique car une vérité enoncée plusieurs fois a des époques différentes reste une vérité.
Pour dire que le récit du déluge est emprunté aux mésopotamiens il faut prouver que Moise en avait eu connaissance par cette source.

Je suis du même avis que Gad. La quasi-totalité (si ce n'est toutes) des traditions évoquent le déluge (sur tous les continents habités). Cela indique effectivement que cela a probablement eut lieu. Et la science confirme un scénario similaire (sans connaitre tous les détails). La Vérité est une et indivisible. Qu'on y retrouve des similitudes ne signifient pas qu'il s'agit forcément d'un plagiat. C'est le mode de pensée à l'occidental ça, rester toujours à la superficialité des choses. Mais quand il s'agit, d'écarter les preuves et hypothèses existantes lorsque ça ne cadre pas avec les théories dominantes, ils sont les premiers à faire l'impasse dessus, et à les jeter aux oubliettes...Vive la fiabilité et la rigueur dans leur recherche...Ils ne veulent nullement la vérité comme ils le proclament chaque jour...