reflexion athée

[antimondain]

pauline.px a écrit : Le fais-tu exprès de commenter les posts qui ne soient pas admiratifs de ta pensée sans tenir aucun compte de ce qui a été dit ?
Je te dis :"ta pensée n'est pas réfutable" en t'expliquant pourquoi et tu me réponds que l'œuvre de Thomas d'Aquin est en vente libre !
Ce qui est l'équivalent de dire : "je n'ai rien compris à ton idée de réfutabilité"
Je suppose que ta pensée ne se résume pas à celle de ces auteurs. Elle s'y nourrit et les synthétise pour former une explication du monde différente des leurs et qui t'est totalement personnelle. Les assertions de ce dernier, s'exprimant sur la foi, sont d'ailleurs aussi irréfutables que les tiennes. Assembler des idées irréfutables ne les a jamais rendu réfutables. Elles sont certes criticables et contestables mais c'est la seule chose qu'on puisse faire dans le domaine du surnaturel. La réfutabilité entraîne des conséquences majeures dans le domaine de la connaissance objective. La critique d'une idée au sens où tu l'entends reste sur le fond une discussion de comptoir sans conséquences puisqu'on pourra de toute façon choisir d'accepter ou non toute modification ou rejet de cette idée.
Je vais donc changer de tactique et t'encourager à poursuivre ta quête du surnaturel. Oui ! Dieu est la meilleure explication des trous de la Science, de ce qu'elle ne peut donner, de ce qu'elle n'a pas encore donné ou de ce que tu ne comprends pas de ses théories. Tu te construiras ainsi un monde parfait, te convenant parfaitement. Qu'il ne soit ni partageable ni en rapport avec la réalité n'est, après tout qu'accessoire.

Sophisme de première magnitude, pauline.px. Elle en combine même plusieurs avec l'art que nous te connaissons pour le faire.
Fifilleland et consorts vont être ravis de savoir que la noblesse et l'importance du but valide la légitimité de tout acte et de toute pensée qui cherchent à l'atteindre !
Affligeant !

eille le flot t as mis rur ta fiche la photode quelqu un qui n a pas raport a toi tu est un trou de tu sais quoi et montre moi ta photo de cocu disont ou vierge petit flot masquer

[tguiot]

eille le flot t as mis rur ta fiche la photode quelqu un qui n a pas raport a toi tu est un trou de tu sais quoi et montre moi ta photo de cocu disont ou vierge petit flot masquer

Alors, ça c'est de l'argument! Encore une fois, antimondain nous souffle avec sa rhétorique divine. Il manie le verbe comme nul autre, alliant la forme avec un fond bluffant de justesse. Du haut de ses 48 ans et bardé de ses nombreux diplômes, la sagesse et la pertinence de ses propos n'est plus à démontrer. J'ai trouvé mon maître spirituel.








________________________________________
J'aurais voulu en rester là, mais je sais d'expérience que les croyants manquent parfois singulièrement du sens de l'ironie. Donc je me dois de préciser que ce qui précède est du pur sarcasme, car en réalité, je pense qu'antimondain est un abruti; pardon, un ouvert d'esprit.

[Wooden Ali]

eille le flot t as mis rur ta fiche la photode quelqu un qui n a pas raport a toi tu est un trou de tu sais quoi et montre moi ta photo de cocu disont ou vierge petit flot masquer

Certains disent qu'un singe devant une machine à écrire pourrait, si on lui laisse le temps, finir par taper "Guerre et Paix".
Du Tolstoï, je ne sais pas ? Mais il ne lui faudrait pas bien longtemps pour nous sortir de l'antimondain plus vrai que nature.

[maddiganed]

eille le flot t as mis rur ta fiche la photode quelqu un qui n a pas raport a toi tu est un trou de tu sais quoi et montre moi ta photo de cocu disont ou vierge petit flot masquer

Mais vous arrivez à le comprendre?

[glub0x]

je ne le lis plus.

[psycha]

Je pense que l'argument du trou scientifique n'a aucun sens de toute façon.

Je sais pas si ça vient de l'expression "dieu trou" d'un point de vu lacanien, si c'est le cas c'est très mal compris alors.

Après ça dépend comment on juge les religions, et comment on les étudie, les religions sont des objets scientifiques, et pas forcément de sciences dures, et les sciences dites dures ne sont pas séparées des sciences molles. et n'ont plus d'autres disciplines en dehors des sciences. Mais bon le mot science change de définitions.

Les religions, qu'on croit en un au delà ou pas, nous apprenne beaucoup de choses, sur des peuples anciens, sur la psychologie humaine, et sur des préceptes de la vie.

ce qui serait bien c'est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

dans beaucoup de disciplines on a besoin d'une culture religieuse.
et aussi pour ses gouts perso ça peut etre intéressant.

Mettons si on est mélomane, et qu'on écoute le requiem de Mozart, c'est qd meme dommage de passer à coté de ce que signifie un requiem.
c'est comme si on apprécie le peintre Bosch, c'est dommage de pas comprendre aussi les symboles religieux dans son art.

c'est passé à coté de bonnes choses par pure vanité.

en tout les cas des croyants, et des non croyants qui m'expliquent que par leur raisonnement athée, ou croyant, ils sont supérieurs aux autres, ça me parait plutot etre une faille narcissique plutot qu'autre chose.

et wooden ali, quand tu donne l'explication qui est assez banale dans certains discours, que les religions sont la pour combler la non connaissance scientifique, c'est d'une part une peu facile, et ce n'est pas bien connaitre en fait les religions.

je ne connais pas des personnes athées qui ont une connaissance sur les religions dire ce genre de propos.

à la rigueur, il y a une hypothèse qui a du sens, c'est dire que l'essor de la croyance en la vie après la mort, vient du fait que ça donne une réponse à l'angoisse de la mort pour chaque personne.
ça c'est recevable, et aussi banale. Par contre y a une dérive qui est de dire, le croyant est un faible, l'incroyant est fort, parcequ'il n'a pas besoin de croire en l'au delà pour affronter l'idée de la mort.

alors qu'on sait bien que l'angoisse de la mort est présente chez tout le monde, et y a pas de gens plus fort ou plus faible face à la mortalité. Des gens sont plus fragiles et angoissés pour x ou y raisons, et on sait que la question de la foi religieuse ou pas ne détermine pas le fait d'une plus grande fragilité.
puisque le fait religieux est culturel. et l'adhésion personnelle a diverses explications qui n'est pas que culturel.

le phénomène religion, et la question de la foi des individus est infiniment plus complexes que l'explication simpliste du "trou science".

et comme me disait un ami musicien, je suis bien content que le christianisme existe aussi au temps de Bach. Parceque sa religion, sa foi, l'a amené à composer des oeuvres magistrales.

[Wooden Ali]

Mettons si on est mélomane, et qu'on écoute le requiem de Mozart, c'est quand meme dommage de passer à coté de ce que signifie un requiem.
c'est comme si on apprécie le peintre Bosch, c'est dommage de pas comprendre aussi les symboles religieux dans son art.

Es tu sure de cela ? Étant l'incroyant que tu connais, j'éprouve pourtant beaucoup d'émotion à ce Requiem. Est-elle bien inférieure à la tienne ? Peux-tu l'affirmer sans te tromper ? Peut-être est-ce justement parce que je ne comprends pas le fond religieux de l'œuvre (parfaitement trivial) que je peux en ressentir l'indicible. J'ai eu la chance de ne pas comprendre correctement l'anglais au sommet de la gloire des Beatles. Maintenant que je le comprends, leurs chansons ont perdu de leur aura et je me prends à regretter le temps où je ne les comprenais pas ! Mais Brassens à dit tout ça bien mieux que moi : "Sans le latin, sans le latin, la messe nous emmerde...".
Le Dieu des trous est bien un des nombreux Dieux proclamés. C'est souvent celui des scientifiques croyants. Tu ne fréquentes pas assez de croyants, Psycha ! Il existe aussi le Dieu-décorateur dont la beauté et l'harmonie de la création est une preuve de son existence. En fait, chaque croyant a son dieu réductible à aucun autre : c'est ce qui en fait le charme...et l'inutilité.

[psycha]

tu n'as pas compris mon poste...

si j'aime un tube des beatles oui je vais chercher à comprendre le sens de leurs paroles évidement, comme la personne qui écoute un kyrie eleison d'un compositeur.

en sachant ce que veut dire un kyrie pour un chrétien. On peut comprendre, etre touché par des mots, des sensibilités, sans partager la meme croyance.

c'est comme si tu vas voir des toiles de Bosch, tu peux etre touché par ses oeuvres sans avoir de connaissances religieuses, historiques, etc etc (et en plus il y a tellement de détail qu'en fait il faut un certain temps pour comprendre l'image par des mots)

en revanche c'est dommage de se refuser une culture religieuse pour mieux comprendre des oeuvres.

meme si l'oeuvre touche de façon universel les personne, on a pas besoin de comprendre le sens d'un kyrie eleison pour etre touché. Mais si on est touché profondément, on cherche à comprendre la signification qd meme.

c'est comme si je te dis que je suis touché par la joconde, sans vouloir cherché plus loin... meme si c'est possible...

tu comprends ou pas ?


c'est comme apprécier bach, en occultant qu'il a fait beaucoup de musique religieuse. et qu'il est chrétien. et qu'il signe ses composition, "pour la seule gloire de Dieu".

si on ne sait pas c'est pas grave, si on occulte par vanité alors c'est con.

c'est aussi comme on lit la bible, on peut etre athée, et trouver des sens profond en la bible, et une stylistique exceptionelle...

après y a des choix, gouts, mais c'est dommage de se priver par un faux rigorisme, une betise humaine.

je respecte l'athée à partir du moment ou il a pris le soin de comprendre ce que disent les religions. sans les travestir en fonction de ses propres délirs à lui.

Et je rejoins Pauline, quand elle te dit assume ton athéisme, mais moi je rajoute une chose à ce qu'elle dit.
ton athéisme sans considération, c'est à dire bete.

une personne qui m'explique alors qu'il né y a peu de temps, qu'une religion on l'écarte sans considération, alors que c'est une élaboration intelectuelle depuis des siècles (d'un point de vu athée) c'est faire preuve de vanité et de betises.

je respecte profondément les convictions de chacun, comme j'aime qu'on me respecte aussi...
mais si tu es là sérieusement, c'est que finalement tu as besoin de confrontation et de volonté de connaissances en l'autre pas comme toi...et des gens comme moi sont là pour te donner matière... c'est ça qu'on recherche finalement...

donc si tu penses que le croyant est un [ATTENTION Censuré dsl], alors écoute un morceau de Bach, et oses imposer à ton esprit, que ce créateur d'oeuvre musicale, est [ATTENTION Censuré dsl] dans son fonctionnement (bien comprendre le but de ses compositions)

Si tu craches sur autrui pour ce en quoi il croit, alors l'autre crachera sur toi.
(je t'ai lu que la question de tolérance ailleurs et j'ai des choses à dire sur cela, mais je te dis en tout cas que si tu craches sur autre, alors attends toi aussi à ce qu'on te crache dessus)

[psycha]

wooden, je fréquente le genre humain... et la question du dieu trou... je la vois partout, et je la trouve géniale cette notion... ça ne m'interesse pas de fréquenter des gens pure, trop loin de moi...

et ça n'existe pas, l'humain a ses perversités, et ses vertus... peu importe ce en quoi il inspire.

qd tu me dis je ne fréquente pas des croyants, je vais dans ma paroisse régulièrement, et je vis dans ma cité, et je n'ai pas de discrimination en fonction de la pensée de chancun.
Mon colocataire est athée, mon fiancé est agnostique, ma mère est athée, mon père est catholique, mon deux bons amis sont agnostiques... et on s'apprécie humainement. On a un véritable lien humain, c'est ce qui m'interesse chez l'autre, c'est quel lien on va tisser en respect de la personne et de l'individu !


qu'elle est la volonté de la personne à s'ouvrir à autrui. quel amour et quel intention on a envers autrui... et non pas ce mépris en fonction de la religion, la nationalité, les convictions politiques, la personne et l'individu...

Voilà Monsieur ! en deux messages !

[patlek]

Moi, j' ai mmoi, j' ai des disques religieux... quelques disques de gospel. Inutile d' etre croyant pour apprécier la force et la ferveur qui s' en dégage (Siné, vraiment un mécréant, se rendait régulièrement a jazz héritage festival de new orleans, et son lieu favori: c' était la tente de gospel)

Et j' apprécie beaucoup un disque comme "louis and the good book" le good book, c' est la bible

Un extrait;
http://www.youtube.com/watch?v=erY09iAvQ-g

Et une oeuvre du "double entendre": va dire au pharaon , laisse mon peuple aller, ce n' est pas vraiment des hébreux qu' il parle (on est en pleine sègrégation raciale, et le le peuple en question, est le peuple noir américain)

Et je peux aussi apprécier des oeuvres anti religieuses (Breaking the wave de lars von trier par exemple)

Pour moi, l' un n' empeche pas l' autre.

Mais pourt la musique, ou l' art, il s' agit d' émotion, et si uner ferveur par exemple peux me procurer une émotion, ce n' estr pas pour autant que j' accepterais le discours l' accompagnant.

[Wooden Ali]

après y a des choix, gouts, mais c'est dommage de se priver par un faux rigorisme, une betise humaine.

Qu'est ce que tu veux, Psycha ! Je suis atteint de ce vrai rigorisme (pourquoi, faux ?) et de cette bêtise humaine auxquels tu as échappé ! Je continuerai néanmoins à m' y vautrer en savourant du Bach et du Monteverdi, sans le livret et un Gaffiot sur les genoux....
Tu n'as pas compris non plus ce que je suggérai, à savoir que l'Art étant le domaine de l'émotion, la signification est souvent superflue et peut même être quelques fois gênante. Bien des chansons géniales quand on ne les comprend pas sont dotées de paroles affligeantes qui gâchent tout quand on les comprend. Quelques uns seulement savent mêler signification et émotion artistique. Ils sont rares et je n'en ai pas encore trouvé d'œuvres religieuses qui sachent le faire.
Il est inutile aussi de me parler comme si je ne connaissais rien à la religion, à ses œuvres et à l'état d'esprit y afférant. J'ai été un chrétien plutôt fervent avant de me rendre compte dans quelle impasse j'étais fourré. Là où tu es, j' y étais. Ce que tu écris, j'aurais pu l'écrire. Depuis, j'ai grandi !

[tguiot]

Qu'est ce que tu veux, Psycha ! Je suis atteint de ce vrai rigorisme (pourquoi, faux ?) et de cette bêtise humaine auxquels tu as échappé ! Je continuerai néanmoins à m' y vautrer en savourant du Bach et du Monteverdi, sans le livret et un Gaffiot sur les genoux....
Tu n'as pas compris non plus ce que je suggérai, à savoir que l'Art étant le domaine de l'émotion, la signification est souvent superflue et peut même être quelques fois gênante. Bien des chansons géniales quand on ne les comprend pas sont dotées de paroles affligeantes qui gâchent tout quand on les comprend. Quelques uns seulement savent mêler signification et émotion artistique. Ils sont rares et je n'en ai pas encore trouvé d'œuvres religieuses qui sachent le faire.
Il est inutile aussi de me parler comme si je ne connaissais rien à la religion, à ses œuvres et à l'état d'esprit y afférant. J'ai été un chrétien plutôt fervent avant de me rendre compte dans quelle impasse j'étais fourré. Là où tu es, j' y étais. Ce que tu écris, j'aurais pu l'écrire. Depuis, j'ai grandi !

Je ne sais pas si l'Art, étant effectivement un domaine de l'émotion, doit obligatoirement se passer de l'intellect. Étant moi-même pianiste (au Conservatoire de Bruxelles; je précise pour pas qu'on croie que je me dise pianiste alors que je jouerais Amélie Poulain), je sais d'expérience que l'art musical requiert une utilisation aussi importante de l'intellect que de l'émotion.
Il ne s'agit pas ici de faire l'exégèse d'une oeuvre en imaginant les significations cachées qu'il y a derrière le ré bémol de la mesure 56, mais bien de construire une oeuvre en la replaçant dans son contexte, son époque. C'est absolument primordial. Et qu'importe si dans le contexte en question, la religion était une part importante de la vie de tout citoyen.

Ce qui découle de ces considérations, c'est que, d'une part, ajouter la signification religieuse ne nuit pas à l'oeuvre. C'est une signification qui fait entièrement partie du contexte de l'époque, et elle s'intègre dans la musique. Je trouverais dommage de se priver intentionnellement d'une explication sur l'oeuvre simplement parce que cette explication relève du domaine religieux. Quand j'écoute un lied de Schumann, je préfère connaître le texte. Si je ne le connais pas, je peux apprécier l'oeuvre, mais je sais que je ne pourrai pas en saisir toute la substance.

D'autre part, n'importe qui peut dire qu'il aime l'air en sol majeur de la troisième suite pour orchestre de Bach. Mais ce qu'il en appréciera sera maigre s'il ne connait pas le reste de l'oeuvre de Bach, ainsi que les oeuvres des compositeurs qui le précèdent et qui le suivent.


Et si, en expliquant le texte d'une chanson qu'on considérait géniale, on perd tout l'intérêt, c'est peut-être que cette chanson n'était pas très géniale à la base. Quoiqu'il n'est pas impertinent de faire la distinction entre le côté purement musical (jusqu'à la mélodie chantée) et le côté purement littéraire.


Bref, je reste persuadé que plus on en sait sur une oeuvre, plus on est capable de l'apprécier à sa juste valeur. Et j'insiste sur le passage en italique car rien n'empêche d'adorer le requiem de Mozart. C'est juste mieux de savoir que c'est une messe pour un défunt.

[psycha]

loooool tu as tellement grandi que tu nous dis que l'amour c'est hormonale...

non mais n'importe quoi qd meme...

un truc l'homme n'a jamais si grandi que ça...l'homme est tout petit... il faut qu'il se le rapelle souvent...

moi j'ai beaucoup de chances, d'etre sur terre encore. j'aurai pu ne pas etre là mais je suis là, et je suis toute petite... donc dis toi aussi pour toi meme... que ta vie est rien en elle meme, elle est ce que tu fais toi meme, ta vie peut etre grande comme l'arbre pousse.

c'est à dire que meme un arbre qui pousse avec un tronc tordu, peut etre majestueux... il ne faut pas oublier ça...
comme il ne faut pas oublier qu'on doit aussi cracher sur le symbole.

pour le moment tu n'as aucun precepte à me donner wooden ali...essaye d'etre un pti peu humble quand tu t'adresses aux gens...

[Wooden Ali]

Je ne sais pas si l'Art, étant effectivement un domaine de l'émotion, doit obligatoirement se passer de l'intellect.

J'ai nuancé mon propos en disant souvent superflu, parfois néfaste. Je me plaçais aussi de mon point de vue qui est en matière de musique uniquement celui de l'auditeur. J'ai l'impression que le Requiem dont nous parlions évoquerait, chez n'importe quel humain, la mort, la tristesse, le désespoir, l'espoir... Que l'auteur et l'interprète utilisent leurs références culturelles pour transmettre et mettre en forme ces émotions est logique et même probablement nécessaire. Pour l'auditeur, je n'en suis pas sûr.
J'admets aussi que c'est probablement plus compliqué que cela. Pour rester à mon niveau, je reconnais qu'une chanson de Brassens sans la langue française et sa compréhension n'est qu'une fraction de ce qu'elle peut donner. Mais cette fraction peut être, malgré tout, pleine d'émotions et très évocatrice. Et qui peut dire qu'une émotion née d'une œuvre, nourrie de quelques indications et par son imagination est plus faible qu'une autre, éprouvée par quelqu'un d'autre qui en possède une meilleure compréhension qui sollicitera donc moins son imagination ?
Après tout, le cinéma contient moins d'ambiguïté que la littérature...et c'est souvent ce qu'on lui reproche.
Je te remercie de ta réponse factuelle et argumentée de ton désaccord qui montre clairement que tu as lu et compris ce que je voulais dire. Ça se fait de plus en plus rare sur ce forum !

[tguiot]

J'ai nuancé mon propos en disant souvent superflu, parfois néfaste. Je me plaçais aussi de mon point de vue qui est en matière de musique uniquement celui de l'auditeur. J'ai l'impression que le Requiem dont nous parlions évoquerait, chez n'importe quel humain, la mort, la tristesse, le désespoir, l'espoir... Que l'auteur et l'interprète utilisent leurs références culturelles pour transmettre et mettre en forme ces émotions est logique et même probablement nécessaire. Pour l'auditeur, je n'en suis pas sûr.
J'admets aussi que c'est probablement plus compliqué que cela. Pour rester à mon niveau, je reconnais qu'une chanson de Brassens sans la langue française et sa compréhension n'est qu'une fraction de ce qu'elle peut donner. Mais cette fraction peut être, malgré tout, pleine d'émotions et très évocatrice. Et qui peut dire qu'une émotion née d'une œuvre, nourrie de quelques indications et par son imagination est plus faible qu'une autre, éprouvée par quelqu'un d'autre qui en possède une meilleure compréhension qui sollicitera donc moins son imagination ?
Après tout, le cinéma contient moins d'ambiguïté que la littérature...et c'est souvent ce qu'on lui reproche.
Je te remercie de ta réponse factuelle et argumentée de ton désaccord qui montre clairement que tu as lu et compris ce que je voulais dire. Ça se fait de plus en plus rare sur ce forum !

J'avais bien compris tes nuances. En fait, je suis en grande partie d'accord avec toi, mais je me suis basé sur les petits désaccords pour construire mes commentaires.
Je tiens toutefois à préciser une chose, c'est que je n'estime pas que l'appréciation d'un profane par rapport à celle du connaisseur est plus faible, ou moins légitime; elle est simplement autre. Quand je disais "à sa juste valeur", je ne voulais pas dire "mieux", je voulais dire "probablement plus proche de ce que le compositeur a voulu dire lui-même". C'est un fait qu'en Art, l'émotion suscitée peut parfois prendre des formes complètement différentes d'un individu à l'autre, et donc complètement différentes de celle que l'artiste a voulu susciter. Pour ma part, j'aime autant essayer de comprendre le point de vue de l'artiste, car ce qu'il produit n'est pas forcément censé être le catalyseur de l'émotion de chacun, quelle qu'elle soit, mais plutôt celui de ses propres émotions (celles de l'artiste).
Quand on voit par exemple à quel point la fameuse Marche Nuptiale de Mendelssohn (celle du "Songe d'une nuit d'été") est considérée comme la grande référence musicale des mariages, et quand on sait qu'en réalité, il l'a écrite avec ironie, en exagérant complètement le côté pompeux, c'est drôle (et dans le contexte musical de l'époque, il n'y a aucune difficulté à imaginer que c'est volontairement trop pompeux...)

Bref, je m'éloigne du sujet... ça me fait toujours ça quand on parle de musique...
C'était quoi le sujet en fait?