[Protestant] Protestantisme

[cichorium]

Bonjour , pour ma part je ne considere pas qu'il y ait des questions stupides , je sais que tout le monde peut s'en poser .

Je crois que ne pas se poser de questions au sujet de sa croyance ( en bien ou dans le Doute des fois ) c'est suivre aveuglément quelque chose .

A + !

[Pasteur Patrick]

Salut Nick

Le problème était posé le 20 déc.... nous sommes mi-janvier.
Bref.

La question de la stupidité, je ne vais pas en faire un plat (indigeste de toutefaçon).

Sur ce forum tou un débat a déjà eu lieu sur la question de la secte en général et les animateurs interdisent âr principe qu'on en parle. Je t'y renvoie.

Personnellement, le problème des sectes ne me dérangent pas du tout. Mais je signale simpelemnt qu'en sociologie religuese le concept de secte est inxistant et commeelle, je préfère user du terme de "mouvement religieux minoritaire". Ce qui est est plus le reflet de la réalité sociale et religieuse et très certainement évite de froisser inutilement des gens dans la bouche desquels ce mot est toujours pris de mauvaise part. Nul ne saurait l'ignorer ici (d'où mon mouvement d'humeur) car personne n'aime à se faire traiter de "sectaire" ou d'appartenir à une secte". Question de point de vue qui en dit toujours long sur le fond qui anime l'esprit de celui qui pose une question.
La secte, je m'en fous! Tout dépend du comment on définit la secte, ce qu'on met dans les mots ! C'est pas le mot qui fait problème, mais l'intention émise.
Comme protestant, j'ai lu bien des écrits cathioliques romains parlant de nous en tant que sectes protestantes. Il y a une littérature très abondante à ce propos, c'est dire que j'en ai donc l'habitude et ne nie rien du tout. Mais cette littérature appartient au passé ! Depuis 40 ans onne se jette plus à la figure de tels mots inutiles qui ne rendent pas compte de la réalité d'un mouvement religieux et rabaisse bêtement l'autre. Dans un dialogue où l'un des partenaires traite l'autre de secte, il n'y a plus égalité et le dialogue ne peut s'installer car l'un est supérieur à l'autre. Il existe de nombreux mouvements religieux minoritaireset ensemble, lorsque nous parlons ensemble, le dialogue peut s'installer sans rtenir compte du "nombre des fidèles" qui n'est pas un gage de vérité, comme chacun sait.
Ce qui est amusant, c'est que dans certains cantons suisses protestants mùajoritaires, les catholiques sont perçus comme une secte ! Idem dans des pays nordiques où les protestants sont majoritaires.
Tout est donc question de point de vue.
Ici, certains s'amusent à traiter l'un ou l'autre d'être sectaire, c'est vrai,mais l'esprit sectaire peut toucher n'importe qui et il ne faut pas être dans une secte pour avoir un esprit sectaire. Les deux mots désignent des choses différentes et ne peuvent se confondre jamais.

C'est plus clair.

[cichorium]

Bonjour , ce n'est pas ce qu'en disent les divers rapports parlementaires français antérieurs , les Adventistes étaient considérées comme une secte à une époque , et moi qui suis Adventiste j'ai toujours halluciné en entendant celà .

A + !

[Philippe Septième]

Bonjour Patrick,

Merci pour ton explication sur les "sectes", ce mot a pris un tel sens péjoratif dans la bouche de nos concitoyens qu'ils y voient des groupes minoritaires louches et peu recommandables, ce que ne sont évidemment pas les églises protestantes si minoritaires soient-elles.

2Pier 2:1 proposé par Nick souligne qu'à l'époque des apôtres il y avait effectivement déjà des groupes qui s'écartaient de la saine doctrine. Mais la prophétie (voir étude de l'Apocalypse ici-même) nous apprend qu'au début l'église était relativement pure (unie dans la foi et les doctrines autour des apôtres), et que ce n'est que quelques siècles plus tard qu'elle s'est terriblement égarée en se mêlant au paganisme et à la politique, ce qui a duré jusqu'à l'arrivée de la réforme qui a commencé à réparer les brèches faites à l'évangile.

Je ne dirais pas que "les dénominations du protestantisme s'éloigneraient les unes des autres comme les constellations de l'univers", mais au contraire qu'elles cherchent à se rapprocher par des regroupements tels que la FPF (fédération protestante de France). Maintenant, dire que la dernière née des églises protestantes serait plus proche de la vérité n'est pas forcément vrai. Je crois qu'il y a eu des étapes dans la réforme, d'abord avec Luther pour un premier grand pas, et ensuite fin 18ème et début 19ème siècle avec un autre grand réveil spirituel dans de nombreuses églises après la révolution Française. C'est donc me semble t'il dans ces grandes réformes et peut-être plus particulièrement parmi la plus récente qu'il faudrait chercher une église proche de la vérité de Christ.

Philippe.

[Pasteur Patrick]

Remarque:

le mot secte utilisé par Pierre dans le NT, n'a pas du tout lemême sens qu'il a aujourd'hui.
La secte de l'époque biblique appartient aux diverses tendances du judaïsme et n'a rien de spécifiquement négatif.
Le mot est haereses et désigne en réalité "les choix" de certains par rapport à d'autres.
N'oublions pas que jusque vers 150 après Jésus-Christ, le christianisme naissant est toujours une espèce de judaïsme. Le NT rapporte que les premies problèmes posés par les communautés chrétienne sont constituées essentiellement par des sujets liés aux coutumes juives: la circoncision, les viandes que l'on peut ou non manger, le mariage avec des étrangères, ensuite le statut des Ecritures (= Torah et Prophètes jusqu'au IVème siècle !)

Bonne journée

[cichorium]

Bonjour , je suis d'accord avec Philippe , il faut chercher dans les églises les plus récentes .
Il y en a une que j'apprécie tout spécialement qui a pour nom l'église Adventiste du 7 éme Jour , je n'ai vraiment vraiment pas trouvé mieux en matiere d'étude de la Bible , de logique d'étude de la Bible , et bien d'autres choses

Je ne suis pas pret d'aller voir ailleurs .

A + !

[Philippe Septième]

Bonjour,

Oui, les sectes à l'époque des apôtres n'étaient pas forcément des divisions, mais souvent des perceptions différentes de la vérité sur des points souvent secondaires. C'est le cas aussi dans mon église, adventiste, que je touve également excellente pour l'enseignement de la bible, mais où des courants d'interprétation et de pensées différentes sur des sujets souvent secondaires cohabitent, formant ainsi une unité dans la pluralité. De toutes façons j'adhère aux doctrines de base de cette église, même si je ne suis pas toujours d'accord avec tout.

Et c'est le même principe qui doit nous unir entre chrétiens de confessions différentes, sur la base de l'évangile, même s'il n'est pas compris de la même manière, sachant que beaucoup d'enseignements du Christ sont partagés. L'amour du Christ qui veut la tolérance et l'acceptation pleine et entière du chrétien d'une autre confession, dans sa différence ou son entêtement à rester sur ses positions même s'il a tort. Après tout, le Saint-Esprit est à l'oeuvre, et c'est lui qui nous conduira dans toute la vérité. Celle-ci doit être professée dans l'amour et le respect de cette liberté, le Seigneur fera le reste.

Philippe

[Nick]

Personnellement, le problème des sectes ne me dérangent pas du tout. Mais je signale simplement qu'en sociologie religieuse le concept de secte est inxistant et comme elle, je préfère user du terme de "mouvement religieux minoritaire". Ce qui est est plus le reflet de la réalité sociale et religieuse et très certainement évite de froisser inutilement des gens dans la bouche desquels ce mot est toujours pris de mauvaise part.

Je vous demandais simplement le nombre de dénominations et de sectes dans le protestantisme et une explication rationnelle de ceci à coté d'une Église universelle d'orient comme d'occident presque parfaitement unies dans leurs enseignements et doctrines.... l'une témoignant de l'autre et aucune du protestantisme...

Pour ce qui est de votre affirmation sur la signification du mot secte vous contournez étrangement les paroles de Paul et de Pierre. Il est faux de prétendre que les textes bibliques de ces apôtres considèrent les sectes comme des éléments positifs !!! Quant à la sociologie elle n'ignore pas le sectarisme ni aucun dictionnaire religieux non plus. Vous pouvez consultez les sociologues français qui guident la commission sur les sectes depuis les années 90 et la miviludes... Si certains comme Introvigne pou Melton contestent le mot secte et sa signification réelle nous savons qu'ils travaillent pour les sectes également et leur servent d'"experts" dans les procès. Une activité très lucrative pour ces négateurs. Des espèces de prostitués en fait. Pour les autres ils se disent carréement athées de leur point de vue et considèrent toute religiosité comme une névrose ! Est-ce votre cas ? Les sociologues "chrétiens" respectent la définitions du mot secte sociologiquement parlant, c'est à dire un mouvement à caractère spirituel dangereux pour l'individu, la famille et la société.

Comme protestant, j'ai lu bien des écrits catholiques romains parlant de nous en tant que sectes protestantes. Il y a une littérature très abondante à ce propos, c'est dire que j'en ai donc l'habitude et ne nie rien du tout.

Ou ais-je mentionné cela ? Je serais curieux que vous me citiez des ouvrages catholiques et les citations qui vous caractériseraient comme des sectes tout le protestantisme ? L'Église ne reconnaît pas le titre d'Église au protestantisme mais celui de communauté et c'est tout. L'absence de filiation apostolique pour les protestants expliquant bibliquement la chose.

Mais cette littérature appartient au passé ! Depuis 40 ans onne se jette plus à la figure de tels mots inutiles qui ne rendent pas compte de la réalité d'un mouvement religieux et rabaisse bêtement l'autre. Dans un dialogue où l'un des partenaires traite l'autre de secte, il n'y a plus égalité et le dialogue ne peut s'installer car l'un est supérieur à l'autre. Il existe de nombreux mouvements religieux minoritaires et ensemble, lorsque nous parlons ensemble, le dialogue peut s'installer sans rtenir compte du "nombre des fidèles" qui n'est pas un gage de vérité, comme chacun sait.

Vous me semblez particulièrement perturbé par ce simple mot de secte. Appartiendriez-vous à un mouvement "chrétien" très marginal ? Le réputé dictionnaire des religions mentionne la secte comme étant un «goupe de contestation de la doctrine et des structures de l'Église entraînant le plus souvent une dissidence» Serait-ce le cas de votre mouvement et la raison de votre mal être ?

Ce qui est amusant, c'est que dans certains cantons suisses protestants majoritaires, les catholiques sont perçus comme une secte ! Idem dans des pays nordiques où les protestants sont majoritaires. Tout est donc question de point de vue.

On retrouve ce genre de point de vue dans les mouvements fondamentalistes qui ne pratiquent pas l'œcuménisme surtout...

le mot secte utilisé par Pierre dans le NT, n'a pas du tout lemême sens qu'il a aujourd'hui.

Oh que oui ... si vous trouvez quelque chose de positif dans le texte de Pierre vous avez un problème sérieux je crois.

La secte de l'époque biblique appartient aux diverses tendances du judaïsme et n'a rien de spécifiquement négatif.
Le mot est haereses et désigne en réalité "les choix" de certains par rapport à d'autres.

Ce mot signifie surtout hérésies et les pères de l'Église ont pour plusieurs fait des documents entiers pour réfuter ces «dversus Haereses» tel Irénée de Lyon. Ne croyez-vous pas que vous aurez à ramer drôlement pour démontrer l'inverse de l'histoire ecclésiale cher ami ?

Et presque chacune des lettres des écritures grecques chrétiennes mettent en garde contre les errements de certains chrétiens "hérétiques". Delà à affirmer que ce sont des choses positives à leurs yeux, vous vivez là un grand paradoxe biblique et exégétique !

[Pasteur Patrick]

Salut Nick;

Comme tu fais des questions et que tu y réponds toi-même, je suppose que je n'ai plus qu'àme taire et à t'écouter.
Pour l'Eglise à laquelle j'appatiens, si tu lisais chacune de mes interventions, tu y verrais ma signature.
Dors bien

[Nick]

Comme tu fais des questions et que tu y réponds toi-même, je suppose que je n'ai plus qu'àme taire et à t'écouter.
Pour l'Eglise à laquelle j'appatiens, si tu lisais chacune de mes interventions, tu y verrais ma signature.
Dors bien[

Et susceptible avec ça

Ne vous en faite pas je vous cerne très facilement. Il n'y a qu'à vous lire sur votre propre site pour prendre conscience rapidement que l'apparence de tolérance et d'œcuménisme que vous affichez ici n'est qu'un paravent pour votre prosélytisme et votre anti-catholicisme primaire.

Je vous cite sur votre site pour ce que vous êtes dans la réalité :

«... je ne fais aucun amalgame entre les "catholiques" et la "doctrine papiste". Je n'ignore pas que l'on puisse être catholique "romain" et chrétien. Le papisme et le catholicisme sont deux choses différentes à mes yeux. »

http://groups.msn.com/mf9n1lo9hsnq2hvv1 ... 8919457061

Je n'ai pas lu le terme "papisme" depuis une éternité et pas ailleurs que dans les écrits de gens comme Pike ou des fondamentaliste chrétiens extrémistes.... Oubliez les réponses à mes questions monsieur le pasteur à temps partiel, je ne vous crois pas capable de les donner sans devoir mettre de coté ce qui vous motive réellement et qui n'est pas très jolie ...

[cichorium]

C'est fini Oui

[Pasteur Patrick]

Je n'ai que faire de tes commentaires ridicules,Nick.
Salut.
Tous ceux qui ùmeconnaissent,depuis les deux années que je suis ici et le nombre d'interventions militent breaucoup plus enmafaveur qu'une citation que tu fais de moi sur mon propre site, citation que tu sors de soncontexte... catr tu oublies de préciser que je disutais avec un de mes collègues direct, Jean 'ou Dalbelgio) qui est professeur de religion catholique et qui participe àla même Coimmission des Maitres et des Professeurs de Religion dotn je suis le secrétaire à la Centrale syndicale chrétienne (CSC-Eneseignement).
Je pense que tu ne vexlire que ce qui t'intéresse .
Avec ce système, tu pourrais ausi metraite de raciste,d'antisémite, d'anti-noir, d'antipaïen, d'anti-politique et que sais-je. Mais, n'importe quel internaute qui m'a déjà lu pourrais te rétorquer que tu as tort. Je n'en ferai rien car tu as déjà décidé& par avance de te situer par rapport à moi dna sun rapport conflictuel. Dès ta première intervention!
Allez bonne journée, vieux frère papiste.
Ah oui encore une chose, le papisme est une théorie particulière de l'Eglise catholique romaine et c'est dans ce sens que je l'avais utilisé.
Ce mot désigne une doctrine particulière qui met en avant le pouvoir absolu de l'Evêque de Rome. Que des fondamentalistes utilisent eux aussi ce terme, n'a rien pour m'étonner. Mais il ne peut y avoir deconfusion entre ce que je crois etles fondamentalistes sous couleur que nous utilisons le même terme français pour désigner la même chose.
Si lemot te gêne, je n'y puis rien, c'est à toi d'assumer ta propre religion. Au cas où tu ne le saurais pas, le Dogme de l'Infallibilité papale,même utilisé avec discrétion et parcimonie, n'en est pas moins une prérogative uniqument "papale"... Ce pouvoir-là est enfermé dans le mot "papisme". Un, papiste est tout simplement quelqu'un qui, comme toi sans doute, se fait le fer de lance de cette doctrine et se soumet sans discuter à l'autorité du pape. Je connais des catholisques romains qui ne sont pas "papistes"... et lefameux Jean (Dalbegio) dont j'ai parlé ci-dessus en est un quoiqu'il soit "professeur de religion catholique".
IL est vrai, et tu as raison de le souligner, que lemot a souvent été utilisé dans la polémique protestante. En effet, le combat des protestants au XVIème n'a jamais été contre les catholiques initialement (le combat n'est pas anticatholique) , mais certainement antipapiste, càd contre les prétentions monarchiste et absolue d'un pourvoir spirituel sur le séculier.
Aujourd'hui, le dialogue s'est installé depuis Vatican II et bien des choses ont été modifiées entre les Institutions romaines et protestantes (ex/ Etuds bibliques communes, Groupes de prière oecuménique, Commisions de travail bilatérales, etc.)... et apparemment tu l'as oublié.
Dommage,car cette semaine était la Semaine de l'Unité.

[Nick]

"Je n'en ferai rien car tu as déjà décidé& par avance de te situer par rapport à moi dna sun rapport conflictuel. Dès ta première intervention! "

Je vous ferez remarqué que je suis le premier à avoir ouvert cette discussion.... et que je ne vous connaît ni d'Ève ni d'Adam... Et, que vous êtes le premier à avoir intégrer cette discussion après mon message initial en me traitant de quoi encore Patrick ? Franchement ne projetez-vous pas votre propre rapport conflictuel avec les autres sur moi !!! J'ai aussi remarqué sur votre forum la mention par vous-même d'un rapport conflictuel avec un forum «catholique-pratiquant»... vous ne semblez vraiment pas aimer les catholiques...

Ensuite que votre discussion ait été avec un ami de votre syndicat ou pas.... ça ne change rien à la question de fond, c'est vous qui utilisiez et persister ici dans cette discussion du mot "papisme" qui est une insulte péjorative....


Ce que je remarque surtout de vous Patrick, ce sont des attaques voilées que vous insérez dans vos commentaires !

En avez-vous conscience ? Je crois bien que oui. Un exemple :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c&start=15

Vous dites :

«Tu as écrit que lareligion chrétienne se relevait trèspeu de l'AT.
Je vais encore te repréciser qu'il ne s'agit là que de la religion catholique romaine.»

Et qui pensez-vous tromper avec une affirmation aussi désinformatrice ? Entrez dans une église catholique et vous y entendrez à chaque messe des lectures de l'AT ... Les bibles catholiques contiennent d'ailleurs plus de livres de l'ancien-testament que les bibles protestantes qui en ont supprimés quelques uns en quittant l'Église n'est-ce pas ? Avez-vous déjà prit conscience de l'iconographie chrétienne par rapport à l'ancien testament qui remplit nos Églises ?

Vous dites encore :

«Le mérite du catholicisme romain c'est qu'il doter d'une doctrine établie et officielle dont le Vatican est l'inventeur»

Pourquoi écrire des choses semblables sur la foi catholique qui sont totalement fausses. L'Église n'a inventé aucunes doctrines ! Elle les puisse dans l'Écriture, la révélation orale et écrite dont la source est le Christ lui-même. Ce sont plutôt les protestants, simple constat... qui ont inventés des doctrines inconnus des chrétiens pendant 1500 ans. Où la Bible se définit-elle comme la seule autorité de foi comme votre dogme "sola-scriptura" le fait croire ? Un dogme bel et bien inventé par le protestantisme ?

Quand à votre anti-papisme vous dites :

«Ah oui encore une chose, le papisme est une théorie particulière de l'Église catholique romaine et c'est dans ce sens que je l'avais utilisé. »

Citez-moi une seul ouvrage de l'Église dans lequel le mot "papisme" est définie comme une doctrine de l'Église ? (j'attends encore vos citations de ces si nombreux livres catholiques actuels sur le protestantisme comme étant une secte...) Vos propos sont vraiment aberrants Patrick en avez-vous conscience ? Vous utilisez intentionnellement un terme insultant et péjoratif contre ceux que vous appelez vos frères catholiques qui dans aucun cas ne croient en cette doctrine "papiste" invention de la réforme... Le concientisez-vous ?

Lisons simplement ce que le dictionnaire en dit :

«papisme nom masculin Péj. (employé surtout par les protestants, du XVIe au XIXe s.). Catholicisme romain. (c) Larousse.»

Le terme est péjoratif, il n'est pas originaire de l'Église comme vous le prétendez. Vous devriez vous excusez de l'employer ! Vous nous parlez d'un dialogue avec l'Église depuis 40 ans et vous même "nommez" les catholiques avec des termes qui étaient employés du XVIe au XIXe siècle ! Ne vous trouvez-vous pas un tantinet anachronique et anti-catholique ? Avouez le donc au lieu de cherchez des explications rocambolesques. C'est d'une évidence Patrick !

Ce en quoi croit les catholiques, pour vous l'expliquez... c'est en la primauté de Pierre et de ses successeurs. Et la première personne à y avoir cru, c'est le Christ lui-même qui l'a décréta en Matthieu : «Jésus lui dit alors: «Tu es heureux, Simon fils de Jean, car ce n'est pas un être humain qui t'a révélé cette vérité, mais mon Père qui est dans les cieux. Eh bien, moi, je te le déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Église. La mort elle-même ne pourra rien contre elle. Je te donnerai les clés du Royaume des cieux: ce que tu excluras sur terre sera exclu dans les cieux; ce que tu accueilleras sur terre sera accueilli dans les cieux.» »

Cessez de dire des inepties de grâce sur notre foi et d'utilisez ce mot inventé par des protestants à l'esprit obtus d'un autre âge....

« le combat des protestants au XVIème n'a jamais été contre les catholiques initialement (le combat n'est pas anticatholique) , mais certainement antipapiste, càd contre les prétentions monarchiste et absolue d'un pourvoir spirituel sur le séculier. »

hummm... ce qui me touche particulièrement c'est la méconnaissance qu'on les "protestants" et vous-même, de l'histoire et de vos origines et surtout de l'origine de vos doctrines. Puis-je vous rappelez les paroles de Luther sur ce "combat" qui était et est toujours bel et bien contre l'Église, le pape le clergé et les "croyants" catholiques inclusivement :

« "Empereurs, rois, princes et seigneurs, que tous ceux qui peuvent attaquer s'unissent. Sachez que Dieu ne bénira pas la main paresseuse en cette affaire. Et d'abord qu'on reprenne à Paul III Rome, la Romagne, Urbin, Bologne et tout ce qui lui appartient comme pape. (...) On devrait se saisir de lui, des cardinaux, de tous ceux qui servent son culte idolâtrique et Sa Sainteté prétendue, et, comme à de vils blasphémateurs, leur arracher à tous la langue du gosier, pour clouer, à la file, à la potence ces langues de mensonge, de la même façon dont ils suspendent à la file les sceaux de leur bulles damnées ! Et combien ces châtiments seraient légers, en comparaison de leurs blasphèmes et de leurs idolâtries ! Ensuite, qu'on les laisse tenir un concile ou autant de concile qu'il leur plaira sur la potence ou dans l'enfer, au milieu de tous les diables !" (Luther, traité "Contre la Papauté fondée à Rome par le diable". In "Oeuvres complètes", Luther, t.XXVI, p.108-228. Cité in "Histoire partiale, Histoire vraie", Jean Guiraud, t.II, p.330)»

De dire selon vos propres mots que tous les catholiques ne croient pas en la primauté de Pierre (au papisme dans votre langage péjoratif) est de la désinformation.

Il n'y a de dialogue possible à mon humble avis que si vous connaissez vos origines et votre histoire Patrick et nous laissez vous dire ce que sont les nôtres.

[ostervald]

Bonjour Nick et Pasteur Patrick,

Je lance un appel au calme et à la raison, est-il chrétien de se disputer ainsi?

J'aimerai néanmoins apporter une pierre à l'édifice, si je puis dire.

Je suis né dans une famille catholique avec 2 oncles prêtres.

L'un missionnaire en Afrique et l'autre chanoine à Amiens.

Il est clair que la Bible n'est pas leur livre de chevet, l'un des 2, m'a même dit une fois ( alors que je demandais éclaircissement sur un verset de la Bible):"CE N'EST PAS MON LIVRE" point barre fin de la discussion avec cet oncle prêtre catholique.

C'est tout, mais c'est vrai.

Au cathéchisme, aucun de nous n'avait de Bible.

Amitié à tous les 2

[Pasteur Patrick]

Salut Nick



Si càt'amuse de prendre mes mots pour me coincer, je te promets la vie dure! car tuutilises les mots hors contexte.
Mais ce serait beaucoup trop long d'en discuter ici.

Quelques remarques.
Le protestantisme n'est pas sorti de l'Eglise, comme tu le crois et le répète. Mais c'est le contraire qui est vrai. L'Eglise Insitutionnelle romaine s'est disqualifiée aux yeux de l'Evangile aux XVI ème siècle. Il était donc urgent de remettre la Lumière sur le boisseau. L'Eglise romaine garde encore et toujours des traces de cette lumière... IL n'a jamais été question de le nier.
Je prends bien soin de distinguer l'Eglise de Jésus-Christ, corps mystique à laquelle tout chrétien appartient, et une quelconque Institution, fût-ce la mienne ! Pour t'en convaincre, tu n'as qu'à prendre un peu de temps et me relire ... je vois que tu aimes fouiner dans les sites d'autrui pour y rechercher des phrases qui te semblent à toi contradictoires parce que tu ne les comprends pas.
Cela fait bien 26 ou 27 messages que tu es là et ta première intervention était agressive. J'ai répondu sur le même ton !
Dans un forum, il faut s'y préparer et s'y attendre quand le forum est pluraliste.
Concernant l'Histoire de l'Eglise, je constate que tu confonds l'Histoire de l'Eglise avec l'Eglise catholique romaine. C'est ton point de vue, mais sache qu'un chrétien sur trois n'est pas catholique romain en ce vaste monde et n'est donc pas d'accord avec ta vision des choses... encore que nombre de catholiques romains soient très critiques envers la vision globale de l'Institution vaticane où Monsieur Karol Wojtyla en est le chef d'Etat sous un pseudonyme connu, deuxième du nom.
Cette critique est surtout le fait des catholiques vivant dans les ^pays àmajorité catholique car là plus aqu'ailleurs l'Institution catholique romaine a su manipuler les esprits durablement via les Ecoles et Collèges et autres Instituts.
Ouf, aujourd'hui, on s'en dégage de plus en plus!
Aisni en Belgique et en France, les Instituts catholiques sont de plus en plus aux mains des laïcs... IL y a trente ans, c'était encore le contraire: les écoles catholiques romaines étaient dirigées à près de cent pour cent par des religieux et des religieuses.

Concernant ma toute première intervention avec toi, je t'ai répondu franchement ce qu'il en était de la stupidité de la question, pas de celui qui l'a posée. J'y renvoie. Même un homme intelligent peut poser de sottes questions. Ne l'ai-jepas préciser ?
Chacun peut commettre des erreurs. C'est humain.

Bon, tu utilises la définition du Larousse au sujet de papisme. Libre à Larousse de le définir ainsi. Moi, j'ai le Grand Robert en six volumes... qui me semble beaucoup plus approprié et plus compétent pour l'historique des concepts. Tu ne saurais ignorer que la politique du dictionnariste Larousse consistait à ne donner que le minimum des mots en usage, et ses héritiers en font de même. D'ailleurs il est essentiellement utilisé à des fins de vérification orthographique. Le Larousse est une spèce de photo d'époque ne reflétant que les usages actuels... IL n'a jamais été un vrai dictionnaire comme lme Robert (dont la consption et la politique sont aux antipodes de Larousse) mais un surout un lexique donnant le sens commun.
Si tu devais faire un travail scientifique, je te déconseillerais très fort de recourir au Larousse dans un argumentaire quelconque.
Mais tu fais ce que tu veux.

Mes attaques contre l'Institution ne sont pas voilées, cher ami, elles sont nuancées- ce qui est bien différent. Je suis moi-même critique de mon église. POurquoi ne le serai-je pas ? Ne suis-je pas chrétien et libre d'apprécier ou non au nom des valeurs évangéliques ce que les hommes font en son nom ? Ne suis-je pas théologien auquel la chose ecclésiale ne n'est pas indifférente ? M'en suis-je jamais caché ?
Je ne confonds pas l'Institution et ses mécanismes qui peuvent détruire des vies humaines et le Message biblique.

A propos des doctrines, c'est toi qui fais fausse route. Je crois que tu prles sans savoir ! Es-tu historien de l'Eglise? Si oui, tu m'as bien fait rire. Si non, tais-toi et lis, apprends d'abord ou sois moins affirmatif des choses que tu ignores.

Toute l'Histoire de la Dogmatique est une histoire de luttes de concepts contre d'autres concepts dont l'Eglise institutionnelle est le fer de lance dans sa lutte pour sa propre suprématie doctrinale.
Une des premières luttes a été delutter contre Valentin, Marcion et tant d'autres. Mais grâce à Marcion, le canon biblique (qui est une création des marcionites!) va êre reprise pour contrer Marcion. Depuis lors, nous avons la Bible.
Au sujet des deux canons bibliques différents quant au nombre pour l'Ancien Testament, la réposne est facile et je te renvoie aux discussions qui ont déjà eu lieu ici sur ce forum. L'Eglise de Rome a continué a utilisé une Bilbe latine (la Vulgata de Jérôme) alors que le monde redécouvrait les langues hébraïque e grecque: donc lestextes originaux des manusrits bibliques. Or, l'AT. avait été écrit en hébreu et en araméen... Les Juifs ont un canon semblable aux chrétiens protestants pour cette raison. Les écrits grecs de l'AT étaient tardifs et n'ont pas été admis dans le canon. D'ailleurs si tu connaissais ta propre Histoire de l'Eglise, tu devrais le savoir et savoir que ces fameux livres sont appelés par ton Institution livres ecclésiastiques ou deutérocanoniques, ce qui signifie bien que ton Eglise les considérait différemment des autres qui sont protocanoniques, ou canoniques de plein droit.
Je te laisse à tes rêveries, je t'ai suffisamment consacré de temps pour te répondre, je crois.
Bonne semaine, mon jeune ami.