La Bible est Elle falsifiée ... ?

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin08, 01:42
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 08 oct.09, 05:49

Message par Ren' »

Salah a écrit :Je ne sait pas ce que tu as mis en Grec, merci si tu peut le traduire
Pardonne-moi :oops: ...J'ai agi comme un arabophone, alors que je suis le premier à leur demander ne serait-ce qu'une translittération. Je ne me suis pas appliqué ce que je demande aux autres, je m'en excuse auprès de tous.

Jean I, 6
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ
éguénéto anthrôpos apéstalménos para théou
Il y eut un homme envoyé de Dieu

> Tu n'as pas d'article

...Donc, de fait, en effet, nous n'avons pas d'article à la fin du verset Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1), et oui, dans la Septante, cet usage n'est pas anodin, mais non, dans le premier chapitre de Jean, l'usage de l'article ou non n'est pas suffisamment clair pour pouvoir espérer trancher entre les diverses traductions reflétant nos convictions respectives.

Le débat demeurera entre nous jusqu'au Jour du Jugement, où Dieu nous éclairera. Allahu a'lam, comme disent avec sagesse nos frères musulmans.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

Salah

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 644
Enregistré le : 19 déc.03, 04:50
Réponses : 0

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 08 oct.09, 20:02

Message par Salah »

Ren' a écrit : Pardonne-moi :oops: ...J'ai agi comme un arabophone, alors que je suis le premier à leur demander ne serait-ce qu'une translittération. Je ne me suis pas appliqué ce que je demande aux autres, je m'en excuse auprès de tous.

Jean I, 6
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ
éguénéto anthrôpos apéstalménos para théou
Il y eut un homme envoyé de Dieu

> Tu n'as pas d'article

...Donc, de fait, en effet, nous n'avons pas d'article à la fin du verset Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1), et oui, dans la Septante, cet usage n'est pas anodin, mais non, dans le premier chapitre de Jean, l'usage de l'article ou non n'est pas suffisamment clair pour pouvoir espérer trancher entre les diverses traductions reflétant nos convictions respectives.

Le débat demeurera entre nous jusqu'au Jour du Jugement, où Dieu nous éclairera.
Merci pour la traduction Ren.

Au verset 6 dans ma Bible j'ai "Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean." je n'ai pas utiliser ce verset, car il me semble qu'il s'agit là de Jean le Baptiste et non pas de Jésus .

Si non sur la Trinité, c'est évident que l'ont ne se base pas seulement sur un seul verset (ou une différence d'un seul article)pour avoir son idée .

Ensuite, c'est sur qu'il n'y en a qu'Un Seul Qui "remettra les choses en ordres concernant de nombreux peuples" ,seront nous prêt pour le changement ? (y)
Jésus donc dit ...et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. Yahya 8:32

hallelouyah

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1466
Enregistré le : 20 juin09, 03:29
Réponses : 0

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 09 oct.09, 02:33

Message par hallelouyah »

Ren' a écrit : Jean I, 6
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ
éguénéto anthrôpos apéstalménos para théou
Il y eut un homme envoyé de Dieu

> Tu n'as pas d'article

...Donc, de fait, en effet, nous n'avons pas d'article à la fin du verset Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1), et oui, dans la Septante, cet usage n'est pas anodin, mais non, dans le premier chapitre de Jean, l'usage de l'article ou non n'est pas suffisamment clair pour pouvoir espérer trancher entre les diverses traductions reflétant nos convictions respectives.
Mais la règle inventée par Colwell ne s'applique pas sur ce passage, je ne comprends pas pourquoi tu utilises alors ce verset.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

hallelouyah

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1466
Enregistré le : 20 juin09, 03:29
Réponses : 0

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 09 oct.09, 02:50

Message par hallelouyah »

Salah a écrit : Dans ce texte où nous lisons « le Verbe était Dieu », le mot Dieu ( grec théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. Ce qui le différencie nettement du Dieu dont il est écrit : «le Verbe était tourné vers (le) Dieu». Pour le distinguer, certains traducteurs anglo-saxons ont choisi de le traduire par : «le Verbe était dieu» et non pas par «le Verbe était Dieu» .
Quelques compléments d'information, bien qu'à l'origine le texte fut fait pour la MN, il s'applique aussi bien aux bibles qui traduisent Jean 1:1 différemment de la traduction "imprimatur" des églises trinitaires (La Parole était Dieu) :D


La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la MN en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?
La MN en anglais rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.” Certains critiquent la traduction “un dieu” en prétendant qu’il ne faut pas mettre l’article “un” devant “dieu”. Est-ce vraiment une mauvaise traduction ?
[Pour marquer la valeur d’attribut du nom “dieu”, la MN en langue anglaise a inséré entre le verbe “était” et le nom “dieu” l’article indéfini “un” : “La Parole était un dieu.” Cela est tout à fait conforme au génie de la langue anglaise. Notre langue, par contre, suivant en cela le grec, qui n’a pas d’article devant théos, n’impose pas l’emploi idiomatique de l’article indéfini devant l’attribut : d’où notre traduction : “La Parole était dieu” (sans article), c’est-à-dire : La Parole avait la qualité divine, elle possédait la divinité, elle était dieu (d minuscule). Notez au passage ces traductions de Jean 1:1: “Le Verbe était un être divin.” (Bible du Centenaire). “La Parole était dieu.” (Oltramare, 1879). “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée). N.D.L.T.]
La langue grecque a l’article défini ho, souvent traduit par “le” en français, mais n’a pas d’article indéfini. Ainsi, on trouve ho Khristos, “le Christ”, ho Kurios, “le Seigneur”, et ho Théos, littéralement “le Dieu”.
Dans le grec, cependant, les noms sont souvent utilisés sans article. Ainsi, dans la dernière proposition de Jean 1:1, le mot grec théos, traduit par “dieu”, n’est pas précédé de l’article défini ho. Comment les traducteurs anglais rendent-ils les noms utilisés sans article ?
Ils ajoutent souvent l’article indéfini anglais “a” (en français “un”) pour rendre comme il faut le passage. Par exemple, selon la traduction interlinéaire anglaise d’Alfred Marshall, un ecclésiastique, le texte grec littéral de la fin de Jean 9:17 se lit comme suit : “Et il dit : ‘Un prophète il est.’” Dans le grec, il n’y a pas d’article devant “prophète”. C’est pourquoi, comme bien d’autres traducteurs, Marshall a écrit “un prophète”. — Authorized Version, New American Standard Bible.
Cela ne signifie pas que chaque fois qu’un nom apparaît sans article dans le texte grec il faut y ajouter l’article indéfini en anglais. Il arrive parfois que des traducteurs ajoutent l’article défini devant le nom, parce qu’ils pensent que celui-ci est défini. Ainsi, certaines traductions écrivent dans Matthieu 27:40: “Le Fils de Dieu”, alors que dans le grec le mot “fils” n’est pas précédé de l’article défini.
Mais revenons à Jean 1:1. Marshall le traduit comme suit dans sa traduction interlinéaire en anglais : “Au [à le] commencement était la Parole, et la Parole était avec — Dieu, et Dieu était la Parole.” Comme nous l’avons noté plus haut, dans le grec le mot “Dieu” qui apparaît dans la dernière proposition du verset n’est pas précédé de l’article défini. Le Comité de la MN en anglais a décidé d’insérer l’article indéfini “un”, afin de faire la distinction entre la Parole, c’est-à-dire Jésus Christ en tant que dieu ou personne divine doté d’un pouvoir immense, et le Dieu “avec” qui elle était, c’est-à-dire Jéhovah le Tout-Puissant. Certains hellénistes prétendent que ce faisant les traducteurs anglais ont violé une règle importante de la grammaire grecque. Pourquoi ?
Selon eux, le problème réside dans l’ordre des mots. En 1933, l’helléniste E. C. Colwell publia en anglais un article intitulé “Une règle précise sur l’utilisation de l’article dans le Nouveau Testament grec”. Il écrivait : “L’attribut défini au nominatif est précédé de l’article quand il suit le verbe ; il ne prend pas l’article quand il précède le verbe. (...) L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article.”
Dans Jean 1:1, le nom attribut théos utilisé sans l’article défini précède le verbe ; la proposition se présente littéralement dans cet ordre : “Dieu [attribut] était [verbe] la Parole [sujet].” Concernant ce verset, Colwell tirait cette conclusion : “Le premier verset de l’Évangile selon Jean contient un des nombreux passages pour lesquels cette règle suggère de traduire l’attribut comme un nom défini.” C’est pourquoi certains biblistes affirment que la seule bonne façon de traduire la proposition en question est celle-ci : “Et la Parole était Dieu.”
Les déclarations de Colwell prouvent-elles que dans cette proposition il est faux de traduire en anglais théos par “un dieu” [“dieu” en français] ? Vous aurez noté que, selon cet helléniste, un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.
Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini. Par exemple, voyons comment Marshall traduit les deux textes suivants : “Lui dit la femme : Seigneur, je m’aperçois qu’un prophète [attribut] es [verbe] tu [sujet].” (Jean 4:19). “Lui dit donc — Pilate : Vraiment un roi [attribut] n’es [verbe] tu [sujet] pas ? Répondit — Jésus : Tu l’as dit qu’un roi [attribut] je suis [verbe et sujet en un seul mot].” — Jean 18:37.
Vous avez sans doute remarqué les expressions “un prophète” et “un roi” (deux fois). Ce sont pourtant des noms attributs sans article qui précèdent le verbe dans le grec. Cependant, le traducteur anglais les a traduits en y ajoutant l’article indéfini “un”. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre. Rien que dans l’Évangile selon Jean, d’après la New English Bible, on peut citer “un diable” (6:70), “un esclave” (8:34), “un homicide (...) un menteur” (8:44), “un voleur” (10:1), “un berger” (10:13) et “un parent” (18:26.)
Alfred Marshall explique pourquoi il a ajouté l’article indéfini dans les textes cités dans les deux paragraphes précédents et dans bien d’autres : “Son utilisation en traduction est une question de jugement personnel. (...) Nous [l’]avons utilisé (...) là où il semblait nécessaire.” Évidemment, ni Colwell, cité plus haut, ni Marshall n’ont jugé son emploi nécessaire dans Jean 1:1. Mais ce n’est pas à cause d’une règle de grammaire inflexible. C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer. Eh bien, le Comité de la Traduction du monde nouveau a été d’un autre avis et l’a montré en traduisant en anglais le nom attribut théos par “un dieu” [“dieu” en français].
Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet, Voici comment certains traducteurs anglais rendent Jean 1:1: “Le Logos était divin.” (Moffatt) “La Parole était divine.” (Goodspeed). De même, en français, on trouve cette leçon : “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée).
Le fait que Jésus Christ soit “divin” ou semblable à Dieu signifie-t-il qu’il est tout-puissant et éternel comme Dieu le Père ?
Les partisans de la trinité accordent une signification particulière à la nature divine de Jésus. Pour en parler, ils emploient le terme grec homoousios (“de la même substance”, “de la même essence”), qu’on ne trouve pas dans la Bible. La Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) donne cette explication sous le titre “Consubstantialité” : “La consubstantialité définie par [le concile de] Nicée I [325 de n. è.] (...) affirme essentiellement que le Fils est égal au Père, aussi divin que le Père, puisqu’il est tiré de Sa substance et qu’il est de la même substance que lui ; il s’ensuit nécessairement que le Fils ne peut appartenir à ce qui est créé. (...) Étant donné l’unicité, l’unité et la simplicité absolues de Dieu, l’identité de substance n’est pas seulement spécifique [comme dans le cas des humains qui ont la nature humaine en commun], mais absolue ou numérique.”
Mais où trouve-t-on pareil raisonnement dans la Bible ? La réponse est simple : nulle part. La Parole écrite de Dieu ne renferme pas le mot grec homoousios ni l’idée que les partisans de la trinité expriment par ce mot. C’est de la pure philosophie.
En disant que Jésus Christ est “dieu” [en anglais “un dieu”], s’oppose-t-on à l’enseignement des Écritures qui veut qu’il n’y ait qu’un seul Dieu (I Cor. 8:5, 6) ? Pas du tout. Parfois les Écritures hébraïques utilisent le mot ’èlohim, traduit par Dieu, pour parler de créatures puissantes. Par exemple, au Psaume 8:5 nous lisons : “Tu te mis aussi à le faire [l’homme] de peu inférieur à ceux qui sont semblables à Dieu.” (Hébreu ’èlohim ; “moindre qu’un dieu”, Jérusalem). La version grecque des Septante traduit ici ’èlohim par “anges”. Les traducteurs juifs de cette version n’ont pas jugé contraire au monothéisme d’appliquer le mot utilisé pour Dieu à des créatures spirituelles (voir Hébreux 2:7, 9). Pareillement, les Juifs du premier siècle n’ont pas jugé contraire à leur croyance en un seul Dieu le Psaume 82, alors que dans les versets 1 à 6 le mot ’èlohim (dans la Septante, théoï, pluriel de théos) est utilisé à propos de juges humains. — Voir Jean 10:34-36.
D’après les Écritures, Jésus Christ est “l’image du Dieu invisible”. (Col. 1:15.) Pourtant les chrétiens qui ont reçu l’appel céleste espèrent porter l’image du Christ dans toute sa plénitude en ayant part à la “nature divine” quand ils seront au ciel (II Pierre 1:4 ; I Cor. 15:49 ; Phil. 3:21). Pour parvenir à ce but, ils ont déjà reçu une “nouvelle naissance” spirituelle, bien qu’ils soient encore sur la terre (I Pierre 1:3, 4). Toutefois cela ne signifie pas qu’ils deviendront coégaux avec Dieu, pas plus que Jésus est coégal avec Dieu parce qu’il a part avec eux à la “nature divine”.
La traduction de Jean 1:1 dans la MN ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis. — Jean 20:17 ; Rév. 3:2, 12 ; I Cor. 11:3 ; 15:28.
[Note]




Un porte-parole extraordinaire — qui est-ce ?

IL EXISTE un porte-parole extraordinaire dans l’univers. Il détient une autorité et un pouvoir très grands. Si vous reconnaissez sa position, vous pourrez vivre éternellement. Mais qui est ce porte-parole ?
L’apôtre Jean nous le présente dans les tout premiers mots de son Évangile. Il parle de ce porte-parole, qui devint l’homme Jésus Christ, comme de “la Parole”. (En grec logos.) L’apôtre écrivit : “Au commencement était la Parole [ho logos] ; et la Parole était auprès de Dieu [ton theon, accusatif de ho theos] ; et la Parole était Dieu [theos].” — Jean 1:1, Darby.
Cela signifie-t-il que la “Parole” est le Dieu Tout-Puissant et qu’elle est la “deuxième personne” de la trinité enseignée par la chrétienté ? C’est ce que croient des millions de gens. Est-ce ce qu’on vous a appris ? Savez-vous sur quoi cette croyance est fondée ?
Lisez ce commentaire que l’on trouve dans l’Encyclopédie britannique (édition de 1974, Micropædia, t. VI, p. 302) : “L’identification de Jésus au logos, identification faite implicitement en divers endroits du Nouveau Testament, mais très précisément dans les quatre Évangiles, a été ensuite développée dans l’Église primitive, mais plus sur la base des philosophies grecques que d’après l’Ancien Testament.”.
Vous remarquez que la philosophie grecque a servi de base pour énoncer des idées sur le logos ou la “Parole”. Cela ne soulève-t-il pas des questions quant à l’exactitude des croyances courantes sur Jésus Christ ? — Col. 2:8.
Notre désir de connaître la vérité sur la “Parole” n’est pas motivé par un simple intérêt d’ordre intellectuel. Notre avenir éternel dépend de cette connaissance. Jésus l’a montré clairement par ces mots : “La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et ton envoyé, Jésus Christ.” (Jean 17:3, Jérusalem). Connaître Dieu et le Christ signifie les connaître en tant que personnes et entretenir de bonnes relations avec eux. Il est évident que celui qui a une conception erronée de l’identité de Jésus et de sa position par rapport à son Père ne connaît ni le Père ni le Fils. C’est donc avec grand intérêt que nous examinerons ce que la Bible, et non la philosophie grecque, révèle sur l’identité de “la Parole”.
EN QUEL SENS EST-ELLE DIEU ?
Selon Jean 1:1, “la Parole était auprès de Dieu”. Cette phrase indique clairement qu’il y a deux personnes : la Parole et Dieu. Mais alors, en quel sens la Parole est-elle “Dieu” ? La réponse sera claire quand nous aurons considéré comment la Bible emploie le mot “Dieu”.
Il est écrit au Psaume 8:5: “Tu [Jéhovah] te mis aussi à le faire [l’homme] de peu inférieur à ceux qui sont semblables à Dieu.” L’expression “ceux qui sont semblables à Dieu” traduit le mot hébreu ’èlohim qui, selon le contexte, signifie “dieux” ou “Dieu”. Ceux que ce texte désigne sous le nom de “dieux” sont les anges. En effet, le Psaume 8:5, tel qu’il est cité dans Hébreux 2:7, se lit comme suit : “Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges.” Le mot “dieu” est même parfois appliqué aux hommes. C’est le cas au Psaume 82:1-6 où il est question de juges humains qui n’ont pas rendu la justice en tant que “dieux”. Des anges et des hommes ont été désignés sous le nom de “dieux” pour indiquer qu’ils étaient (ou qu’ils pensaient être) des “puissants”. En outre, les anges étaient des représentants de Dieu. C’est pourquoi des hommes leur ont parlé ou ont parlé d’eux comme s’il s’agissait de “Dieu” lui-même. — Juges 13:21, 22.
Étant donné la façon dont le mot “Dieu” est employé ici, n’est-il pas approprié de l’utiliser à propos du Fils premier-né de Dieu ? Sans aucun doute, car ce Fils est vraiment un “puissant” ainsi qu’un représentant de Dieu (Jean 17:8). Quand Jean 1:1 désigne Jésus sous le nom de “Dieu”, il n’y a donc aucune raison d’en conclure qu’il est la “deuxième personne” d’un Dieu en trois personnes. Le texte lui-même ne dit rien de semblable. Quand il s’applique ainsi à la Parole, le mot “Dieu” attire l’attention sur la nature divine de la Parole, sur le fait que durant son existence préhumaine celle-ci était semblable à Dieu, puissante. C’est ce que montre l’absence d’article défini devant le mot “Dieu” en grec dans la phrase : “La Parole était Dieu.” L’helléniste Westcott dit : “Il est nécessairement sans l’article [theos et non ho theos] puisqu’il exprime la nature de la Parole, mais ne désigne pas sa personne.” — Cité à la page 116 de An Idiom Book of New Testament Greek du professeur C. F. D. Moule, réédition de 1963.
LE PÈRE EST LE DIEU DE CHRIST
Si la “Parole” était vraiment la “deuxième personne” d’une trinité, ne devrions-nous pas nous attendre à ce que la Bible le dise clairement ? Si, comme certains le prétendent, le Jésus du “Nouveau Testament” est le Jéhovah de l’“Ancien Testament”, n’y aurait-il pas au moins un texte des Écritures qui dise nettement que Jésus est Jéhovah ? Or, il n’y en a aucun. En réalité, s’adressant à Marie Madeleine, Jésus lui-même reconnut que son Père est aussi son Dieu ; il lui dit : “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” — Jean 20:17.
Ainsi, le Père seul est le Dieu par excellence, le Dieu suprême, à qui nous devons tous rendre le culte et à qui nous sommes tous, même le Fils, fort justement soumis. Notre Dieu est donc le Dieu de Jésus Christ. C’est ce qu’écrivit Paul à ses compagnons : “Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui sont toutes choses, et nous pour lui ; et il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’entremise de qui sont toutes choses, et nous par son entremise.” (I Cor. 8:6). Cela ne montre-t-il pas clairement qu’il faut distinguer le Père du Fils pour ce qui est de leur position, de leur puissance et de leur autorité ?
Contrairement à ce que prétendent les partisans de la trinité, le Père et le Fils ne sont pas égaux. “Le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3). Christ est la propriété de Dieu, tout comme les chrétiens sont la propriété de Christ. L’apôtre Paul écrivit sous l’inspiration de Dieu : “Vous appartenez à Christ, et Christ appartient à Dieu.” (I Cor. 3:23). Mais cela ne concerne-t-il pas le Christ uniquement quand il était homme sur la terre ? Bien que croyant à la trinité, le théologien C. F. Kling fit ce commentaire sur les paroles de l’apôtre : “Appartenant à Christ, nous appartenons indirectement à Dieu (...). Ainsi, comme le montre xi. 3, nous voyons d’une part que nous avons besoin de la médiation du Christ pour être en union avec Dieu et, d’autre part, que le Christ est subordonné au Père. Si nous considérions cette subordination comme étant seulement un trait de sa nature humaine, nous ne serions pas en accord avec la bonne façon de voir le sujet tout entier. Il est question ici du Christ en tout temps, non pas seulement dans son état d’humiliation, mais aussi dans sa gloire.” — A Commentary on the Holy Scriptures, de J. P. Lange.
En réalité, tout ce que possède le Fils, il l’a reçu de son Père. Jésus lui-même déclara : “Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il ne fait que ce qu’il voit faire au Père. (...) Car le Père ne juge absolument personne, mais il a remis au Fils tout le jugement (...). Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme.” (Jean 5:19-27). “Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.” (Mat. 28:18). Cela inclut le pouvoir royal, comme le montre clairement Daniel 7:13, 14, où nous lisons : “Avec les nuées des cieux venait quelqu’un comme un fils d’homme ; et il accéda jusqu’à l’Ancien des Jours, et on le fit approcher devant Celui-ci. Et on lui donna la domination, et la dignité, et un royaume, pour que tous les peuples, groupements nationaux et langues le servent.”
Après qu’il aura achevé son œuvre en faveur de l’humanité pendant son règne millénaire, Jésus Christ “remettra le royaume à son Dieu et Père”. La Bible montre clairement qu’alors “le Fils aussi se soumettra lui-même à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous”. (I Cor. 15:24-28.) Il est donc évident que le Fils doit tout à son Père, et il le reconnaît fort justement. Il n’est pas l’égal de son Père.
AU COMMENCEMENT
Puisque la “Parole” est le “Fils de Dieu”, elle a eu un commencement. En effet, un fils est toujours plus jeune que son père. Le Père, lui, a toujours existé. Un psalmiste inspiré déclara à son sujet : “Avant que fussent nées les montagnes, ou que tu eusses enfanté comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui, depuis des temps indéfinis jusqu’à des temps indéfinis tu es Dieu.” (Ps. 90:2). Peut-on en dire autant du Fils, alors que le seul fait qu’il soit le Fils indique le contraire ? Si c’était le cas, la Bible devrait alors indiquer que lorsqu’elle utilise le mot “fils” pour désigner le “Fils premier-né” cela ne signifie pas vraiment qu’il s’agit d’un “fils”. Y a-t-il une preuve de ce genre ? Ou bien, au contraire, certains textes bibliques montrent-ils clairement qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas ?
Dans Révélation 3:14, le Fils est appelé le “commencement de la création de Dieu” (Darby), “l’origine de la création” (An American Translation) ou encore “le Principe des œuvres de Dieu” (Jérusalem). Nombreux sont ceux qui prétendent que cela signifie que le Fils est le Principe ou l’Auteur de la création. Mais le texte ne dit pas cela. Même des partisans de la trinité reconnaissent que cette explication est fausse.
Ainsi, à propos du mot grec traduit par “commencement”, “origine” ou “Principe”, le théologien Albert Barnes déclare : “Le terme désigne bien le commencement d’une chose, mais non l’auteur [ou le Principe] d’une chose. Il s’applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu’il donne l’existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l’origine] d’une chose dans le sens qu’elle lui aurait donné l’existence.” — Barnes’ Notes on the New Testament, p. 1569.
Ce théologien reconnaît donc que Révélation 3:14 peut très bien signifier que Christ a été créé. Il dit : “S’il était démontré à partir d’autres sources que Christ était en fait un être créé, le premier que Dieu ait fait, on ne peut nier que ce langage traduirait bien ce fait.”
Mais comme il croit à la trinité, Barnes n’accepte pas ce fait. Il affirme que d’autres textes prouvent que Jésus est le Créateur. Selon lui, Révélation 3:14 dit que le Christ est le “commencement de la création de Dieu” dans le sens qu’il en est le Prince ou le Chef. Examinons son interprétation à la lumière des textes sur lesquels il prétend se baser.
Jean 1:1-3 se lit ainsi dans la traduction catholique de Jérusalem : “Au commencement le Verbe [ou la Parole] était et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui et sans lui rien ne fut.” Cela prouve-t-il que “la Parole” était le Créateur lui-même ? Non. Pourquoi ? Parce que les choses ont été créées par lui, par son entremise. La Parole était donc l’instrument dont Dieu s’est servi pour accomplir son œuvre créatrice. On retrouve la même pensée dans Colossiens 1:15, 16, où il est écrit : “Il est l’Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.” — Jérusalem.
Ce qui est écrit dans Hébreux 1:2 ne contredit pas cela. Le Fils est de nouveau présenté comme l’instrument ou l’intermédiaire que Dieu a utilisé pour créer. Nous lisons, selon la Bible de Jérusalem : “En ces jours qui sont les derniers, [Dieu] nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles.”
Ces textes de l’Évangile de Jean et des lettres aux Colossiens et aux Hébreux montrent en réalité que le Fils n’est pas le Créateur lui-même et qu’il n’est pas l’égal de son Père. Bien sûr, comme l’indique le contexte, ces passages n’ont pas été écrits dans le but d’établir si le Fils avait eu ou non un commencement, mais pour montrer la position importante qu’il occupe dans le dessein de Dieu. Mais ne fournissent-ils pas indirectement la preuve que le Fils a eu un commencement ? Puisque le Fils s’est vu accorder cette position par son Dieu et Père, il y a eu forcément un temps où il ne possédait pas ce qu’il a reçu de lui. Par conséquent, tout comme il y a eu un temps où le Fils ne possédait pas ce que son Père lui a donné, n’y a-t-il pas eu un temps où le Fils n’existait pas et où le Père était seul ?
C’est ce que laissent entendre les paroles de Jean 1:1: “Au commencement était la Parole.” C’est tout à fait différent de ‘la Parole a toujours existé’. Le mot “commencement” donne l’idée d’un départ à un certain moment du passé. On peut citer des exemples bibliques pour illustrer cette pensée. Contrairement à la Parole dont l’existence est liée au commencement, Dieu est montré en train de créer au commencement. Dans Genèse 1:1, il est écrit : “Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.” Il est question d’un autre commencement dans I Jean 3:8, où nous lisons : “Le Diable pèche depuis le commencement [c’est-à-dire depuis le début de sa rébellion contre Dieu].”
Étant donné l’emploi du mot “commencement”, quelle conclusion exacte peut-on tirer de l’expression “au commencement était la Parole” ? Elle signifie que la Parole était avec son Père depuis un certain temps avant qu’il ne l’emploie pour accomplir son œuvre créatrice. Quand commença la création, le Fils servit de Porte-parole pour son Père, de “Parole” par rapport à toutes les créatures intelligentes.
En tant que Fils subordonné à son Père, la “Parole” reçut la vie de celui-ci. Toutefois, il occupe une position unique en ce sens qu’il est le seul fils à avoir été créé directement par Dieu. Dans toute la création, la “Parole” est donc vraiment un Porte-parole extraordinaire, car il a servi d’instrument à Dieu pour donner naissance à ceux en faveur de qui il sert.
Si vous acceptez Jésus Christ non pas comme la “deuxième personne” d’une trinité, mais comme le Fils et Porte-parole de Dieu, votre vie en sera influencée. C’est ce que montre l’apôtre Jean quand il écrit concernant les signes opérés par Jésus : “Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et que, croyant, vous ayez la vie.” — Jean 20:31.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin08, 01:42
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 09 oct.09, 06:02

Message par Ren' »

hallelouyah a écrit :je ne comprends pas pourquoi tu utilises alors ce verset
Parce qu'il montre que l'utilisation ou non d'un article chez Jean pour parler de Dieu n'a rien de systématique. Relis l'ensemble du premier chapitre en grec, tu verras.

On ne pourra donc jamais trancher entre les diverses traductions.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

jusmon de M. & K.

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12253
Enregistré le : 26 janv.05, 01:11
Réponses : 0
Localisation : Andromède

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 09 oct.09, 06:14

Message par jusmon de M. & K. »

hallelouyah a écrit : La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la MN en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?
La MN en anglais rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.” Certains critiquent la traduction “un dieu” en prétendant qu’il ne faut pas mettre l’article “un” devant “dieu”. Est-ce vraiment une mauvaise traduction ?
Non, ce n'est pas une traduction plus mauvaise qu'une autre. Les chrétiens ont un complexe par rapport à la pluralité des Dieux... d'où leur trinité incompréhensible. Ils ont honte de leur doctrine par incompréhension de leurs Ecritures.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Salah

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 644
Enregistré le : 19 déc.03, 04:50
Réponses : 0

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 09 oct.09, 21:48

Message par Salah »

Ren' a écrit : Parce qu'il montre que l'utilisation ou non d'un article chez Jean pour parler de Dieu n'a rien de systématique. Relis l'ensemble du premier chapitre en grec, tu verras.

On ne pourra donc jamais trancher entre les diverses traductions.
Désolé Ren , je n'avait pas bien compris pourquoi tu utiliser ce verset , peut-être parce-que je n'avait pas bloquer sur la Trinité. Pour cela, c'est-a chaqu'un de voir dans Sa Bible en intégralité,et ce qu'il en comprend , il me semble.
Jésus donc dit ...et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. Yahya 8:32

Salah

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 644
Enregistré le : 19 déc.03, 04:50
Réponses : 0

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 09 oct.09, 21:53

Message par Salah »

hallelouyah a écrit : Quelques compléments d'information, bien qu'à l'origine le texte fut fait pour la MN, il s'applique aussi bien aux bibles qui traduisent Jean 1:1 différemment de la traduction "imprimatur" des églises trinitaires (La Parole était Dieu) :D
Merci "hallelouyah" pour ces infos (y)
Jésus donc dit ...et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. Yahya 8:32

Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin08, 01:42
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 09 oct.09, 22:12

Message par Ren' »

Salah a écrit :Désolé Ren , je n'avait pas bien compris pourquoi tu utiliser ce verset
Pas de quoi être désolé :)
...Mais voilà : ce passage qui est rédigé dans la foulée du passage qui nous occupe montre qu'on ne pourra jamais trancher entre "Dieu était la Parole" et "Divine était la Parole"
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68612
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 10 oct.09, 01:39

Message par medico »

Ren' a écrit : Pas de quoi être désolé :)
...Mais voilà : ce passage qui est rédigé dans la foulée du passage qui nous occupe montre qu'on ne pourra jamais trancher entre "Dieu était la Parole" et "Divine était la Parole"
SI EN LISANT LA BIBLE EN SONT ENTIER ET PAS EN SE BASANT SUR UN SEUL VERSET.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin08, 01:42
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 10 oct.09, 05:46

Message par Ren' »

medico a écrit :SI EN LISANT LA BIBLE EN SONT ENTIER ET PAS EN SE BASANT SUR UN SEUL VERSET.
Ecoute, moi aussi, je lis la Bible en son entier, et tu sais bien que nous ne parvenons pas aux mêmes conclusions. Donc, non, désolé, personne ne peut trancher
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

jusmon de M. & K.

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12253
Enregistré le : 26 janv.05, 01:11
Réponses : 0
Localisation : Andromède

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 10 oct.09, 05:52

Message par jusmon de M. & K. »

Ren' a écrit : Ecoute, moi aussi, je lis la Bible en son entier, et tu sais bien que nous ne parvenons pas aux mêmes conclusions. Donc, non, désolé, personne ne peut trancher
La seule chose sur laquelle vous devriez être d'accord est que l'on ne peut pas être à la fois avec et être Dieu. Le Père et le Fils sont deux personnes différentes... A moins de croire en plusieurs Personnages de qualité divine.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68612
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 12 oct.09, 01:20

Message par medico »

c'est la bible qui tranche tout simplement.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

lantri

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 269
Enregistré le : 03 juil.09, 06:32
Réponses : 0

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 12 oct.09, 02:53

Message par lantri »

medico a écrit :

c'est la bible qui tranche tout simplement.

Selon Deutéronome (13:5), croire en la mort de jésus sur la croix discréditerait son statut de Prophète :
« Ce Prophète ou ce songeur sera puni de mort...»,

il est aussi caractérisé comme maudit (que Dieu nous en préserve), selon Deutéronome (21:22-23):
«...car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu....»

Matthieu (27:46): «... Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?.»
Ces paroles, ne pourraient-elles pas venir de quelqu'un d'autre que Jésus?

Même quelqu'un qui n'est pas Prophète serait ivre de joie de savoir que sa mort lui procurera le titre de martyr, même s'il agonise.
N'était-ce pas une insulte envers Jésus de prétendre qu'il n'avait pas de foi en Dieu ?


Nous musulmans ne pouvons croire que Jésus qualifia les Gentils de chiens et de pourceaux et qu'il s'adressa à sa mère en lui disant « Femme»

conformément à ce qui est mentionné dans la sourate Marie (verset 32) :
«Et la bonté envers ma mère [c'est à dire Marie]. Il [Dieu] ne m'a fait ni violent ni malheureux.»

Matthieu (7:6) : « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux....»

Jean (2:4) « Jésus lui [Marie] répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? »

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68612
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La Bible est Elle falsifiée ... ?

Ecrit le 12 oct.09, 04:08

Message par medico »

[quote]Matthieu (27:46): «... Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?.»
Ces paroles, ne pourraient-elles pas venir de quelqu'un d'autre que Jésus?[/quote
c'est ce que veulent crirent les musulmans mais JESUS acconmplisait tout simplements ses paroles.
(Psaume 22:1) 22 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu quitté ? [Pourquoi es-tu] loin de me sauver, [loin des] paroles de mon rugissement  [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Amazon [Bot], Bing, Majestic et 1 invité