Jésus Christ est-il le Créateur ?

[cesar]

Au delà du trolling(Mr Medico peut, s'il le veut repréciser ce qu'il a voulu dire sans générer 15 messages d'interpellation identiques), revenons au sujet.

La Bible présente Jésus comme :

Jean 1 1.3 Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.
Col 1:15 Tout a été créé par lui et pour lui.
Apo 4:11 tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
Apo 10:6 celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont,

Comme celà ne convient pas aux doctrines TJ, ils ont décidé d'inventer un "intermédiaire" et de traficoter leur traduction de la Bible, la TMN :
jean 1:3 Version TMN Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Col1:16 Version TMN Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.(NB : ils aussi ajouté "autres", provenant de leur elucubration, mais reconnaissent que c'est ajouté :[ ]).

Alors que le texte grec est sans ambiguité : Jean 1:3 panta di autou egeneto kai ... Pas question d'intermédiaire !

Ceci manifeste la volonté claire des TJ de tordre les écritures pour les faire s'adapter à leurs doctrines.
Que dit la Bible ?
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Pro 8.27 Lorsqu'il (l'eternel) disposa les cieux, j'étais là(la sagesse).

Il est clair qu'il n'y a pas de créateur intermédiaire. Pour la Bible, Dieu fait TOUT, TOUT SEUL.
Evidemment, la Bible contrarie la propagande TJ ... qu'y faire ? changer la Bible ? Les TJ l'ont fait !

[brigitte2]

le troll c'est vous
et d'autres traductions vont dans le même sens que ce que disent les tj.
Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808 “ et la parole était un dieu ”  The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.
1864 “ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].
ma liste n'est pas limitative

[cesar]

le troll c'est vous

ceci est une appreciation desobligeante d'autant plus qu'il n'y a pas la moindre argumentation. Que je sache, je reste sur le sujet et m. medico publie 15 messages sur savoir qui a dit quoi, en se dispensant de repondre au sujet. C'est du trolling manifeste. Telle est la réalité, au delà de votre manifestation d'hostilité à mon egard et de solidarité avec medico.

La question ici n'est pas d'examiner si la traduction "un dieu" est valable mais si Jesus Christ est le Créateur.

Comme Jesus est clairement mentionné comme créant tout("Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.") et que l'AT nous precise que Jehovah CREE TOUT, TOUT SEUL....

La question vous est posée de vos speculations sur les "intermediaires" et "porte-paroles" inventés par les TJ lors de la création ...
Detourner le sujet, interpeller n'est pas franchement une reponse.

rayé ou pas j'entent toujours des explications sur des propos qui ne sont pas de moi.

peut-être pouvez-vous ouvrir un fil sur ce sujet passionnant mais sans rapport avec la question du Créateur...

[medico]

qui a parlé de trool s en premier ?

[tancrède]

le troll c'est vous
et d'autres traductions vont dans le même sens que ce que disent les tj.
Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808 “ et la parole était un dieu ”  The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.
1864 “ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].
ma liste n'est pas limitative

Pardon. Voilà ce qui est écrit noir sur blanc: ...et la Parole était théos. Théos est applicable aussi bien au Père qu'au Fils.

Et le texte grec ne contient pas l'article (déterminant) -UN- D'après le texte grec Textus Receptus qui fait office dans la définition Strong's, mondialement reconnu depuis la nuit des temps.


1 Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.
1 en <1722> arch <746> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056> kai <2532> o <3588> logov <3056> hn <2258> (5713) prov <4314> ton <3588> yeon <2316> kai <2532> yeov <2316> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056>

Pris du texte grec interlinéaire. Les caractères grec n'ont pu être rendu sur ce Forum. Mais nous avons: ...et(2532) theos(2316) était(2258 -5713) le(3588) logos(3056)

Donc, ...et la Parole était théos, et non ...et la Parole était un théos. Un théos introduirait la notion de la détié de Christ au même titre que Satan était représenté comme une déité. Pour Dieu et les apôtres, il n'y avait qu'une seule déité et c'était celle de Dieu.

Les déités dans la Bible ou dans ce monde n'existent que par les croyances humaines. Pour Dieu et pour ceux qui ont la vraie connaissance, il n'y a qu'un Dieu, qu'une seule déité. Certes, le NT a dit que Satan était le théos de ce monde. DE CE MONDE Medico, DE CE MONDE.

C'est pourtant très et archi clair Medico.

Censuré
Loubna

Et les prophètes de la BIble n'ont jamais autorisé les femmes à enseigner.

Tancrède
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[tancrède]

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Pardon. Voilà ce qui est écrit noir sur blanc: ...et la Parole était théos. Théos est applicable aussi bien au Père qu'au Fils.

Et le texte grec ne contient pas l'article (déterminant) -UN- D'après le texte grec Textus Receptus qui fait office dans la définition Strong's, mondialement reconnu depuis la nuit des temps.


1 Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.
1 en <1722> arch <746> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056> kai <2532> o <3588> logov <3056> hn <2258> (5713) prov <4314> ton <3588> yeon <2316> kai <2532> yeov <2316> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056>

Pris du texte grec interlinéaire. Les caractères grec n'ont pu être rendu sur ce Forum. Mais nous avons: ...et(2532) theos(2316) était(2258 -5713) le(3588) logos(3056)

En d'autres termes: ...et la Parole(logos) était theos.

Il n'est pas dit: ...et un theos était la Parole.

Donc, ...et la Parole était théos, et non ...et la Parole était un théos. Un théos introduirait la notion de la détié de Christ au même titre que Satan était représenté comme une déité. Pour Dieu et les apôtres, il n'y avait qu'une seule déité et c'était celle de Dieu.

Les déités dans la Bible ou dans ce monde n'existent que par les croyances humaines. Pour Dieu et pour ceux qui ont la vraie connaissance, il n'y a qu'un Dieu, qu'une seule déité. Certes, le NT a dit que Satan était le théos de ce monde. DE CE MONDE Medico, DE CE MONDE.

C'est pourtant très et archi clair Medico.

Ta protection psychologique, manifestée par le déni (négation) Medico est vraiment psychopathologique. Je suis désolé de dire ça, car tu m'es sympatique, et un (ou le)modérateur de ce Forum. Mais vaut mieux ..... qu'une fausse amitié. Nous avons tous des psychopathologies, à différent degré. Mais celle-là, ça fait longtemps que tu la subis.

Et les prophètes de la BIble n'ont jamais autorisé les femmes à enseigner.

Tancrède
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[cesar]

tancrede, pas la peine de publier 2 messages identiques...fausse manip ?
LA question de la traduction de "la Parole était Dieu" est un autre sujet, interessant mais il est préférable de prendre les choses en séquence.
Laissons sur ce fil les tj affirmer "un dieu était la Parole". Ils se contredisent tous seuls. (Voir le fil idolatrie TJ)

La question qui se pose ici est :
Jesus Christ est-il le Créateur, l'unique Créateur de tout ?

La Bible nous affirme clairement qu'il n'y a qu'un seul Créateur qui crée TOUT, TOUT SEUL, de ses mains.

La Bible nous affirme tout aussi clairement que Jesus Christ a fait toute chose, lui-même.

Quelle marge y a-t-il pour les speculations TJ d'un intermediaire à la création ? Aux TJ de nous le dire.
des spéculations sur "premier-né" de colossiens ? sur la sagesse et l'intelligence de proverbes 8 ?

IL est bien evident que reconnaitre que JC est le Créateur fait écrouler toutes les autres élucubrations.
Il est donc plus que probable que les representants TJ s'en tiennent à détourner le sujet.

[medico]

="tancrède"]------

En d'autres termes: ...et la Parole(logos) était theos.

Il n'est pas dit: ...et un theos était la Parole.

des traductions le disent

et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
“ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. —

maintenant tu retires tes paroles me concernant car tu est en désaccord total avec la charte

[tancrède]

Salut Cesar

Jésus est assurèment le responsable, le Créateur de la Nouvelle Alliance. Dans l'ancien testament, le Père était responsable de l'ancienne alliance. Pour ce qui est de la création physique de l'univers, celle de la genèse, les passages que tu cites peuvent être sujet à interprétation. Pourquoi ????? Parce que les expressions: moi seul j'ai créé les cieux et la terre peuvent y inclure le Fils. Bien que la présence du Fils était perceptible, elle était plutôt en retrait. Le responsable et le tuteur de la création des alliances dans l'AT est le Père est cela est toujours mis en avant plan.

C'est une autre perceptive que personne ne peux ignorer et elle doit être prise en considération. Pour ce qui est de savoir si Christ a été créé ou non par le Père, cela est une autre histoire. Si Dieu est amour, c'est qu'il a toujours été amour. Pour que la notion d'amour puisse exister, il est nécessaire qu'il y ait au moins deux personnes. Si Dieu a déjà été seul, avant de tout créer, comment Dieu pouvait-il être amour s'il était seul. Cela reviendrai donc à dire que Dieu n'a pas toujours été amour. Est-ce possible ???????????? Mystère et boule d'opium.

Tancrède
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[cesar]

Parce que les expressions: moi seul j'ai créé les cieux et la terre peuvent y inclure le Fils.

Chacun peut speculer ce qu'il veut. Mais ca reste de la pure speculation. Lorsque un passage indique clairement TOUT SEUL, à répétition, il faut amener des arguments solides pour expliquer qu'en fait ils etaient plusieurs. Le fait que ca plaise comme çà n'est pas un argument.
Je ne suis pas opposé à ce que l'on se fasse des fantaisies et invente ce que l'on veut. Si quelqu'un me dit qu'il s'en fiche de l'AT et fait à son idée, c'est clair, c'est son droit.

Mais les TJ se reclament d'une fidélité absolue aux ecritures. On est en droit de leur demander de se prononcer sur cette incoherence totale entre leur doctrine et ces passages bibliques. Or silence total ou tentatives de diversion.

[tancrède]

des traductions le disent

et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
“ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. —

maintenant tu retires tes paroles me concernant car tu est en désaccord total avec la charte

Lorsque le Nouveau Testament parle du Père ou du Fils, le mot theos est toujours employé, comme dans Jean 1. Donc, ...et theos (Père ou Fils) était le logos. Comme nous savons que le Logos identifiait le FIls...........

Quelle parole dois-je retirer Medico. Si cela concerne la psychopathologie, j'ai pris soin de spécifier que tu n'es pas plus malade que moi ou qu'un autre. Nous avons tous des fixations ou des négations qui durent un certain temps, pour certain c'est permanent, et c'est là que cela peut devenir une pathologie d'ordre psychique et émotionnelle. Cela peu d'ailleurs engendrer des tensions internes et des somatisations physiques. De la perte du sommeil, à des phobie compusilves ou autres, hyper-tension, etc... Vivre avec des contradictions et des conflits psychiques a des répercutions. Cela est garantie à 100 %. C'est une loi de la nature au même titre qu'un médicament peut complètement altérer le comportement d'une personne ou d'une plante, etc... Tout ce tien, il n'y a rien qui se perd ou se cré. Mais si tu fais allusion au respect des dires de l'autre, à ce titre, tu n'es pas moins coupable que nous tous.

Pour Theos, il semble que Brigitte2 repense à tout cà et c'est tout à fait normal. Quelqu'un qui n'a pas été endoctriné depuis très longtemps et toujours en meilleure position pour reconquérir ou réactiver ses propres capacités cognitives et donc, ses propres déductions, estime de soi, et capacités de se faire confiance.

Tancrède
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[tancrède]

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Ce que je crois personnellement, c'est que Dieu a toujours existé, en cela , je n'apprends rien à personne. Mais je crois que Dieu aurait pu, quelque part dans le temps, décider de faire l'homme à son image et sachant qu'il allait tombé, faire un plan de sauvetage. Un Père et un (S)auveur. Donc, un Père et un Fils. Un Fils qui deviendra le second adam. En fait, c'est faire un humain, un premier Adam, et un autre adam. Donc, Dieu c'est donné une identité qui allait s'adapter à ce système de chose. Donc, c'est un peu comme dire que c'est Dieu qui s'est fait à l'image de l'homme et de ses besoins. Alors donc, comme le dit la Bible, le Fils est sorti du Père. Adam, lui, n'est pas sorti du Père, mais il a été construit avec l'aide de matière et bien-sûr un esprit. Le Fils a été engendré. Le Fils est donc une partie de Dieu, car il est sorti de Dieu.
Un peu comme un homme qui donne une partie de lui-même à une femme, pour générer un autre être semblable et égal à lui. Je sais, ces réflexions sont très profondes. Mais je n'ai pas l'habitude de faire dans la dentelle.

Tancrède
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[medico]

tancrède"]--------
Ce que je crois personnellement, c'est que Dieu a toujours existé, en cela , je n'apprends rien à personne.

c'est une lapalissade cete remarque autrement il ne serait pas DIEU.

[cesar]

La Bible nous affirme clairement et sans la moindre ambiguité qu'il n'y a qu'un seul Créateur qui crée TOUT, TOUT SEUL, de ses mains, sans personne avec lui.

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)

Les TJ prétendent qu'il etaient à deux, le Père et le Fils, à la Création, que le Pere crée le Fils qui crée le reste. Ce qui est en opposition totale avec les livres ci-dessus.
Comment faire ? Jeter Esaie, Job, Genese, Psaumes, Jérémie ?

[jusmon de M. & K.]

La Bible nous affirme clairement et sans la moindre ambiguité qu'il n'y a qu'un seul Créateur qui crée TOUT, TOUT SEUL, de ses mains, sans personne avec lui.

Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Comme tu le démontres ici, Yahvé est le rédempteur - ou Jésus non encore incarné... Jésus est le seul auteur de la création physique de toutes choses sous l'autorité du Père.