croyer vous en l'exorcisme !

[Shan]

Ça n'a rien à voir avec la guérison par l'effet placébo.
Les symptômes des patients possédés sont par exemple :
• Amaigrissement, vomissement, des fois quelque chose qui monte et descend dans le ventre …
• Il peut y avoir une déformation très nette dans le visage ou dans un des membres du corps. Par exemple : sa bouche devient tout à coup penché de plus de 30 degrés, ou bien une grande déformation dans les doigts de sa main …
• Entendre une femme parler via la bouche d'un homme par exemple, ou le contraire, surtout lors de la lecture du Coran.
Après la séance d'exorcisme réussie, le patient revient à son état normal.

J'aimerai bien savoir comment tu déduit des "symptômes" le fait que la "guérison" n'a rien à voir avec l'effet placébo.
Si tu veux le démontrer fais une étude en double-aveugle parce que sinon je te fais la même chose avec la grippe A et une injection d'une quelconque solution saline.

[Heureux]

Je remarque fort bien que tu t'es arrêté à ma première phase puisque tu me parles de la possession et ce, à travers le filtre opaque de ta propre religion. Le Coran, les djinns, Dieu etc... dire par exemple que les sorciers mettent le Coran dans leurs toilettes. Saches bien que les sorciers se foutent probablement autant de l'islam que moi d'un caillou.
Je le répète, ce procédé a marché et à la majorité, ce n'est pas le Coran mais la Bible qui est utilisée, parfois d'autres livres. Cette diversité est également révélatrice et explique fort bien la perplexité que l'on peut avoir lorsque quelqu'un nous parle de possession "démoniaque" au sens judéo-christo-musulman et que le Dieu dans le même sens guérit les personnes atteintes.
Nier ces facteurs, et se permettre de juger les gens qui prennent du recul face au surnaturel, voila le comble de l'obstination, du cloisonnement intellectuel et spirituel.
Il n'y a rien de scientifique, de quantifiable de manière objective dans ce genre de cas. Les interprétations sont laissées à l'appréciation des témoins et des observateurs. Tout cela n'est que subjectif, donc qui entre parfaitement dans le cadre de la croyance: on ne peut rien prouver, que spéculer et toute personne qui se mettrait à juger l'interprétation des autres qui soit différente de la sienne fait montre d'une grande bêtise.

Je suis d'accord qu'il y'a plusieurs manières (licites ou illicites) utilisées pour "guérir" un possédé. Mais ce n'est point un argument pour nier l'existence des démons.
Tu peux trouver un guérisseur qui frappe le patient par un bâton. Tu peux trouver aussi un autre qui utilise la sorcellerie (du moment que le patient se présente chez le sorcier et tombe dans l'association (grand but pour leur chef Satan), les serviteurs du sorcier ordonnent ce démon de sortir immédiatement -mission accomplie-) …
Mais, comme je l'ai dit, la diversité dans les méthodes utilisés par les guérisseurs n'est point un argument pour nier l'existence des diables.
De même pour la science. Le fait qu'on ne peut pas les détecter actuellement n'implique pas leurs inexistences. Il est largement suffisant de les entendre pour être certain qu'ils sont là.

[Mil21]

Je suis d'accord qu'il y'a plusieurs manières (licites ou illicites) utilisées pour "guérir" un possédé.

Le licite ou l'illicite, c'est une conception inventée par l'islam, ce n'est pas vraiment important.

Mais ce n'est point un argument pour nier l'existence des démons.

Erreur, les cas dits de possession ne prouvent en aucun cas que ce phénomène existe et si c'est le cas, qu'il est perpétré par des démons ou des diables.

Tu peux trouver un guérisseur qui frappe le patient par un bâton. Tu peux trouver aussi un autre qui utilise la sorcellerie (du moment que le patient se présente chez le sorcier et tombe dans l'association (grand but pour leur chef Satan), les serviteurs du sorcier ordonnent ce démon de sortir immédiatement -mission accomplie-) …

On s'en fiche de l'association. L'intérêt est avant tout le résultat. Le licite, l'illicite, les pêchers, l'enfer, tout ça c'est quelques bonshommes qui nous enquiquinent avec une conception que nous ne partageons pas.

Mais, comme je l'ai dit, la diversité dans les méthodes utilisés par les guérisseurs n'est point un argument pour nier l'existence des diables.

Au contraire, le phénomène n'est point un argument pour affirmer leur existence.

De même pour la science. Le fait qu'on ne peut pas les détecter actuellement n'implique pas leurs inexistences. Il est largement suffisant de les entendre pour être certain qu'ils sont là.

Faux encore une fois. Rappelons nous la posture prudente mais néanmoins objective qui consiste à refuser une croyance non prouvée, le fait que nous n'ayons rien pour corroborer l'idée d'une intervention démoniaque dans ce phénomène fait que jusqu'à preuve du contraire, une preuve d'intelligence est de ne pas prendre en compte cette possibilité car elle n'a aucune crédibilité.
Comme je le disais, entendre, voir quelque chose de ce genre fera appel à notre subjectivité et là où tu y verres des démons, d'autres y verront autre chose.
Franchement, ça me parait un peu léger pour affirmer l'existence de quelque chose. Avec la même conception de la logique, on peut imaginer un tas d'autres hypothèses toutes aussi variées et farfelues les unes que les autres.

[Heureux]

J'aimerai bien savoir comment tu déduit des "symptômes" le fait que la "guérison" n'a rien à voir avec l'effet placébo.
Si tu veux le démontrer fais une étude en double-aveugle parce que sinon je te fais la même chose avec la grippe A et une injection d'une quelconque solution saline.

Les symptomes ça s'observe, ça ne se déduit pas.

[Mil21]

Les symptomes ça s'observe, ça ne se déduit pas.

Ce que Shan te reproche, c'est de dire que la guérison par placébo n'a rien à voir là-dedans et de te servir des symptômes (qui n'ont aucun rapport) pour le prouver.
Les symptômes s'observent mais ne prouvent ni une intervention démoniaque dans le processus, ni la nécessité d'une intervention divine pour la guérison.

[Heureux]

Erreur, les cas dits de possession ne prouvent en aucun cas que ce phénomène existe et si c'est le cas, qu'il est perpétré par des démons ou des diables
...
Au contraire, le phénomène n'est point un argument pour affirmer leur existence

Quelle interprétation donnes-tu à la scène suivante :
Le patient est une femme. L'exorciste commence à lire le Coran (1) et on entend une voix d'homme très clair (plusieurs fois avec une autre langue que le patient). Il crie, il supplie, en suite après quelques minutes il promet de sortir. Et à la fin il sort et la femme reprend connaissance et reprend sa voix et revient à son état normal.

________________________
(1) Prenons par exemple cette méthode de guérison

[sbeu]

Le patient, deja musulman, et de plus schyzophrene interprete l exorciste, comme une aide de Dieu. Ayant connaissance de la possession, il ne peut s empecher de croire que cette 2eme personnalite qu il s est cree invoque le demon ou satan. Il est tres facile de croire en un Dieu lorsue l on est sain de corps et d esprit. Il doit donc etre facile de soumettre l hypothese logique qu un schysophrene se croit possede. Sans compter que son entourage doit y croire fermement. Ce qui doit faire pencher serieusement la balance dans l esprit du malade.

[1984]

Le patient, deja musulman, et de plus schyzophrene interprete l exorciste, comme une aide de Dieu. Ayant connaissance de la possession, il ne peut s empecher de croire que cette 2eme personnalite qu il s est cree invoque le demon ou satan. Il est tres facile de croire en un Dieu lorsue l on est sain de corps et d esprit. Il doit donc etre facile de soumettre l hypothese logique qu un schysophrene se croit possede. Sans compter que son entourage doit y croire fermement. Ce qui doit faire pencher serieusement la balance dans l esprit du malade.

Je ne crois pas que la schyzophrenie change la voix d'un femme en celle d'un homme ni qu'elle lui permet de parler une langue qu'elle ne connait pas et pourtant plusieurs temoignages attestent de cela.

[Shan]

Les symptomes ça s'observe, ça ne se déduit pas.

mil21 a déjà répondu mais juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu j'en rajoute une couche : tu parts des "symptômes" du "possédé" pour prouver que sa "guérison" n'est pas due à l'effet placébo. Pour moi c'est une erreur de logique. Pour prouver que quelque chose n'a rien à voir avec l'effet placébo il faut faire une étude en double aveugle et voir si un "réel exorcisme" "guérit" plus de cas qu'un "faux" ou qu'un suivi psychiatrique. Les symptômes n'ont aucun rapport avec l'effet placébo.

[Mil21]

Quelle interprétation donnes-tu à la scène suivante :
Le patient est une femme. L'exorciste commence à lire le Coran (1) et on entend une voix d'homme très clair (plusieurs fois avec une autre langue que le patient). Il crie, il supplie, en suite après quelques minutes il promet de sortir. Et à la fin il sort et la femme reprend connaissance et reprend sa voix et revient à son état normal.

sbeu a en partie répondu à la question pour moi. Mais mets toi à ma place une seconde, tout peut marcher, pas seulement le Coran, c'est troublant. Ça,c 'est un point mais comme je considère que le concept de démon, de Dieu, tout cela est inventé, je peux très bien considérer comme tout aussi crédible une intervention alien qui balanceraient des ondes sur certaines personnes pour rigoler entre l'apéro et le diner.
Bon, ok c'est assez caricatural, mais là où tu vois "démon", d'autres voient "fantôme" "esprit" "onde psychique" "démence avancée". Certains cas de possession troublants ont été vus comme plus étranges encore puisque parfois, nous nous sommes retrouvés avec des prédictions ou des avertissements qui s'exécutent ou pas d'ailleurs et puis la personne est relachée. Si ce sont des cas comme ça, tu vas me dire que c'est Dieu qui a parlé en cette personne?
Quand c'est bien, c'est Dieu, quand c'est mal, ce sont les démons? Ce pourrait être des esprits à chaque fois ou que sais-je.

La possession en elle-même défie les lois de la logique. Il reste encore beaucoup de questions sans réponses, mais ce n'est pas pour cette raison que j'admettrais et d'autres diront la même chose, qu'être possédé par un esprit désincarné qui subsiste sans corps, sans aucun support est une position tenable.

Ma position comme je le disais, c'est "je ne sais pas" mais je ne suis pas d'accord pou qu'on conclue trop vite que les démons le diable et les esprits existent. Cela suppose d'admettre beaucoup d'autre choses et je n'en suis pas encore à admettre cela. Il se peut qu'un jour j'y croie, mais ce n'est pas stupide ni borné de ne pas croire cela de manière systématique.

[sbeu]

Je ne crois pas que la schyzophrenie change la voix d'un femme en celle d'un homme ni qu'elle lui permet de parler une langue qu'elle ne connait pas et pourtant plusieurs temoignages attestent de cela.

Le passage d'une personnalité à une autre est généralement brusque (quelques minutes). La transition est sous la dépendance du contexte relationnel. Les transitions peuvent survenir également lorsqu'il y a conflit entre les différentes personnalités ou lorsque ces dernières ont mis au point un plan commun. Les personnalités peuvent être diamétralement opposées dans leurs caractéristiques et différer même quant aux tests psychologiques et physiologiques: elles peuvent nécessiter par exemple des verres correcteurs différents, répondre de manière différente au même traitement et avoir des QI différents. On décrit l'existence de complications éventuelles, telles que suicide, automutilation, agression, viol, toxicomanie, etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exorcisme# ... sychiatrie

Je ne suis donc pas etonne d un simple changement de voix.

[Wooden Ali]

Devant un désordre mental qu'on ne comprend pas, il y a deux attitudes possibles. La première est d'essayer de les décrire à travers sa vision présente du Monde et à les y rattacher . En général, l'imagination étant ce qu'elle est, on y arrive ! Surtout d'ailleurs quand cette vision du Monde est déjà largement basée sur l'imaginaire.
L'autre façon est évidemment d'avouer son ignorance et de chercher à connaitre les causes objectives de ce désordre. Il peut arriver que ces causes soient hors de portée (provisoirement) de la connaissance courante. l'activité cognitive responsable se réduit alors à l'observation des symptômes, à leur classification et à trouver les méthodes matérielles et les modèles permettant de rendre les hypothèses que les faits inspirent, testables, vérifiables, prédictives et réfutables.
La première méthode à beaucoup d'inconvénients. En fait, elle les a presque tous.
1-L'explication existe. Pourquoi en chercher une autre ? C'est un côté souvent négligé de la nocivité de l'utilisation de la croyance comme moyen de connaissance et de son côté profondément obscurantiste. Pourquoi voulez-vous qu'Heureux cherche qu'elle est la cause profonde de ces manifestations étranges. L'explication qu'il a lui suffit largement. Le Diable ! Vous dis-je, le Diable !
2-L'exorcisme peut-être un acte bénin. Une thérapie à coups de bâton peut-être suffisante pour que le "possédé" renonce à ses con.neries. Mais la possession supposée, si elle s'avère récalcitrante, peut exiger des traitements plus musclés. L'Histoire nous dit qu'elle s'est souvent terminée par la torture et le bûcher. Le traitement peut-être bien pire que le mal. Son côté purement subjectif peut aussi s'avérer redoutable. Socialement, il peut-être ainsi un moyen efficace de se débarrasser des gêneurs puisqu'il suffit à une autorité d'affirmer que leurs paroles sont inspirés par le démon pour les assimiler à des possédés et les traiter en conséquence.
Avez-vous remarqué qu'un bon nombre de croyants de ce forum pensent que l'Athéisme est directement inspirée par Satan ? On frémit parfois à l'idée de savoir jusqu'où leur "amour de Dieu" pourrait les conduire !

[Hamza]

Décidément Wooden Ali, le réductionnisme et la fuite de la réalité par l'absurde sont des disciplines où tu excelles!

"Avez-vous remarqué qu'un bon nombre de croyants de ce forum pensent que l'Athéisme est directement inspirée par Satan"

"Nul n’ignore que le démon n’est jamais aussi puissant que lorsqu’il réussit à faire croire qu’il n’existe pas, de sorte que le sommer d’avoir à se manifester comme tel pour subvertir les âmes, c’est se méprendre dangereusement sur son pouvoir. Lui-même doit, certes, père du mensonge, se mentir à lui-même pour pécher, puisqu’on doit toujours se mentir, fût-on aussi intelligent qu’un ange, pour parvenir à se détourner intentionnellement d’un bien (la vérité) pour laquelle on est fait. Mais ce n’est pas suffisant pour lui faire risquer de se faire inefficace dans sa stratégie de rapt des âmes. Ce mensonge à soi du démon, en effet, tient d’abord dans sa prétention à reposer en soi, à se déifier lui-même, nonobstant sa claire conscience (ce qui n’a pas toujours lieu dans l’homme pécheur) de l’existence et de la perfection de Dieu : la duplicité de la conscience n’exclut nullement qu’on sache et qu’on ignore la vérité en même temps, puisque ces deux déterminations contraires se contractent sous des rapports différents ; en tant qu’elle est à la fois raison et liberté, la conscience peut en tant que liberté oblitérer son pouvoir de connaître en tant que raison. Or c’est parce qu’il prétend préalablement reposer en lui-même qu’il aspire à l’hommage des hommes, ce n’est pas pour obtenir cet hommage qu’il prétend reposer en soi. Car s’il avait besoin de céder au désir d’être adoré pour reposer en soi, alors il eût dû attendre la création des hommes et leur hommage pour se constituer tel l’ange déchu qu’il est. Il en résulte que le projet de déification, ou désir d’aséité, est premier quant à la consécution d’opérations et quant à la finalité. Le diable ne désire pas être adoré comme si telle était la cause finale de son insurrection, il désire être adoré parce que tel est le moyen par lequel il conforte sa prétention insurrective, à se déifier ; mais il doit, pour se faire adorer, détourner les âmes de Dieu, et, en les détournant de Lui, il les fait se déifier, ce qui objectivement les détourne de l’adoration de lui-même. Mais c’est précisément pourquoi la stratégie démoniaque opérée sur les hommes passe par l’athéisme plutôt que par l’antithéisme."



Pour ma part, ce genre de débat ne sert à rien, parce que pendant que les gens comme Wooden Ali fuient la réalité, d'autres ont déjà les preuves de l'existence de ce qu'on appelle communément "esprits", soit en ayant assisté à des phénomènes surnaturels, soit en ayant été des témoins direct (visuel) d'un ou plusieurs "esprits".

Pouvez-vous simplement me donner une explication "rationnelle" dans un cas comme celui-ci (assez fréquent).

Vous vous rendez dans un autre pays, à des milliers de kilomètres de la ville où vous habitez. Une "vieille dame" vient vous voir, et vous dévoile des évènements passés de votre vie avec une précision inouïe (une trentaine de faits passés exacts). Comment expliquez-vous ça? Sachant qu'elle ne vous avait jamais vu auparavant, et qu'elle ne connaisse personne de votre entourage...

A vous!

[Wooden Ali]

"Nul n’ignore que le démon n’est jamais aussi puissant que lorsqu’il réussit à faire croire qu’il n’existe pas, de sorte que le sommer d’avoir à se manifester comme tel pour subvertir les âmes, c’est se méprendre dangereusement sur son pouvoir. Lui-même doit, certes, père du mensonge, se mentir à lui-même pour pécher, puisqu’on doit toujours se mentir, fût-on aussi intelligent qu’un ange, pour parvenir à se détourner intentionnellement d’un bien (la vérité) pour laquelle on est fait. Mais ce n’est pas suffisant pour lui faire risquer de se faire inefficace dans sa stratégie de rapt des âmes. Ce mensonge à soi du démon, en effet, tient d’abord dans sa prétention à reposer en soi, à se déifier lui-même, nonobstant sa claire conscience (ce qui n’a pas toujours lieu dans l’homme pécheur) de l’existence et de la perfection de Dieu : la duplicité de la conscience n’exclut nullement qu’on sache et qu’on ignore la vérité en même temps, puisque ces deux déterminations contraires se contractent sous des rapports différents ; en tant qu’elle est à la fois raison et liberté, la conscience peut en tant que liberté oblitérer son pouvoir de connaître en tant que raison. Or c’est parce qu’il prétend préalablement reposer en lui-même qu’il aspire à l’hommage des hommes, ce n’est pas pour obtenir cet hommage qu’il prétend reposer en soi. Car s’il avait besoin de céder au désir d’être adoré pour reposer en soi, alors il eût dû attendre la création des hommes et leur hommage pour se constituer tel l’ange déchu qu’il est. Il en résulte que le projet de déification, ou désir d’aséité, est premier quant à la consécution d’opérations et quant à la finalité. Le diable ne désire pas être adoré comme si telle était la cause finale de son insurrection, il désire être adoré parce que tel est le moyen par lequel il conforte sa prétention insurrective, à se déifier ; mais il doit, pour se faire adorer, détourner les âmes de Dieu, et, en les détournant de Lui, il les fait se déifier, ce qui objectivement les détourne de l’adoration de lui-même. Mais c’est précisément pourquoi la stratégie démoniaque opérée sur les hommes passe par l’athéisme plutôt que par l’antithéisme."

Et tu penses qu'un tel texte à un quelconque rapport avec la réalité ? Toute ta "réalité" est contenue dans un livre. Cette description des volontés divines ou diaboliques est proprement hallucinante. Non seulement tu considères comme avérée l'existence de Dieu, du Diable, des jnoun et de je ne sais quoi encore alors que ce n'est qu'une croyance, un acte de foi, mais tu prétends savoir ce que ces entités imaginaires veulent, pensent, désirent...
Il est tout à fait plaisant que tu m'accuses de fuir la réalité. Apparemment, toi, tu ne sais même pas ce qu'elle est !

Quant à la voyance, connais-tu le "cold reading" ? C'est fou ce qu'un esprit un peu affuté et malin peut savoir d'un homme, rien qu'en le regardant. C'est l'enfance de l'Art pour tout "voyant".
De parfaits sceptiques ont appris cet art et ont impressionné leur auditoire autant que des charlatans prétendant détenir des pouvoirs surnaturels. Bien sûr, ça marche d'autant mieux qu'on à affaire à un gogo qui ne vient pas pour détecter les "trucs" utilisés mais pour ce conforter dans son irréalité.

[Hamza]

Et tu penses qu'un tel texte à un quelconque rapport avec la réalité ? Toute ta "réalité" est contenue dans un livre. Cette description des volontés divines ou diaboliques est proprement hallucinante. Non seulement tu considères comme avérée l'existence de Dieu, du Diable, des jnoun et de je ne sais quoi encore alors que ce n'est qu'une croyance, un acte de foi, mais tu prétends savoir ce que ces entités imaginaires veulent, pensent, désirent...
Il est tout à fait plaisant que tu m'accuses de fuir la réalité. Apparemment, toi, tu ne sais même pas ce qu'elle est !

Quant à la voyance, connais-tu le "cold reading" ? C'est fou ce qu'un esprit un peu affuté et malin peut savoir d'un homme, rien qu'en le regardant. C'est l'enfance de l'Art pour tout "voyant".
De parfaits sceptiques ont appris cet art et ont impressionné leur auditoire autant que des charlatans prétendant détenir des pouvoirs surnaturels. Bien sûr, ça marche d'autant mieux qu'on à affaire à un gogo qui ne vient pas pour détecter les "trucs" utilisés mais pour ce conforter dans son irréalité.

Je ne crois pas que Dieu "existe", je sais qu'Il "existe", donc ce n'est plus un acte de Foi, mais de savoir et de connaissance, contrairement à toi, qui "croit" encore que tout n'est que pure coïncidences (croyance absurde). Je ne crois pas aux Esprits, je SAIS qu'ils existent (ayant assisté à plusieurs phénomènes, en ayant vu certains sous des formes diverses, etc.).

Tu crois vraiment que depuis tout ses milliers d'années, ce n'était que purement cérébrale? Là encore, tu dis n'importe quoi.

Et ta "réponse" ne convient absolument pas, puisque ne répondant aucunement à la question posée.

Si je te dis par exemple que:

1) A l'âge de 6 ans, au mois de Mars, le 22 octobre, au soir, tu t'étais cassé une jambe au parc du 2ème arrondissement.
2) Tes meilleurs amis: Louis, Julie, Mathieu et Philippe t'avaient offert un dictionnaire en langue française pour apprendre à t'exprimer dans cette langue, le 23 mai 2004.
3) Le 18 juin 2004, vers 20h, tu t'étais fait agressé par une bande de vieilles dames âgés d'environ 80 ans, près du Carrefour.
4) Il y a quelques années, ta tante Linda t'a rendu visite avec un jour de retard pour ton 15ème anniversaire, en t'offrant un livre de la collection "Martine".
5) Tu travailles dans la cave du McDonald, rue du saucisson, 58. Et tu prends tous les jours un Happy Meal à midi, excepté les lundi où tu manges ce qui se trouve dans ta boite à tartine emporté de la maison.

Si tout cela est vrai, comment peux-tu expliquer cela d'une manière rationnelle? Sachant que la personne qui te dit ça te voit pour la première fois, et vis à 3500km de la ville où tu habites?