reflexion athée

[antimondain]

ya tout la que des beau mot de loies d amour de votre createur allez moi je parle durement comme dans apocapypse qui est 1 pour cent de la bible en avertion au atheee pour les avertir seulement vas voir le reste s est logique dans la bible on voit bien que ca ne vient que de gens ou prophetes sage y que des loies qui conduisent a etre heureux la dedans sur terre de douceur etc..............

http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

fouille 99 pour cent mais moi je te dis que tu n est pas mauvais tout homme conait en lui le bien ce qui est bien mais moi je fait comme certain prophete de la genese qui ont triomphe des impi quand j en voie un je l attaque puisqu il ma deja attaquer avant en riant des apparence de ce monde que j ai pas besoin pour prouver mon instruction et je persite a pas perdre mon tempas a metre des virgules etc.... les aparence son bien plus important pour vous que toute les loie et les preceptes d amour a 99 pour cent dans la bible qui menent au bonheure mais vous vous aim,ez mieux les 1 millions de loies de vos ministre et dirrigeants de ce monde allez voir la bible et lisez la une fois y a d la mour dans l air commeme disent les 2 filles et moi je reponds par la bouche de mes canons de ces dirrigeant qui font des guerres etcc a votre insu et laissent faire se qui se repend dans le monde exemple les filmxxx$$$$sur le conte de ces filles les grosses vedettes de film de tuerie etc... tout les modes americaines made in usa que les pays mouton mous adoptent etc....

et vous dierez encore je n ai jamais d argument 1 $ / jour pour 1 a 2 millird d humain sur terre c est pas vrai prouve le etc.....................les esclavent d eu c est vous aussi eu ont tous des millions et des milliard et vous les yeux ferme

[pauline.px]

et la question du dieu trou... je la vois partout, et je la trouve géniale cette notion... ça ne m'interesse pas de fréquenter des gens pure, trop loin de moi...

Cette histoire de trou et de D-ieu, béni soit-Il, me rappelle une phrase happée ces jours-ci des ouïes de mon poste de radio.
Le bel accent ensoleillé d’un écrivain libanais disait à peu près ceci : « La littérature et la religion ont le même objet, mais la religion exprime le point de vue masculin et la littérature le point de vue féminin. »

Au risque de me vêtir d’un féminisme suranné et d’en exhiber sans vergogne les oripeaux, j’ai souvent le sentiment que la religion des hommes n’est pas celle des femmes et que trop souvent la science répond à des impératifs purement masculins.

À cet égard, la religion des hommes n’est guère différente de la science.
Il faut reconnaître que les hommes se plaisent à boucher les trous, à pénétrer les mystères, bref ! à "connaître" au sens biblique du terme.
Et tant est vitale pour eux la pénétration des mystères, tant est impérieux le besoin de boucher le trou de l’inconnu qu’il est inévitable que la science et la religion soient si souvent mises en parallèle sinon en concurrence.

Mais le champ œdipien n’est pas le seul à opérer, la domination est aussi une question vitale.
Et pour instaurer le pouvoir de l’érudition et à s’en prévaloir, les hommes montent à l’assaut du ciel et se consacrent à l’érection de monuments de signifiants à la rigueur inflexible.

Bien sûr, c'est blasphème de mettre en cause la science des hommes ou la religion des hommes qui sont toutes deux sacrées.

Toutefois, je remarque que si la science a pour objet de connaître les forces de la nature ce pourrait être dans le but de toujours mieux nous y adapter et mieux nous y conformer, mais je constate qu’il s’agit bien plutôt de dominer la nature et d’asservir le réel aux nécessité immédiates d’un éternel Principe de Plaisir.

Et au niveau religieux, la mystique est volontiers suspectée d’hystérie et les débordements de piété relèvent des excès "naturel" de la féminité. La femme sera confite en dévotion quand elle n’est pas sorcière tandis que l’homme restera croyant ou, à défaut, hérétique, libre-penseur, rationaliste.

[Shan]

Au risque de me vêtir d’un féminisme suranné et d’en exhiber sans vergogne les oripeaux, j’ai souvent le sentiment que la religion des hommes n’est pas celle des femmes et que trop souvent la science répond à des impératifs purement masculins.

Je ne me considère pas vraiment comme une feministe mais la fin de cette phrase me gène particulièrement. Je ne sais pas si c'est ma "sensibilité féminine" ou mon éductation scientifique qui provoque cette sensation bizarre mais elle est bien là. Je pensais que ça allait s'arranger avec la suite du post...mais non...
Remarque, j'ai peut-être mal compris tout simplement. Mais pour moi la curiosité n'a rien à voir avec le genre de l'individu. C'est même une caractéristique que l'on partage avec une bonne partie des animaux mâles ou femelles. Vouloir comprendre est "masculin"? Et les femmes devraient se contenter de contes de fées dès que ça devient compliqué?
Si j'ai effectivement mal compris, je m'excuse, sinon je m'oppose fermement à ce point de vue (sans pour autant vouloir t'empêcher d'avoir le tien).

[tguiot]

Au risque de me vêtir d’un féminisme suranné et d’en exhiber sans vergogne les oripeaux, j’ai souvent le sentiment que la religion des hommes n’est pas celle des femmes et que trop souvent la science répond à des impératifs purement masculins.

Je rejoins l'avis de Shan là-dessus. Je ne pense pas que la curiosité, l'imagination, la rigueur, la logique, toutes ces vertus indispensables pour "faire de la science" n'appartiennent qu'aux hommes. Et ton propos m'apparaît contradictoire car malgré ton "vêtement" féministe, tu dénigres les femmes en les privant de ces vertus.

Mais bon, on observe effectivement beaucoup plus de représentants masculins sur les bancs de la science. Il y a de quoi se poser des questions.

Et lorsque tu dis: "la religion des hommes n'est pas celle des femmes", je comprends deux choses:
1. tu dénonces le fait que la religion, les religions, sont terriblement misogynes. On ne peut être plus juste.
2. tu utilises le mot religion dans une acception plus large, pour dire que ce que les hommes considèrent comme "sacré" n'est pas la même chose que ce que les femmes considèrent comme "sacré". Sans doute vrai également; mais je ne trouve pas pertinent d'utiliser le mot "religion", ni même celui de "sacré" car s'ils contiennent bien les idées de motivation, idéaux d'une certain façon transcendants, ils contiennent aussi ceux de dogme, de culte, et autres concepts qui me paraissent absents dans cette considération.

À cet égard, la religion des hommes n’est guère différente de la science.
Il faut reconnaître que les hommes se plaisent à boucher les trous, à pénétrer les mystères, bref ! à "connaître" au sens biblique du terme.
Et tant est vitale pour eux la pénétration des mystères, tant est impérieux le besoin de boucher le trou de l’inconnu qu’il est inévitable que la science et la religion soient si souvent mises en parallèle sinon en concurrence.

Admettons que ton jeu sur les mots révèle effectivement les motivations réelles des hommes (ce que je suis loin de partager), il est impensable dans la comparaison de dire "religion des hommes guère différente de la science"! Guère différente? Elles sont fondamentalement différentes!
On pourrait éventuellement dire que globalement elles ont un objectif commun: "connaitre des choses", pour faire très large. Mais c'est se fourvoyer dès qu'on se penche de plus près.

Et surtout, ce qui crée le gouffre, ce sont les méthodes, et en conséquence les résultats. Dans la religion, les assertions sont condamnées à jamais à n'être que les produits invérifiables des élucubrations de l'imagination humaine. Dans la science, on aboutit à de véritables certitudes, c'est-à-dire à des discours qui décrivent le réel très précisément, de façon vérifiable, réfutable et prédictive).
En bref, l'une "fonctionne", l'autre pas.

Mais le champ œdipien n’est pas le seul à opérer, la domination est aussi une question vitale.
Et pour instaurer le pouvoir de l’érudition et à s’en prévaloir, les hommes montent à l’assaut du ciel et se consacrent à l’érection de monuments de signifiants à la rigueur inflexible.

Question de point de vue, uniquement.

Bien sûr, c'est blasphème de mettre en cause la science des hommes ou la religion des hommes qui sont toutes deux sacrées.

Voilà le terme "sacré" que je n'aime pas. J'ai beau avoir l'air d'apporter de l'eau à ton moulin en défendant la science comme je suis en train de le faire, cela ne signifie pas que je considère sacrée. Surtout qu'elle n'est pas infaillible (ce qui serait contradictoire avec sacré).
Et tout le monde peut et doit la remettre en cause. C'est ce qui fait sa véritable force, c'est sa capacité à être contredite, pour toujours s'améliorer.

Si tu as cette impression, c'est parce qu'en réalité, tes remises en cause, comme celles de nombreux croyants ou généralement de tous ceux qui n'y connaissent rien, sont vaines, non pertinentes. Il faut critiquer la science, mais de manière scientifique. (Et c'est valable dans d'autres domaines... je m'imagine mal prendre au sérieux un type qui viendrait m'asséner comme vérité: "la musique classique, c'est de la merde, Beethoven est un loser, le rap c'est l'avenir"...)

Toutefois, je remarque que si la science a pour objet de connaître les forces de la nature ce pourrait être dans le but de toujours mieux nous y adapter et mieux nous y conformer, mais je constate qu’il s’agit bien plutôt de dominer la nature et d’asservir le réel aux nécessité immédiates d’un éternel Principe de Plaisir.

Tu poses les deux versants comme s'ils étaient nécessairement opposés et incompatibles. Et quant au second, tu l'exprimes de façon très péjorative ("asservir", "dominer", "Principe de Plaisir" avec majuscules).
Je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus, mais je suis en désaccord.

[Shan]

Mais bon, on observe effectivement beaucoup plus de représentants masculins sur les bancs de la science. Il y a de quoi se poser des questions.

Juste une remarque en passant : pendant des siècles les femmes ne pouvaient même pas espérer aller à l'école et même maintenant ça dépend des pays. Mais plus ça va est plus il y a des femmes qui vont vers les fillières scientifiques et qui gagnent des prix dans ces domaines. Je déplore tout de même le comportement de certaines conseillières d'orientation qui partent du principe que les prépas sont pour les hommes et que les femmes ne peuvent qu'aller à la fac si elles tiennent à faire des études supérieures (on sent le vécu?). Forcément avec cette attitude, les choses ne risquent pas d'aller plus vite.

[maddiganed]

Mais bon, on observe effectivement beaucoup plus de représentants masculins sur les bancs de la science. Il y a de quoi se poser des questions.

Ca dépend des sciences...
j'ai fait des études de bio, et il devait y avoir une forte majorité de filles (à mon grand bonheur je l'avoue).

[pauline.px]

pour moi la curiosité n'a rien à voir avec le genre de l'individu

Je crois que vous me faites confondre "recherche" et "connaissance"...

Je ne parle pas nécessairement des chercheurs mais de sciences, je ne parle pas de croyant mais de religions, en tant qu'ils témoignent de la permanence d'un rapport original entre l'humain et ceux qui l'entourent et ce qui l'entoure (dans lequel on inclut ou pas le divin).

Je me permets d'identifier les spécificités de ce rapport original dans ses aspects de domination, de performance, de satisfaction immédiate, d'antidémocratisme, voire de prédation.. par le qualificatif de "masculin".

Au niveau de l'individu, la curiosité est un aiguillon, je ne pense que cela soit le seul mais peu importe.

Mais au niveau institutionnel, au niveau des structures ce n'est pas du tout la curiosité qui anime ceux qui financent la science.
Et ce sont eux qui modèlent la science, ce sont eux qui orientent les recherches et qui finalement dessinent le paysage scientifique.
Comme dans n'importe quel processus social, les motivations des agents n'ont que peu d'impact sur les ressorts du processus et sur ce qu'il produit.

C'est précisément ce que j'ai voulu dire dans

si la science a pour objet de connaître les forces de la nature ce pourrait être dans le but de toujours mieux nous y adapter et mieux nous y conformer

Si le chercheur a ses motivations, le savoir en a bien d'autres et l'on ne peut nier que le savoir est un instrument de choix pour entretenir la domination.

Et les femmes devraient se contenter de contes de fées dès que ça devient compliqué?

Non ! Il n'est pas question de réserver le savoir aux hommes, ça c'est un projet masculin.

[tguiot]

@Shan: tout à fait d'accord

@maddiganed: effectivement ça dépend des sciences. J'avais en tête les sciences dures en parlant des sciences tout court, et la bio est pas encore vraiment tout à fait une science dure. En polytech, je peux te dire que si je comptais 10% de filles dans l'auditoire c'était déjà pas mal!

[pauline.px]

j'ai fait des études de bio, et il devait y avoir une forte majorité de filles (à mon grand bonheur je l'avoue).

Dans les Églises il y a une grande majorité de femmes,
mais pour autant est-ce que la religion témoigne du point de vue féminin ?

[psycha]

Oui !

à condition de bien vouloir lire...

mais pour ma part il est question de Je...

le Je est compliqué à vivre, meme si il faut considérer le féminin du masculin pour chaque Je.

[Tan]

Toutefois, je remarque que si la science a pour objet de connaître les forces de la nature ce pourrait être dans le but de toujours mieux nous y adapter et mieux nous y conformer, mais je constate qu’il s’agit bien plutôt de dominer la nature et d’asservir le réel aux nécessité immédiates d’un éternel Principe de Plaisir.

Bonjour Pauline, je souhaite réagir à cette phrase dont tu es l'auteur. Depuis qu'homo sapiens est sorti de sa grotte, l'être humain court après ses désirs et fuit ses peurs. C'est l'histoire de l'humanité, et finalement il me semble que l'homme cherche inconsciemment le bonnheur à travers ce cercle vicieux. Le problème a priori, c'est qu'il ne parvient pas à le trouver par la satisfaction de ses désirs et la fuite devant ses peurs.
Le monde étant par nature changeant, ce qui nous procurait du plaisir hier disparaît et son absence nous rend malheureux ; ou alors ce qui nous procurait du plaisir hier subit une inversion de polarité et nous procure du déplaisir aujourd'hui (la chaleur procure du plaisir dans un premier temps à celui qui se met devant un bon feu parce qu'il avait froid, mais lui procurera ensuite du déplaisir lorsqu'il aura trop chaud) ; ou encore après avoir obtenu ce que l'on désirait, on se met à craindre de le perdre...
Bref on ne parvient pas à trouver le bonheur à l'extérieur parce qu'il est impossible de modeler le monde exactement selon nos désirs, et a fortiori parce que même si on y parvenait, ce ne serait que temporaire.
Ainsi, dans l'état actuel de conscience dans lequel se trouve l'humanité, il me paraît tout à fait normal que la science serve à la satisfaction du principe de plaisir. Je pense que cela ne pourra changer qu'après que l'être humain soit passé à un mode de fonctionnement plus conscient, où l'on remettra non pas en question nos conditions de vie, mais plutôt nos propres attentes face aux situations que la vie nous offre.

Sinon concernant cette histoire de genre, je pense que les femmes ont naturellement moins l’esprit scientifique et rationnel que les hommes (c’est relatif bien-sûr, le contraire existe évidemment), mais qu’il leur est naturellement plus facile de sentir leur corps et de l’habiter, et donc qu’elles sont plutôt plus proche que les hommes de ce que j’appelle l’illumination.
A chacun d'essayer ensuite de parvenir à un équilibre en développant ce qui lui est le moins naturel de ces 2 pôles.

[pauline.px]

lorsque tu dis: "la religion des hommes n'est pas celle des femmes", je comprends deux choses:
1. tu dénonces le fait que la religion, les religions, sont terriblement misogynes. On ne peut être plus juste.
2. tu utilises le mot religion dans une acception plus large, pour dire que ce que les hommes considèrent comme "sacré" n'est pas la même chose que ce que les femmes considèrent comme "sacré".

Je dis d'abord qu'il y a une nécessaire distinction entre religion, foi et croyant, de même qu'il y a une distinction entre science, savoir et scientifique.

Je vise deux structures, deux institutions qui indépendemment de celles et ceux qui y participent ont des caractéristiques globales comparables.

La religion des hommes et la science des hommes sont à mes yeux révélatrices des mobiles et d'intentions "archétypiquement" masculin.

Peu importe que l'amour de D-ieu mobilise les fidèles ou que la curiosité aiguillonne les chercheurs, il apparaît que la religion et la science déploient leurs pouvoirs, leurs stratégies, leurs mécanismes de reproduction.
Je ne vise ici ni la foi ni la connaissance mais les "machines sociales" qui, au plan le plus banalement historique, sont masculines.


De même que je ne prétends pas que les femmes soient inaptes à la religion, de même je ne sous-entends absolument pas que les femmes soient moins aptes que les hommes à la science (les universités modernes montrent clairement que les hommes ont du mouron à se faire). Je ne suggère même pas que les femmes soient moins enclines à la recherche ou à la rationnalité.

Je ne prétends pas davantage que Marie Curie était un homme ni que saint Jean de la Croix était une femme, je prétends que les chercheurs comme les croyants sont des agents de structures qui les dépassent largement et qui sont mues par des logiques parallèles "symboliquement masculines" derrière lesquelles l'amour de D-ieu comme l'amour de la vérité scientifique s'effacent.

[antimondain]

ya tout la que des beau mot de loies d amour de votre createur allez moi je parle durement comme dans apocapypse qui est 1 pour cent de la bible en avertion au atheee pour les avertir seulement vas voir le reste s est logique dans la bible on voit bien que ca ne vient que de gens ou prophetes sage y que des loies qui conduisent a etre heureux la dedans sur terre de douceur etc..............

http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

fouille 99 pour cent mais moi je te dis que tu n est pas mauvais tout homme conait en lui le bien ce qui est bien mais moi je fait comme certain prophete de la genese qui ont triomphe des impi quand j en voie un je l attaque puisqu il ma deja attaquer avant en riant des apparence de ce monde que j ai pas besoin pour prouver mon instruction et je persite a pas perdre mon tempas a metre des virgules etc.... les aparence son bien plus important pour vous que toute les loie et les preceptes d amour a 99 pour cent dans la bible qui menent au bonheure mais vous vous aim,ez mieux les 1 millions de loies de vos ministre et dirrigeants de ce monde allez voir la bible et lisez la une fois y a d la mour dans l air commeme disent les 2 filles et moi je reponds par la bouche de mes canons de ces dirrigeant qui font des guerres etcc a votre insu et laissent faire se qui se repend dans le monde exemple les filmxxx$$$$sur le conte de ces filles les grosses vedettes de film de tuerie etc... tout les modes americaines made in usa que les pays mouton mous adoptent etc....

et vous dierez encore je n ai jamais d argument 1 $ / jour pour 1 a 2 millird d humain sur terre c est pas vrai prouve le etc.....................les esclavent d eu c est vous aussi eu ont tous des millions et des milliard et vous les yeux ferme

[tguiot]

Je dis d'abord qu'il y a une nécessaire distinction entre religion, foi et croyant, de même qu'il y a une distinction entre science, savoir et scientifique.

Je vise deux structures, deux institutions qui indépendemment de celles et ceux qui y participent ont des caractéristiques globales comparables.

La religion des hommes et la science des hommes sont à mes yeux révélatrices des mobiles et d'intentions "archétypiquement" masculin.

Peu importe que l'amour de D-ieu mobilise les fidèles ou que la curiosité aiguillonne les chercheurs, il apparaît que la religion et la science déploient leurs pouvoirs, leurs stratégies, leurs mécanismes de reproduction.
Je ne vise ici ni la foi ni la connaissance mais les "machines sociales" qui, au plan le plus banalement historique, sont masculines.


De même que je ne prétends pas que les femmes soient inaptes à la religion, de même je ne sous-entends absolument pas que les femmes soient moins aptes que les hommes à la science (les universités modernes montrent clairement que les hommes ont du mouron à se faire). Je ne suggère même pas que les femmes soient moins enclines à la recherche ou à la rationnalité.

Je ne prétends pas davantage que Marie Curie était un homme ni que saint Jean de la Croix était une femme, je prétends que les chercheurs comme les croyants sont des agents de structures qui les dépassent largement et qui sont mues par des logiques parallèles "symboliquement masculines" derrière lesquelles l'amour de D-ieu comme l'amour de la vérité scientifique s'effacent.

Ok, je comprends mieux.

J'imagine que ça se défend, mais il faudrait se pencher sur les détails.

Mais avant cela, en parlant de ça, qu'avais-tu en tête? que souhaitais-tu apporter au débat? (quel est le débat d'ailleurs?? j'ai perdu le fil)

[pauline.px]

Ok, je comprends mieux.

J'imagine que ça se défend, mais il faudrait se pencher sur les détails.

Mais avant cela, en parlant de ça, qu'avais-tu en tête? que souhaitais-tu apporter au débat? (quel est le débat d'ailleurs?? j'ai perdu le fil)

Oh ! je ne suis qu'une bavarde qui souaitais partager avec vous une réflexion sans grande prétention, réflexion inspirée par la coïncidence du "D-ieu/trou" de Psycha et de l'opposition "littérature/religion" évoquée par cet auteur libanais dont je regrette d'avoir oublié le nom.

Certes, ce n'est pas une réflexion athée comme le prescrit le titre du fil, mais j'avais l'impression que je ne risquais pas de troubler une discussion en cours.

Dans le même esprit, c'est la saison des prix Nobel, et je me suis dit que le prix Nobel de littérature au côté des prix Nobel scientifiques nous rappelait, peut-être à son insu, que la littérature est tout à fait comparable aux sciences et aux religions dans cette quête de percevoir, représenter et comprendre le réel.