Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
La bible étant un livre falsifié du point de vue islamique, pourquoi les musulmans veulent que le consolateur promis dans cette bible falsifiée soit Mahomet ? Pourquoi cette promesse de la venue du consolateur n'est pas une falsification, et pourquoi les musulmans s'en approprient pour justifier la venue de leur prophète, à défaut de trouver d'autres paroles de Christ annonçant la venue de Mahomet, comme dit le coran ?
Sourate 61
6. Et quand Jésus fils de Marie dit: ‹ش Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera ‹Ahmad›. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: ‹C'est là une magie manifeste›.
Le coran ne peut pas provenir de Dieu tout en mettant en cause le travail fait par Dieu pour sauver les hommes, à savoir l'œuvre de Jésus-Christ à la croix. Dieu n'est pas un homme pour se contredire.
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
pourquoi les musulmans veulent que le consolateur promis dans cette bible falsifiée soit Mahomet ? Pourquoi cette promesse de la venue du consolateur n'est pas une falsification, et pourquoi les musulmans s'en approprient pour justifier la venue de leur prophète, à défaut de trouver d'autres paroles de Christ annonçant la venue de Mahomet, comme dit le coran ?
Les musulmans ne disent pas que toute la Bible est falscifié. Nous, musulmans, n'hésitons pas à reconnaître qu'il y a dans la Bible trois types de témoignages évidents :
1-La possibilité de reconnaître dans la Bible ce qui peut être décrit comme "La Parole de Dieu".
2-La possibilité aussi de distinguer ce qui peut être Décrit comme "Les Paroles d'un Prophète de Dieu".
3-Et le fait que la Bible en sa totalité n'est que la compilation de témoignages visuels ou auditifs, ou de oui-dire. Sous cet angle, ce sont les "Paroles d'un historien".
Obad"]Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Les musulmans ne disent pas que toute la Bible est falscifié. Nous, musulmans, n'hésitons pas à reconnaître qu'il y a dans la Bible trois types de témoignages évidents :
pourons nous avoir le listes des versets falsifiés s t p .
d'avance merci.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
St. Jean 14.15-18.Jésus disait ceci :«Si vous m’aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père :il vous donnera un autre Paraclet "La raison pour laquelle il dit qu'il leur donnera un autre paraclet, c'est parce qu'ils en ont déjà un mais il pense que le paraclet qu'ils ont n'est pas assez efficace pour la mission qu'ils ont à accomplir, soit répendre la bonne nouvelle. Il signifie aussi que ce sont des esprits d'animaux parce qu'il minimise le paraclet qu'ils ont" qui restera avec vous pour toujours.C’est lui l’Esprit " Il parle d'un esprit et non d'une personne" de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connaît pas" Il confirme que c'est un esprit et non une personne parce que les personnes on peut les voir et qu'on les connais alors qu'à part d'être médium les esprits nous sont inconnus et nous ne pouvons pas les voir ou les entendre". Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous."Il confirme donc que c'est un esprit parce que les esprits peuvent être en nous et que vous savez bien que c'est impossible pour une personne. Il dit que les apôtres le connais, même si ce n'est pas vraiment le cas, parce qu'ils sont éveillés par le Christ". Donc plutôt que de prendre les paroles du Christ au sens figuré et leur faire dire n'importe quoi il faut d'abors les prendre au sens propre.
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
pourons nous avoir le listes des versets falsifiés s t p .
d'avance merci.
Tout les versets qui vont à l'encontre du coran sont des versets falscifiés. La seule règle que nous puissions suivre en cette matière c'est de recevoir toutes les traditions confirmées par notre Livre (Le Coran), et de rejeter toutes celles qui lui sont contraires. Quant aux faits que le Coran passe sous silence, nous nous abstenons de les juger, et nous les regardons avec indifférence. Dans la sourate de la TABLE, Dieu dit à son Prophète : « Nous t'avons envoyé le Livre contenant la vérité, lequel conforme les livres qui l'ont précédé, et les met à l'abri de tout doute ».
On lit dans l'ouvrage intitulé "MAALEM-ETTENZIL" (Signes ou Guides de la Révélation) au sujet de ce verset . "Quant on parle de la sincérité du Coran, on veut dire, comme l'explique ibn Jarih, que le Coran se rattache aux révélations qui l'on précédé ; les traditions que le Coran confirme doivent être reçues, dans le cas contraire on doit les repousser. Saïd ben Mosaïeb et Dahhak disent que le Coran est décideur. Khalil dit du Coran qu'il est "l'observateur et le conservateur." ils entendent par là, que le Coran est le texte définitif sur lequel on doit juger de la vérité des révélations qui l'ont précédé. On lit dans le commentaire de Modhari .. "Ce qui est confirmé par le Coran doit être accepté comme vrai, ce que le Coran dément est faux ; ce dont le Coran ne parle pas, abstenez-vous de vous y prononcer, la chose étant susceptible d'être vraie ou fausse".
Il n'y a qu'un verset qui annonce mahomet dans la bible:
Apoc.22:18,19,20 ,21
"Je le declare a quiconque entends les paroles de la prophétie de ce livre(Ce que ne fit pas mahomet):Si quelqu'un y ajoute quelque chose(mahomet a inventé beaucoup en se basant sur sa mauvaise comprehension) Dieu le frappera des fléauts décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche(mahomet a sorti le coran bien moins complet que la bible) quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte(qui n'est pas la mecque) et des choses qui sont écrites dans ce livre.celui qui atteste ces choses(Jésus pas mahomet) dit: Oui je viens bientot(dans son deuxième avènement) Amen! viens seigneur Jésus!(pas mahomet) Que la grace de notre seigneur jésus-christ soit avec vous tous! Amen!(tout ce qui viendra maintenant viendra du mal)
La parole de Dieu nous demande donc de rejetter mahomet son ignorance et ses superstitions.
Gad a écrit :Il n'y a qu'un verset qui annonce mahomet dans la bible:
Apoc.22:18,19,20 ,21
"Je le declare a quiconque entends les paroles de la prophétie de ce livre(Ce que ne fit pas mahomet):Si quelqu'un y ajoute quelque chose(mahomet a inventé beaucoup en se basant sur sa mauvaise comprehension) Dieu le frappera des fléauts décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche(mahomet a sorti le coran bien moins complet que la bible) quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte(qui n'est pas la mecque) et des choses qui sont écrites dans ce livre.celui qui atteste ces choses(Jésus pas mahomet) dit: Oui je viens bientot(dans son deuxième avènement) Amen! viens seigneur Jésus!(pas mahomet) Que la grace de notre seigneur jésus-christ soit avec vous tous! Amen!(tout ce qui viendra maintenant viendra du mal)
La parole de Dieu nous demande donc de rejetter mahomet son ignorance et ses superstitions.
Franchement, Gad...
Ce que tu nous cites ne concerne que le livre de l'Apocalypse: la Bible n'était pas encore compilée.
La même injonction existe à la fin de Deutéronome, pourtant des révélations furent données plus tard.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Je prouverai dans les passages suivant que le Paraclet est Muhammad, et non l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres réunis le jour de la Pentecôte d'après les Actes (II) ;
1°.Le Christ a dit : « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; » Jean 14 : Verset 15 après quoi il a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de ses disciples auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre.
2°. Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète.
3°. L'intercession appartient au Prophète, et non au Saint-Esprit, qui ne formerait qu'un avec le père et le Fils (au dire des Chrétiens).
4°. Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26 Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux.
5°. Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses.
6°. Jésus a dit : « , il rendra lui-même témoignage de moi ». Jean 15 : Verset 26 Or l'Esprit n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât ; notre Prophète, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère ; de nombreux passages du Coran et un nombre infini de traditions prouvent ce que je viens de dire.
7°.Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, ». Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus.
8°. Jésus a dit : « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Muhammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.
9°. Jésus a dit : « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; » Jean chapitre 16 : Verset 8 Muhammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus, et son fils Muhammad AI-Mahdi sera le compagnon de Jésus lorsqu'il tuera l'Antéchrist borgne et son armés. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple. Ranking dit dans son livre, en langue d'Oude ( Urdu : indo-pakistanaise), intitulé "Réfutation du Mensonge", - fait en réponse à l'ouvrage de l'honorable 'Abbas 'Ali-Al-Jajamwi - que les mots "il reprochera au monde" ne sont pas dans l'Evangile, et qu'ils y ont été interpolés afin d'adapter la prophétie à Muhammad. Cette affirmation est entièrement inexacte. Les mots "il reprochera" se trouvent dans la version arabe imprimée à Rome en 1671. La version de 1860 porte : "Et il convaincra le monde de péché". La même expression est employée dans la version arabe de 1816, de 1825, dans les traductions persanes de 1816, de 1828 et de 1841.
Les mots "il convaincra" approchent beaucoup par le sens de "il reprochera". Mais nous aurions mauvaise grâce de nous plaindre de ce révérend missionnaire. Il n'a fait que suivre les traces de ses devanciers, les savants protestants, qui modifient ou interprètent les mots de l'Ecriture selon les besoins de leur cause. Aussi, voyons-nous que dans les nouvelles traductions persanes ils ont omis complètement le mot Paraclet parce qu'il est trop familier aux Musulmans ; et dans la nouvelle traduction en langue Urdu, imprimée en 1839, tous les pronoms se rapportant au Paraclet sont mis au féminin pour mieux donner le change aux ignorants sur la substitution du mot "Esprit" à celui de "Paraclet".
10°. Ajoute Jésus « en matière de péché: ils ne croient pas en moi; » Jean Chapitre 16 : Verset 9 Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui ; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité.
11°. Jésus a dit : « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité : et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode ; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles et des « hommes de peu de foi », et ce Prophète c'est Muhammad, que le salut soit sur lui.
12°. Jésus a dit : « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13 C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» Sourate 53 : Verset 3-4). Le Prophète a dit . "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".
13°. Jésus a dit : « et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13 Justement, notre prophète Mohammad (prière et salut sur lui) a annoncé beaucoup de chose et elles sont nombreuses, se sont réalisés mot pour mot. Il a fait des prédications dont nul prophète n’a parlé; Mohammad est donc un vrai prophète.
14°. Jésus a dit :« Il prendra de ce qui est à moi », mots qui ne s'appliquent pas au Saint-Esprit, éternel d'après les Trinitaires, incréé, tout-puissant parfait, dans lequel toutes les perfections sont en réalité, et rien n'est en puissance ; tandis que ces mots indiquent un être ayant des perfections en puissance, dont on attend la réalisation. Comme ces mots auraient pu faire croire que le nouveau prophète aurait suivi la loi de Jésus, le Christ se hâte d'ajouter cette explication « Tout ce que mon père a est à moi » ; c'est pourquoi je vous ai dit qu'il prendra ce qui est à moi". c'est à dire tout ce que le Paraclet recevra de Dieu, il le recevra pour ainsi dire de moi, car "celui qui est à Dieu, Dieu est à lui !"
Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.(Romains 8:11)
il faut savoir que le terme : esprit" ne désigne pas forcement la force agissante de Dieu, elle désige aussi, les anges, les prophètes et les démons
Si Mohammed est cet esprit, alors comment Mohammed pouvait être dans les apôtres ?
Comment pouvait-il être au dedans des apôtres alors qu'il n'était pas encore né ? Et après qu'il fut né comment pouvait-il l'être ?
il faut savoir que jésus parlait souvent avec illustration et segond degré, ainsi, jésus se définit comme un paraclet, il est donc evident lorsqu'il annonce un autre paraclet, qu'il fait allusion a un homme, d'ailleurs jésus dira que s'il ne part pas, le paraclet ne viendra pas, ce qui veut dire que le paraclet n'était pas encore venu et donc pas dans les apotres au sens propre du terme sinon ils seraient possédés
"Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous". (Jean 14:27)
oui, tout comme il a dit pour les apotres qu'ils sont en lui, c'est imagé
Jean 14:20 En ce jour-là, vous connaîtrez que moi je suis en mon Père, et vous en moi et moi en vous.
Gaetan a écrit :Voici ce que dit Jean et mes commentaires:
St. Jean 14.15-18.Jésus disait ceci :«Si vous m’aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père :il vous donnera un autre Paraclet "La raison pour laquelle il dit qu'il leur donnera un autre paraclet, c'est parce qu'ils en ont déjà un mais il pense que le paraclet qu'ils ont n'est pas assez efficace pour la mission qu'ils ont à accomplir, soit répendre la bonne nouvelle. Il signifie aussi que ce sont des esprits d'animaux parce qu'il minimise le paraclet qu'ils ont" qui restera avec vous pour toujours.C’est lui l’Esprit " Il parle d'un esprit et non d'une personne" de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connaît pas" Il confirme que c'est un esprit et non une personne parce que les personnes on peut les voir et qu'on les connais alors qu'à part d'être médium les esprits nous sont inconnus et nous ne pouvons pas les voir ou les entendre". Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous."Il confirme donc que c'est un esprit parce que les esprits peuvent être en nous et que vous savez bien que c'est impossible pour une personne. Il dit que les apôtres le connais, même si ce n'est pas vraiment le cas, parce qu'ils sont éveillés par le Christ". Donc plutôt que de prendre les paroles du Christ au sens figuré et leur faire dire n'importe quoi il faut d'abors les prendre au sens propre.
Gaétan
raisonne avec ce verset
Jean 14:20 En ce jour-là, vous connaîtrez que moi je suis en mon Père, et vous en moi et moi en vous.
iliasin a écrit :salut
il faut savoir que le terme : esprit" ne désigne pas forcement la force agissante de Dieu, elle désige aussi, les anges, les prophètes et les démons
le mot esprit fut-il utilisé pour désigner un prophète une seule fois ? Mais il le fut pour parler de l'esprit qui agit dans le prophète, c'est différent tout de même.
Quand il s'agit de démons il est fait mention d'esprit mais impur.
Quand il s'agit d'ange, c'est dans le cadre du ministère chrétien, mais aucun ange n'a été appelé assistant.
Il s'agit, par élimination, de la force agissante de Dieu.
C'était clair en Romains 8:11.
iliasin a écrit :jésus se définit comme un paraclet, il est donc evident lorsqu'il annonce un autre paraclet, qu'il fait allusion a un homme, d'ailleurs jésus dira que s'il ne part pas, le paraclet ne viendra pas, ce qui veut dire que le paraclet n'était pas encore venu et donc pas dans les apotres au sens propre du terme sinon ils seraient possédés
Non mais Jésus allait s'en aller vers Dieu, alors il fallait bien que soit envoyé un autre assistant à ses disciples.
L'esprit de vérité au moment où il disait cela était dans ses disciples. Et Jésus quand il était auprès de ses disciples n'a jamais dit qu'il demeurait en eux ni qu'il était en eux.
iliasin a écrit :oui, tout comme il a dit pour les apotres qu'ils sont en lui, c'est imagé
Jean 14:20 En ce jour-là, vous connaîtrez[/nb] que moi je suis en mon Père, et vous en moi et moi en vous.
Jésus n'a jamais dit que les apôtres sont en lui quand il était sur terre puisque il dit :"En ce jour-là, vous connaîtrez", cela exprime un futur c'est à dire au jour où l'esprit saint sera répandu sur ses apôtres et disciples, ce qui eut lieu plusieurs jours après sa mort.
hallelouyah a écrit :
Il s'agit, par élimination, de la force agissante de Dieu.
"La force agissante", comme l'a nomme les TJ, de Dieu n'a pas eu besoin d'attendre la mort de Jésus pour intervenir ou être envoyéé: maintenir les astres sur leurs orbites, organiser les éléments naturels, apporter le sens du bien et du mal, faire pousser les plantes ou donner la vie. Le Saint-Esprit c'est autre chose, c'est une autre Personne que Dieu (puisque depuis la chute il n'intervient plus directement) envoyée par le Christ.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
hallelouyah a écrit :Ouvre un fil sur la trinité puisque tu as monté ta propre doctrine
L'Evangile possède une logique que l'on peut facilement perdre de vue à travers les faux enseignements des hommes. Des fils la-dessus, il y en a eu assez d'ouverts.
Cordialement
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
