cesar a écrit :JM, tu remplis ton discours d'affirmations personnelles et de préférences partissannes sur lesquelles il n'y a pas lieu de discuter.
Tiens donc ? Ne serait-ce pas plutôt que mes objections te mettent en difficulté et que le seul moyen que tu aies trouvé pour t’en sortir soit de botter en touche !
cesar a écrit : Que tu juges "moderne" de s'autoriser à traduire "lui" par "intermédiaire" est une affirmation gratuite de ta part. c'est pour celà que je n'en tiens pas compte.
Comme c’est facile. Puis il ne s’agit pas de savoir si je trouve moderne telle ou telle façon de traduire (
d’ailleurs je n’ai jamais dit ou laissé entendre une telle chose), il s’agit de traduire de la façon la plus claire et la plus exacte possible. Et je te l’ai démontré avec Jean 1:17 (
que je te rappellerai plus loin) qui est exactement le même cas de figure que Jean 1:3 !
cesar a écrit :Absolment ! Une traduction n'est pas là pour apporter des "précisions". C'est le strict minimum d'honnêteté.
Mais il n’est pas question d’apporter des précisions, il s’agit de traduire avec précision, ce qui est très différent, et de restituer le plus exactement possible le sens du texte. Et pour cela la traduction littérale mot à mot n’est pas ce qu’il y a de mieux, c’est même souvent ce qu’il y a de pire car la traduction mot à mot change bien souvent le sens d’une phrase ! Prenons par exemple, la phrase célèbre de Guitry
"Moi les femmes je suis contre, tout contre.", hé bien traduite mot à mot dans n’importe quelle autre langue elle ne voudrait absolument rien dire. Et c’est très souvent la même chose pour la Bible. Si tu n’arrives pas à comprendre ça, tu n’es pas en mesure de prétendre objectivement que la TMN n’est pas correctement traduite ! D'ailleurs que dis-tu de l’exemple suivant ; la plupart des traductions rendent Jean 11:18 ainsi :
"Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d'environ quinze stades", alors que la TMN le rend ainsi :
"Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d’environ trois kilomètres". Alors, selon toi, c’est une falsification ou une traduction qui rend le texte plus facile à comprendre pour le lecteur ? J’aimerais bien avoir ton avis !
cesar a écrit :Je t'ai donné l'exemple de Jerome dans la Vulgate qui a bien traduit "freres" par "freres" alors que ca mettait en doute sa croyance profonde en la virginité perpétuelle. en note il a précisé qu'il pensait que c'etait des cousins. C'est honnête dans ce cas.(Moins pour le pleine gratias).
Il n’avait pas le choix, car dans le contexte le mot traduit par frères ne pouvait pas avoir d’autre sens. Si tu veux nous pourrons en reparler en ouvrant un autre sujet !
cesar a écrit : "par lui" est parfaitement clair.
Mais non, pas plus que lorsqu’un bibliste traduit Jean 1:17
"Car la loi a été donnée par Moïse", puisque la Loi a été donnée par Dieu et par l’intermédiaire de Moïse qui bien sûr n’en est pas l’auteur. C’est exactement la même chose pour Jésus, il est l’intermédiaire entre Dieu et la création et non l’auteur de la création. Mais j'y reviendrai plus loin. De plus, tu sais certainement que la Bible dit que Jésus est la première créature de Dieu et pas Dieu lui-même!
cesar a écrit :Pour l'assomption la Bible ne dit rien. Par contre pour l'intermediaire, la Bible en parle : PAS d'INTERMEDIARE, Dieu CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Exactement comme la Loi. Dieu l’a élaborée tout seul mais c’est Moïse qui l’a transmise !
cesar a écrit : je te le fais pas dire. Montres un peu de considération pour les passages cités de l'AT qui te contrarient et tu pourras donner des leçons
Rien ne me contrarie dans l’AT, mais je me garde bien de faire comme toi, c’est à dire de prendre des versets et de les interpréter sans tenir compte de la Bible dans son ensemble !
cesar a écrit :Que Jesus soit mediateur pour la priere, personne ne le dement. Mais ca n'autorise pas à en faire un intermediare à la création
Et où as-tu vu que Jésus n’était médiateur que pour la prière ? Tu oublies qu’il était avec Dieu au commencement !
cesar a écrit : si tu oublies au fur et a mesure ce que tu racontes, c'est pas en faveur de la rigueur de tes arguments :
Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi tu as dit
"ça a dû leur être révélé par la suite", comme si cette affirmation venait de moi !
cesar a écrit :Bon, Jean Moulin, tu est militant zélé.
Je ne suis pas un militant du tout, autrement je serais tj. Par contre, j’ai constaté que la TMN est une très bonne traduction qui est dans bien des cas mieux traduite que n’importe quelle autre (
fait reconnu par certains biblistes de la chrétienté) !
cesar a écrit :Explique nous, autrement qu'en te débarrassant de la question comme la première fois :
Je ne me suis pas débarrassé de la question, j’y ai même répondu clairement. C’est Dieu qui a créé et c’est son fils qui a mis la création en place, ou si tu préfères Yahweh est l’architecte et le maître d’œuvre, et son fils est l'éxécutant des travaux, exactement comme pour la Loi que Dieu et Dieu seul a élaborée et que Moïse a copiée sous la dictée de Yahweh !
Du point de vue biblique c’est rigoureusement exact, même si ça l’est moins du point de vue catholique !
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