La Bible est Elle falsifiée ... ?

[hallelouyah]

Parce qu'il montre que l'utilisation ou non d'un article chez Jean pour parler de Dieu n'a rien de systématique. Relis l'ensemble du premier chapitre en grec, tu verras.

Justement, Jean suit la grammaire grecque, mais seul Jean 1:1 dans le premier chapitre le mot Dieu est atttribut du sujet (θεὸς ἦν ὁ λόγο - trad : un dieu était la Parole), non ?
La particularité de cette partie est que le mot dieu ne se rapporte pas à Jéhovah(Yahvé) qui est le Père Céleste, mais au Logos( La Parole), son Fils.

Pour Jean 1:6 θεοῦ ne se rapporte pas à une personne autre que celle de Dieu (Hébreux 9:24)
Pour le reste du chapitre n'est-ce pas pareil, par exemple quand il est écrit "elle adonné le pouvoir de devenir enfants de
Dieu"(Jean 1:12) ? Il ne s'agit pas de devenir enfants du Christ.

[Ren']

Pour Jean 1:6 θεοῦ ne se rapporte pas à une personne autre que celle de Dieu

Il n'y a donc aucune raison -de mon point de vue- de considérer qu'il en va différemment pour Jn I, 1

[hallelouyah]

De ton point de vue , mais avais-tu lu les deux textes Ren que j'avais mis pour Salah entre autre ?

[Ren']

avais-tu lu les deux textes Ren que j'avais mis pour Salah entre autre ?

Bien entendu. C'est la moindre des politesses quand on participe à une conversation. Et ces tentatives de justifications pour votre TMN n'ont à mes yeux rien de convaincant. Votre point de vue est tout autre ; j'en conclue donc : chacun le sien. Et je passe à un autre sujet où les échanges réels sont possibles, car j'ai peu de temps à consacrer à ce forum.

[medico]

Bien entendu. C'est la moindre des politesses quand on participe à une conversation. Et ces tentatives de justifications pour votre TMN n'ont à mes yeux rien de convaincant. Votre point de vue est tout autre ; j'en conclue donc : chacun le sien. Et je passe à un autre sujet où les échanges réels sont possibles, car j'ai peu de temps à consacrer à ce forum.

mais nous n'avons pas come toi des aprioris sur une traduction.

[Hamza]

Sauf qu'une partie du Coran original a été écrite en langue syro-araméenne (et a donc été traduite).
On y retrouve également de courts passages issus du Grec, du Syriaque, du Romain, de l'Hébreu, etc...
Ensuite, les différentes compilations sous différents Califes, jusqu'à Uthman ont engendré des variation, certainement notables.

Le Coran actuel a donc été modifié, et au au moins été traduit pour ne plus être qu'en Arabe courant.

Faux. Tu as dû probablement croire aveuglément à une thèse développée par je ne sais plus qui (une universitaire dont j'ai oublié le nom), mais qui n'apporte aucune preuve, et ne se basant sur aucun document historique de l'époque.

Il n'existait pas plusieurs versions du Coran, mais plusieurs exemplaires (mais chacun incomplets, il manquait certains versets et certaines sourates, et donc personne ne possédait l'intégralité du Coran par écrit).

Le Coran a été compilé en un seul volume, après la mort du prophète Muhammed (saw) sous le califat de Othmane Ibn Affan(raa), pas complété... C'est toujours le même texte, d'ailleurs ce Coran est toujours entreposé dans un musée, Othman a été tué (et était un proche compagnon du Prophète de son vivant), cet exemplaire du Coran à la main et la tache de son sang y est toujours, car lorsqu'il s'est fait tué il était en train de lire et le sang a giclé dessus, et tous les autres exemplaire du Coran sont les mêmes que celui-là. Et c'est que 20 ou 30 ans après la mort de Muhammed (saw), que des proches qui ont vécu avec lui ont compilé le Coran, donc ce n'était pas n'importe qui.
Le Coran a été reformé en un seul volume à partir de sourates qui avaient été écrite sur des lambeaux de peaux animales, des pierres, des parchemins. Parce qu'il faut savoir qu'Allah a fait descendre le Coran en 23 ans, et ce fut tout un processus qui permet aux musulmans d'assimiler les enseignements qui leur parvenait.

Le prophète Muhammed (saw) dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. La classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications de Muhammed (saw). Ce n'est pas un orientaliste qui va changer l'ordre du Coran parce qu'il n'est pas d'accord avec les premiers musulmans.

Muhammed (saw) est l'envoyé de Dieu, et Dieu ne prend pas pour messager des gens qui se trompent, les compagnons du prophète sont les meilleurs hommes après les prophètes, et le prophète (saw) leur faisait confiance.
Le Coran ne peut pas avoir été complété pour la simple raison que rien n'a été ajouté dedans, les compagnons n'ont fait que compiler ce qui a été révélé et n'ont rien ajouté ni modifié, c'est un travail de compilation qu'ils ont fait, pas d'interprétation.

Il y a aussi des exégèses (erronés) développés comme ceux de Bruno Bonnet-Eymard, où très honnêtement, je ne vois là rien d'époustouflant - ce type d'exégèse ne date vraiment pas d'hier. Sans même parler des orientalistes (comme Fenton notamment), il faut bien souligner que les savants musulmans furent les premiers à dégager les termes coraniques de provenance étrangère(s), ceux-ci avec d'autres intentions que ceux-là naturellement :

"Le mot "firdaws" qui est d'origine sanskrite est l'un des noms du Paradis dans le Coran. Il est à remarquer que les quelques noms d'origine "étrangère" employés dans le Coran attestent à leur manière d'une façon discrète de l'universalité de l'Islam. Ces vocables étrangers ont posé, semble t-il, quelques problèmes aux théologiens compte tenu du fait que, selon le Coran lui-même, la révélation s'est faite en une langue arabe limpide ce qui devrait exclure l'usage de mots dont la racine n'est pas strictement arabe. Nous signalons simplement la question ici en nous contentant de renvoyer les lecteurs à des ouvrages qui ont traité de cette question tel "l'Itqân" de l'imâm al-Suyûtî." (A. Penot, Le Coran p. 355)

On encore pourrait ajouter là-dessus que l'Evangile, la Torah, ou certains textes de l'Hindouisme sont tout aussi concernés par cette question de "l'emprunt", et dans un même temps que la présence récurrente de certains symboles (le swastika par exemple) dans des zones traditionnelles aussi diverses que l'Inde, l'Arabie, le Pays Basque, l'Irlande, l'Amérique du Sud, pose forcément la même question.

Mais ce qui est le plus bancal ici, ce n'est certes pas l'analyse, mais le parti-pris: quand un texte sacré se fait l'écho d'un précédent, comme pour le confirmer (et en cela, l'Islam est effectivement "antérieur au Coran"), on dit qu'il a emprunté ; mais quand il s'en écarte, on dit qu'il s'en est démarqué par souci d'originalité. La vérité est évidemment plus complexe, et un orientaliste comme Massignon l'avait d'ailleurs bien affirmé.

Deux dernières rectifications: La langue arabe n'est aucunement "née" avec le Coran, et une abondante littérature arabe (essentiellement poétique) préexistait bien avant sa révélation. Cela dit, le Coran vint en effet la dé-terminer.

Sans là non plus rentrer dans le détail, je dois dire que les "lettres isolés" ALM (figurant en tête de certaines sourates) ont aussi été largement interprétées par les spirituels musulmans, et cela sans nécessairement faire appel aux isrâ'iliyyât (sources, orthodoxes ou non, transmises par les "Gens du Livre"), et sans qu'aucune de ces interprétations puisse se prévaloir de l'exclusivité; il en va de même pour les autres lettres du même genre (TS, KHY3S, HM...) présentes çà et là dans le corpus coranique.

[medico]

le sujet est sur la bible pas sur le coran.

[Hamza]

Bien sûr que la Bible est falsifiée.

1) De nombreuses contradictions entre les différents évangiles.
2) Les enseignements de Saint-Paul* opposés aux enseignements de Jésus (p)
3) Il existait plus de 104 évangiles, et l'EPRO (l'Eglise Païenne Romaine d'Occident) n'en a retenu que 4, sur quels critères?
4) Les différents conciles débattus après que Jésus (p) fut élevé au Ciel. Donc, ils n'ont pas débattu avec une "justice/vérité" absolue. D'où les différentes altérations et falsifications.
5) L'Eglise garda pour eux tous les secrets et les contenus des Evangiles, dont le peuple ne sut rien, excepté ce que leur dictait l'Eglise.
6) Emprunt de la doctrine païenne de la trinité. (Bien que cela n'est pas mentionné dans la Bible, c'est un dogme imposé par l'Eglise)
7) "Disparition" de la "Bible" dans sa langue originale, donc modification des sens, suppression de certains passages et rajouts d'autres passages, selon la volonté de l'Eglise (et non de Dieu ou de Jésus).
8) Il existe encore de nombreuses preuves...


*Les enseignements de Saint-Paul contredisent les enseignements de Jésus (p). Saint-Paul infirme les enseignements de l'Ancien testament, dont:

1) Tu n'adoreras pas un autre que Dieu ---- Les catholiques adorent Dieu, Jésus, Dieu-Jésus, Marie, de nombreux saints, parfois même le Pape.
2) Tu ne représenteras pas ton Dieu (Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.) ---- Représentation de Jésus, Dieu-Jésus, Marie, Saints, Anges, Démons, etc.
3) Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent. --> Cela rejoint un peu le 1er point. Prières, louanges, adorations à Dieu, Dieu-Jésus, Marie, Saints, etc.

Alors que Jésus (p) prêcha tout le contraire. De plus, aucune mention de la trinité dans l'Ancien Testament...Etrange non?

Le Christianisme se défini comme une religion monothéiste, alors que les différents dogmes chrétiens relèvent en réalité du polythéisme, ou d'idolâtrie.

[medico]

tu nous fait là un mélimélo entre la bible et les dorgmes de certains chrétiens.
c'est pas trés clair ta réponse.et done des argument un par un pour que nouspuissons en débatrent correctement.

[hallelouyah]

Bien entendu. C'est la moindre des politesses quand on participe à une conversation.

Je n'en doutais pas un instant de ta part Mais la TMN n'est pas la seule à traduire ainsi, et récemment il fut retrouvé un manuscrit ancien en copte qui valide ces traductions.

[hallelouyah]

# le génitif indique l'origine, la provenance : ἀπὸ θεοῦ : (venant) de Dieu
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ grammaticalement il s'agit d'une préposition suivie d'un génitif. Pour quelle raison il y aurait eu besoin de mettre un article devant théou, Ren?

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1)

Oui dans ce passage ce n'est pas anodin. Cependant, dans cette partie καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος, θεὸς est un attribut du sujet ὁ λόγος.
Et c'est là que se pose la discussion sur ce point, Ren. EN fait la lecture du premier chapitre de Jean ne permet pas de conclure comme tu dis, mais je ne vais pas être trop insistant

# l'accusatif indique le mouvement vers, la direction : πρὸς τὸν θεόν : vers Dieu. Si la Parole était Dieu, comment pourrait-elle tendre vers elle-même ? Par contre la bible affirme qu'il n' y a de Dieu qu'un seul, et Jésus dira que celui-ci est le seul vrai Dieu, le Père, excluant tous les autres de l'adoration (affirmation reprise par Paul).

Mais cette notion de direction est importante parce que Jéhovah est la source de toutes vies, spirituelles ou physiques, il est l'Être Divin, Jéhovah. Et comme tu le sais, le premier-né de toute la création, La Parole est à l'image de ce Dieu majestueux et invisible.

Par conséquent, la Parole qui est ce premier-né, est constamment tournée vers Dieu pour réfléter de la manière la plus parfaite les qualités divines dont Dieu l'a doté. Jésus ainsi tend vers lui.

Jean montre que la Parole tend vers la Divinité (une direction spirituelle) sans être confondue avec ce vers quoi elle tend , pour ensuite partir du mot Dieu, dont il en revêt la Parole : la Parole était un dieu - en harmonie avec cette phrase, elle tend au point d'en revêtir les qualités divines, de les refléter superbement, incomparablement.

Jean ne dit pas que la Parole est Dieu, mais que la Parole est incomparable mais cependant distincte du Dieu Tout-Puissant sans l'égaler.

[lyandrie]

Bonjour,

Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie ou me mètre des gens a dos, vous parlez d'un sujet délicat, et je ne voudrais blesser personne, vous parlez de falsification ceci m'intéresse.
Je vois la falsification sous un autre angle, que j'appellerai falsification authentique, et non un problème de traduction, ajouts ou manquement.
Par exemple "car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux", un dieu jaloux ne peut être un problème de traduction, tout le monde sait qu'un dieu ne peut-être jaloux, donc il n'est même pas question de penser qu'on a pu ce "tromper" sur la traduction du mot jaloux, aucun mot de prés ou de loin qualifieront une divinité en ces termes la.
Un dieu n'est pas jaloux, il est écrit dans tout les enseignent et voie spirituelle juste et profonde que notre seul but et de retourner a l'origine première par la cutivation et la pratique, cela implique donc de se libérer, de ses défaut, de prendre avec légèreté toutes les émotions, désirs et attachement. Comment donc un dieu peut-il être jaloux. Il est aussi clairement dit qu'il serait possible d'y parvenir avec un tout petit peu de karma, il est aussi clairement dit qu'il ne sera pas possible avec un défaut comme la jalousie c'est exclue, imaginé des divinités ou des bouddha se faire une crise de jalousie, on dirait un gag.

De même, "qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent." Un dieu qui puni, un dieu méchant? un autre gag? Vous me direz qu'il y a un sens en réalité, un sens profond à cette phrase, qu'elle ne doit pas être perçue uniquement au sens littéral, très bien je peux l'admettre, mais si l'on pousse l'analyse, une divinité qui enseignerait certaines choses sous forme de peur? Utiliserait elle un phrase qui peut porter à confusion et provoquer un désordre? Je ne trouves pas ça très divin. Nous savons tous ce qu'est la peur, ce qu'elle entraine, une divinité encore plus que nous, il devient donc évident qu'un dieu n'aurait jamais formuler son enseignent ainsi. Si une parole dite divine, ne respect pas l'un de ces critères moraux: authenticité, bienveillance, tolérance (Vérité/authenticité, Bonté/bienveillance/compassion, Patience/tolérance/endurance) alors il me semble qu'elle ne peut être considéré comme divine.


Tous le monde sais aussi qu'un dieu ne punis pas, dieu n'est pas a craindre sous aucune forme, il est uniquement authenticité, bienveillance, tolérance. Quoi que vous fassiez vous ne serai jamais puni par dieu, mais par les lois de l'univers authenticité, bienveillance, tolérance. Le fait de dire ou penser que dieu puni ce n'est qu'une réduction et par la même occasion une déformation des enseignements authentique.

Il y a d'autres exemples de ce type qui me paraissent ne pas avoir leur place dans ces textes sacrés qui sont, quand il sont juste et profond, rempli de bonne chose, tolérance, compassion, de message de paix, on nous donne les outils, l'enseignement pour pouvoir ce comporter de manière juste et digne, pour devenir de bonne personnes etc.. certaines phrases et paragraphes on parfois un sens si profond que l'on peux les étudier pendant plusieurs années. Comment donc de telle phrases peuvent elles être authentique? comment es ce possible de faire preuve de tant de profondeur de tant de sagesse et par la même occasion enseigner, que si un dieu et jaloux sa doit ne pas être finalement si grave d'être jaloux.

Je ne dirais en aucun cas ici que la bible est fausse ou mauvaise, je pense qu'a la base c'est quelques chose de bon mais que des hommes malhonnête sans scrupule avides de pouvoir, pour satisfaire leur intérêt personnel on dénaturer ces textes sacre.

[medico]

La jalousie de Jéhovah. Jéhovah se présente comme “ un Dieu qui exige un attachement exclusif ”. (Ex 20:5, note ; Dt 4:24 ; 5:9 ; 6:15.) Il déclare également : “ Jéhovah, dont le nom est Jaloux, c’est un Dieu jaloux. ” (Ex 34:14). Mais de quoi est-il jaloux, et de quelle jalousie ? Non pas de la jalousie envieuse et égoïste des humains. C’est une jalousie, un zèle ou une ardeur pour son saint nom, au sujet duquel il dit lui-même : “ Je témoignerai un attachement exclusif pour mon saint nom. ” — Éz 39:25.
mais nous sortons du sujet

[lyandrie]

Bonjour,

Le dire sous cette forme en revient a plus haut, il faut y voir un sens plus profond, très bien, mais encore une fois si l'on pousse l'analyse, une divinité enseignerait elle certaines choses sous forme ambigüe, qui peut porter a confusion et égarer le pratiquant? Utiliserait elle un phrase qui peut porter à confusion et provoquer un désordre?
Comme je le disais plus haut le mot jaloux reste le mot jaloux, comment une divinité aurait elle peu utiliser dans sont enseignement un mot a double sens, dans ces conditions, surtout celui la. Utiliserait elle un phrase qui peut porter à confusion et provoquer un désordre? Il me semble certain que non. De plus un dieu n'exige rien il conseil, libre a nous de faire ce que nous voulons. Il en est de même pour “ Je témoignerai un attachement exclusif pour mon saint nom”, je comprends le sens de cette phrase mais la encore une divinité n'aurai probablement pas formulé ainsi, cette formulation aussi va a l'encontre des préceptes enseigner. Dans d'autres enseignement cette phrase et formule de manière très correcte, expliquer plus clairement, sans ambigüité possible.
Il y a une différence entre dire que l'on témoigne un attachement exclusif pour son saint nom, et de dire qu'un dieu devrait toujours être appelle par son nom d'origine pour être sur de conserver l'authenticité des choses. Le développement, la compréhension, les valeurs et les notions transmise ne seront au final pas les même.

[medico]

c'est a chacun de creuser en profondeur avant d'affimer que la bible est falsifié.