Quelques questions sur l'evolution

[Hamza]

"Tu m'excuseras mais ce que tu dis me fait bien rire. Tu liras ma signature et tu constateras qu'il ne croit absolument pas en Dieu. Les deux dernières sont les plus révélatrices et tu comprendras que citer Albert Einstein qui était un athée convaincu n'a absolument pas cru en une intervention divine, surtout pas en un Dieu tel que vu par les judéo-chrétiens et les musulmans."

Je suis désolé. Mais c'est absolument faux. Bien qu'Einstein affirma qu'il n'était pas religieux et qu'il ne croyait pas au Dieu judéo-chrétien, il affirma qu'il n'était pas athée. Au vu de ses dires, il croyait au même Dieu que Spinoza, c-a-d, un Dieu qui se manifeste dans tout. Autrement, il était probablement panthéiste ou déiste (et non théiste, ni athée!).

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)


Je connais que trop bien le site cité dans ta signature, qui est un site truffé d'erreurs et qui a clairement un parti pris. Toutes les citations d'Albert Einstein n'y sont pas.
L'idée de hasard est contradictoire avec la réalité.

Le hasard, c'est le non-être, autrement dit, la non-conscience, et le non-être ne peut donner l'être.

John Locke: La Connaissance démonstrative

La connaissance démonstrative consiste à comparer des idées et en percevoir la convenance ou la disconvenance par le moyen d'autres idées qui sont des preuves pour la démonstration. C'est la raison qui perçoit ces liens entre les idées, en suivant le fil de la déduction. La déduction comprend plusieurs degrés:

* découvrir des preuves;
* ordonner les idées avec clarté et convenablement en sorte que les connexions apparaissent avec évidence;
* percevoir ces connexions;
* enfin, conclure.

Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu ; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.


Mil21, tu es donc d'accord avec moi. Le hasard n'est que notre ignorance des causes, et est l'explication de ce qui nous est encore inexplicable...D'où la citation d'Einstein, lorsqu'il dit: "Le hasard est le nom que Dieu prend pour passer incognito".
Si le "Hasard" n'est pas à l'origine de l'Univers, alors Dieu est. Les athées "croient" au Hasard, qui n'est en réalité d'autre que Dieu.

[Shan]

Bien qu'Einstein affirma qu'il n'était pas religieux et qu'il ne croyait pas au Dieu judéo-chrétien, il affirma qu'il n'était pas athée.

Il me semble qu'Einstein a aussi dit : "Je suis un non-croyant profondément religieux." ou quelque chose dans ce goût là.

[Hamza]

"Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique." (Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler." (Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

Il affirme donc qu'il n'est pas religieux, mais qu'il n'est pas athée, puisqu'il croit en Dieu (un Dieu impersonnel).

[CHAHIDA]

Bonjour,

Je manque de temps pour vous répondre un par un par et pour reprendre vos questions alors je vais être global :


maddiganed, il faut savoir, se sont les scientifiques, qui pour faire face à l'imcompréhension d'un phénomène inexplicable parle de hasard!!
perso je n'y crois pas.

Mil21 vous ne répondez pas a toutes les questions que j'ai exposé pourquoi? hors mit celle du hasard!!
passons...

Alors en attendant que vous répondiez a mes questions précédentes, je vais vous posez d'autres questions, revenons donc au sujet l'évolution.
la théorie de l’évolution à jusqu’ici été traité comme un cas isolé, or l’essence même de l’homme, est régie par un certain nombre de relation ( climat, relation à l’autre, société, éducation..)
Comparons l'étude d'un oiseau des temps primitifs c’est-à-dire à l’époque archaïque et l’oiseau des temps moderne c’est-à-dire notre époque contemporaine, les deux espèces sont similaires. Il n’a pas eu de changement, à moins que vous m’en fassiez part.

Autre question, Darwin prétend que l'homme descend du singe, pourquoi pas.
Alors comment se fait-il que le premier maillon dans ces multitudes de mutations, le singe, soit encore en vie ainsi que le dernier maillon, c'est à dire nous alors que les maillons intermédiaires ont disparu??

Pourtquoi depuis que l'homme existe a toujours utiliser le cheval comme moyen de transport rapide jusqu'à présent et ces chevaux n'ont pas vu pousser des ailes à force d'effort physique et de rapidité?
On devrait quand même voir des petites plumes pousser sur ses flancs.... Puisque si je suis votre résonnement c'est ainsi que cela se passe,

-la mutation ne donne pas de nouveaux traits mais elle détruit l'Adn meme en des millions d'années.
-meme si on suppose que cela arrive
on a jamais trouvé dans le monde une espece intermédiaire entre 2 especes ( c a dire la meme espece avec un nouveau trait)et on devrait trouver des millions si c'etait vrai.

-l'appirition de la premiere cellule est inexplicable par la science
-dire que le hasard fait des mutations pour adapter les especes a leurs environements c donner au hasard une pensée et un raisonnement.
Or il n'y a aucune probabilité donc....

Je pense que l'homme ne descend pas du singe car :
- le singe ne serait plus de ce monde (comme les mammouths n'y sont plus en laissant place aux éléphants),
- pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore),

ET POURQUOI LE SINGE EST ENCORE LA ALORS QU'IL A SUBIT UNE EVOLUTION!!!

[Shan]

N'ayant pas connu Einstein personnellement, je ne peux que me baser sur quelques citations ou sur ce que d'autres ont écrit sur lui. Je n'affirmerais donc pas qu'il ait été athée/agnostique/déiste/religieux au vu de citations souvent tronquées et qui mises ensembles deviennent très ambigües.
A propos de Spinoza, mon prof de philo en terminal nous avait dit que son dieu n'en était pas vraiment un, ni au sens théiste ni au sens déiste du terme, mais que c'était une manière poétique de parler de la nature et de l'univers. Un peu comme s'il avait parlé de "Dame Nature". C'est une autre opinion.

De toutes manières, qu'Einstein ait été croyant ou non change quoi? Ce n'est pas parce que c'était un génie de la physique qu'il faut suivre son exemple dans tous les domaines sans exception.

[Hamza]

N'ayant pas connu Einstein personnellement, je ne peux que me baser sur quelques citations ou sur ce que d'autres ont écrit sur lui. Je n'affirmerais donc pas qu'il ait été athée/agnostique/déiste/religieux au vu de citations souvent tronquées et qui mises ensembles deviennent très ambigües.
A propos de Spinoza, mon prof de philo en terminal nous avait dit que son dieu n'en était pas vraiment un, ni au sens théiste ni au sens déiste du terme, mais que c'était une manière poétique de parler de la nature et de l'univers. Un peu comme s'il avait parlé de "Dame Nature". C'est une autre opinion.

De toutes manières, qu'Einstein ait été croyant ou non change quoi? Ce n'est pas parce que c'était un génie de la physique qu'il faut suivre son exemple dans tous les domaines sans exception.

Entièrement d'accord avec toi. Mais lui et spinoza avait une vision panthéiste du monde (Dieu est tout), et donc, une intelligence/force supérieure à l'origine de l'Univers.


Selam Kahina.

Tu dis: "Selon Darwin, l'homme descend du singe".

Rectification. L'homme descend d'un ancêtre commun avec le singe.


Darwin n'était pas athée, mais déiste ou agnostique dans le pire des cas (il avait perdu Foi dans le christianisme).

Le Coran et donc les Musulmans doivent défendre une position coranique de l'Homme, c'est-à-dire, une évolution contrôlée et dirigée selon un dessein, un projet, une finalité, comme indiqué dans le Coran.
Cependant, je reste sceptique quant à la transformation d'espèce en une autre (pas encore de preuves actuellement).


«Ne s'est-il pas écoulé pour l'homme un laps de temps pendant lequel il n'était pas quelque chose méritant d'être mentionné?» (Coran 76, 1)
«Pourquoi n'attendez-vous pas de Dieu un comportement digne de Lui puisqu'Il vous a créés par phases successives?» (Coran 71, 14)
«Dieu vous a fait croître de la terre comme les plantes.» (Coran 71, 17)


On peut donc tout à fait être évolutionniste et non-darwiniste. Et de nombreux scientifiques le sont (évolutionnistes non-darwinistes).

[Shan]

Bonjour,

Je manque de temps pour vous répondre un par un par et pour reprendre vos questions alors je vais être global :


maddiganed, il faut savoir, se sont les scientifiques, qui pour faire face à l'imcompréhension d'un phénomène inexplicable parle de hasard!!
perso je n'y crois pas.

Le hasard n'a pas la même définition en science que dans la vie courante. Prend par exemple le mot "matrice", pour un mathématicien il n'aura pas le même sens que pour un forgeron ou un tisserand ou pour les fans de ciné.

Alors en attendant que vous répondiez a mes questions précédentes, je vais vous posez d'autres questions, revenons donc au sujet l'évolution.
la théorie de l’évolution à jusqu’ici été traité comme un cas isolé, or l’essence même de l’homme, est régie par un certain nombre de relation ( climat, relation à l’autre, société, éducation..)
Comparons l'étude d'un oiseau des temps primitifs c’est-à-dire à l’époque archaïque et l’oiseau des temps moderne c’est-à-dire notre époque contemporaine, les deux espèces sont similaires. Il n’a pas eu de changement, à moins que vous m’en fassiez part.

La théorie de l'évolution à été traitée comme un cas isolé...? Désolée, je ne comprends pas ce que tu cherches à dire...
L'époque "archaïque" n'existe pas. On peut parler de temps archaïques au sens temps reculés etc mais ça n'aide certainement pas à situer l'époque. Donnes-nous donc les noms des oiseaux à comparer.

Autre question, Darwin prétend que l'homme descend du singe, pourquoi pas.
Alors comment se fait-il que le premier maillon dans ces multitudes de mutations, le singe, soit encore en vie ainsi que le dernier maillon, c'est à dire nous alors que les maillons intermédiaires ont disparu??

Quelle logique bizarre! Pour que tu naisses, il faut nécessairement que tes parents meurent? et du coup tu ne pourrais pas avoir de petits frères ou soeurs? Les singes actuels ne sont pas nos ancêtres mais des cousins. La théorie de l'évolution dit que nous avons un ancêtre commun qui éventuellement ressemblait à un singe.

Pourtquoi depuis que l'homme existe a toujours utiliser le cheval comme moyen de transport rapide jusqu'à présent et ces chevaux n'ont pas vu pousser des ailes à force d'effort physique et de rapidité?
On devrait quand même voir des petites plumes pousser sur ses flancs.... Puisque si je suis votre résonnement c'est ainsi que cela se passe,[...]

Non, ça ne se passe pas comme ça. La mutation ne va pas apparaître parce qu'une bestiole en a besoin ou envie. Il y a mutation et si elle est avantageuse, elle reste, sinon elle disparaît parce que le mutant va survivre avec descendance ou mourir sans en avoir eu.

[Shan]

Entièrement d'accord avec toi. Mais lui et spinoza avait une vision panthéiste du monde (Dieu est tout), et donc, une intelligence/force supérieure à l'origine de l'Univers.

Je ne sais pas trop... Einstein était même opposé à la théorie du Big Bang (avant qu'elle ne porte ce nom) parce qu'il croyait (au sens scientifique du terme) que l'univers était purement statique sans début ni fin dans l'espace et dans le temps. Donc pas de création. Il a même été jusqu'à rajouter une constante dite "cosmique" dans ses équations de la relativité générale pour qu'elles correspondent à son idée de l'univers. Il a revu son opinion là-dessus après des années et je ne sais combien de preuves corroborant cette théorie.

[Mil21]

Je suis désolé. Mais c'est absolument faux. Bien qu'Einstein affirma qu'il n'était pas religieux et qu'il ne croyait pas au Dieu judéo-chrétien, il affirma qu'il n'était pas athée. Au vu de ses dires, il croyait au même Dieu que Spinoza, c-a-d, un Dieu qui se manifeste dans tout. Autrement, il était probablement panthéiste ou déiste (et non théiste, ni athée!).

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

Tu regarderas la date et la compareras à celle-ci

""Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Ainsi, navré de te le dire, mais il ne croit bel et bien pas en Dieu. Après, on peut pinailler sur le fait qu'il puisse imaginer une force dans la nature (qui sera peut être proche du panthéisme mais qui n'admettra jamais la moindre forme d'intelligence ni de dessin dans la mise en place des lois universelles.)

Je connais que trop bien le site cité dans ta signature, qui est un site truffé d'erreurs et qui a clairement un parti pris. Toutes les citations d'Albert Einstein n'y sont pas.
L'idée de hasard est contradictoire avec la réalité.

Le hasard, c'est le non-être, autrement dit, la non-conscience, et le non-être ne peut donner l'être.

Encore une fois, tu prouves que tu n'as rien compris à ce que j'ai dis, ou alors, tu es tellement cantonnée dans ton affirmation "L'univers sans une intelligence pour la réglée est impossible" que tu conteste également aux autres le droit de ne pas considérer les choses comme tu l'entends. Je suis navré, mais le hasard tel que je l'ai défini est bien plus en phase avec la réalité factuelle que Dieu. Il n'y a pas de distinction entre conscience et non conscience, seulement des étapes progressives entre les deux et qui dépendent chacune des mécanismes physiques élémentaires. C'est comme si tu me disais que nous sommes pourvus d'une âme ici dans la section science alors que rien ne le prouve.
Définis ce que tu sous-entend par non-être et je te dirais ce que j'en pense. Jusque là, j'y verrais la notion d'intelligence qui n'est absolument pas requise dans le sujet que nous traitons actuellement.

Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu ; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.

Bien ce que je pensais. Il est déplorable de constater cette intolérance vis-à-vis de l'idée que quelque chose de structuré puisse exister sans une intervention divine.

Mil21, tu es donc d'accord avec moi. Le hasard n'est que notre ignorance des causes, et est l'explication de ce qui nous est encore inexplicable...D'où la citation d'Einstein, lorsqu'il dit: "Le hasard est le nom que Dieu prend pour passer incognito".
Si le "Hasard" n'est pas à l'origine de l'Univers, alors Dieu est. Les athées "croient" au Hasard, qui n'est en réalité d'autre que Dieu.

Je préférerais dire plutôt que Dieu, c'est le hasard avec une volonté en plus. Tandis que le hasard est une notion, Dieu serait une entité, ce qui va entièrement à l'encontre de la logique. En effet au bout du compte, on se retrouvera avec un Dieu des trous indélogeable puisqu'inatteignable. Je regrette, mais tu pourras croire autant que tu veux en une entité pareille, il n'empêche que tu ne pourras jamais rien prouver là-dessus.

Il affirme donc qu'il n'est pas religieux, mais qu'il n'est pas athée, puisqu'il croit en Dieu (un Dieu impersonnel).

Un Dieu impersonnel, tu y conviendra est quand même bien loin du Dieu monothéiste dont nous parlons. D'ailleurs, il dit à la fin qu'il ne croit pas en un Dieu impersonnel et qu'au final, la seule parcelle de religion qui existe en lui, c'est cette admiration envers la nature. Tu m'excuseras, mais il ne mentionne pas Dieu ici.

Sur tes messages suivants j'aimerais ponctuer également:

Le Coran et donc les Musulmans doivent défendre une position coranique de l'Homme, c'est-à-dire, une évolution contrôlée et dirigée selon un dessein, un projet, une finalité, comme indiqué dans le Coran.
Cependant, je reste sceptique quant à la transformation d'espèce en une autre (pas encore de preuves actuellement).

Ma question va te surprendre mais que tu croies en une évolution dirigée, contrôlée selon un dessein, celui de Dieu je suppose, ce n'est rien, mais crois-tu qu cette position est défendable scientifiquement? On peut y croire certes, cette possibilité n'est pas à exclure, mais elle ne peut être prouvée. En fait, il s'agit de la dernière chance pour le coran de ne pas être en contradiction avec la science. Je ne sais pas pourquoi il faut forcément s'acharner à s'assurer qu'il ne contienne aucune erreur, mais soit, vous en avez le droit. Tout ce qu'on demande, c'est que ce genre d'argument scientifique ne soit pas utilisé lorsque l'on traite un sujet scientifique.

On peut donc tout à fait être évolutionniste et non-darwiniste. Et de nombreux scientifiques le sont (évolutionnistes non-darwinistes).

En réalité, darwinisme est une expression complètement désuette et la théorie synthétique, bien que s'étant inspirée des travaux de Darwin et les ayant repris, on ne peut parler réellement de darwinisme de nos jours. La théorie de l'évolution est telle qu'elle est, maintenant, il y a l'affrontement pour savoir si ce processus est volontaire ou arbitraire. Là on s'aventure dans un domaine dont on ne peut sortir puisqu'on ne pourra jamais prouver la véracité de l'une ou l'autre des propositions.
Je suis tout de même soulagé que tu croies en l'évolution. Voila au moins un poids en moins sur mon cœur (en effet, voir des gens ne croyant pas en la théorie de l'évolution me peine grandement en général. M'enfin que personne n'en fasse un fromage, faut pas y croire parce que ça me fait aller mieux )

Mil21 vous ne répondez pas a toutes les questions que j'ai exposé pourquoi? hors mit celle du hasard!!
passons...

KAHINA, désolé si j'oublie des questions, il se trouve que j'ai développé la partie du hasard parce que cela me semblait nécessaire. Pour les autres questions, si je les ai occultées, c'est par mégarde et je vais essayer de me reconcentrer sur les prochaines qui arrivent. Si un doute persiste, à tout moment, vous pouvez reposer cette question que j'ai oubliée parce que j'avoue ne plus me souvenir de laquelle il s'agit.

Comparons l'étude d'un oiseau des temps primitifs c’est-à-dire à l’époque archaïque et l’oiseau des temps moderne c’est-à-dire notre époque contemporaine, les deux espèces sont similaires. Il n’a pas eu de changement, à moins que vous m’en fassiez part.

Changements au niveau du génotype certes si, il y en a très certainement eu. Comme je le disais, ce n'est pas parce que le physique change peu ou pas que les mutations qui sont à la base du processus de l'évolution n'ont pas lieu.

Autre question, Darwin prétend que l'homme descend du singe, pourquoi pas.
Alors comment se fait-il que le premier maillon dans ces multitudes de mutations, le singe, soit encore en vie ainsi que le dernier maillon, c'est à dire nous alors que les maillons intermédiaires ont disparu??

Je réponds à cette question en même temps qu'à celle-ci:

Je pense que l'homme ne descend pas du singe car :
- le singe ne serait plus de ce monde (comme les mammouths n'y sont plus en laissant place aux éléphants),
- pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore),

ET POURQUOI LE SINGE EST ENCORE LA ALORS QU'IL A SUBIT UNE EVOLUTION!!!

Qui témoignent de la profonde lacune que vous avez vis-à-vis du sujet de l'évolution. L'homme en effet ne descend pas du singe mais possède un ancêtre commun avec lui. Le singe (ou plutôt les singes, j'essaie de vulgariser au maximum en essayant de ne pas prendre en compte tous les recoupements qui ont eu lieu dans l'arbre phylogénétique) et l'homme ont ensuite évolué séparément l'un de l'autre, ont subi des mutations qu'ils n'ont pas partagé pendant la reproduction, s'éloignant progressivement et inéxorablement au niveau du patrimoine génétique jusqu'à ne plus être interféconds.
Si Darwin a dit que l'homme descend du singe, il s'agit de l'une des nombreuses erreurs que contiennent la théorie initiale de l'évolution qu'il a énoncé, qui a ensuite été revue, corrigée, complétée et affinée grâce aux techniques modernes qui permettent donc d'affirmer que l'un ne descend pas de l'autre mais les deux descendent d'un ancêtre commun.
Le fait est que le singe et l'homme ont eu une histoire différente. Le singe n'est pas "moins évolué" à proprement parler. Rappelons nous ce que j'ai dit au niveau de la part de l'ADN qui code pour l'apparence pour comprendre pourquoi le singe ressemble d'avantage à cet ancêtre commun que nous-même. Il n'en est pas pour autant plus proche de ce dernier.
Si nous avons développé cette conscience, cette intelligence, c'est parce que nous n'avons pas été confrontés aux mêmes contraintes que le singe. Ces contraintes liées directement à la sélection naturelle ont donné le produit que nous voyons.

C'est comme me demander pourquoi les léopards savent grimper aux arbres et pas les lions. Le lion serait-il moins évolué que le léopard? Pas le moins du monde, ils ont développé leurs propres techniques de chasse et leur physique s'est adapté à ces contraintes. En modifiant les conditions de vie à cet endroit, peut-être verrions-nous l'un d'entre eux supplanter l'autre parce que plus adapté (pas forcément plus évolué) que l'autre.
J'espère que cette fois-ci, j'ai pu être plus clair concernant cette question sur le singe.

Pourtquoi depuis que l'homme existe a toujours utiliser le cheval comme moyen de transport rapide jusqu'à présent et ces chevaux n'ont pas vu pousser des ailes à force d'effort physique et de rapidité?
On devrait quand même voir des petites plumes pousser sur ses flancs.... Puisque si je suis votre résonnement c'est ainsi que cela se passe,

On peut savoir d'où est venue cette idée complètement farfelue?
Ce raccourcis: le cheval est rapide, il aurait dû développer des plumes et apprendre à voler est digne d'un enfant de 10 ans tut de même...
L'apparence dépend de l'ADN. Si les mutations remanient l'ADN pour influer de telle manière sur le physique des animaux, c'est ainsi qu'il sera et non pas l'inverse.
L'évolution n'est pas un but, elle n'est que la conséquence des mutations et de la sélection naturelle. Des ailes ne poussent pas dans les flancs d'un cheval sans raison. Il faudrait que dans son ADN soit contenue l'information qui donnera ce résultat.
Une autre chose, c'est que l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse. S'il est apparu, c'est parce que les circonstances ont donné ce résultat. Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.

-la mutation ne donne pas de nouveaux traits mais elle détruit l'Adn meme en des millions d'années.
-meme si on suppose que cela arrive
on a jamais trouvé dans le monde une espece intermédiaire entre 2 especes ( c a dire la meme espece avec un nouveau trait)et on devrait trouver des millions si c'etait vrai.

Le fameux argument de l'espèce intermédiaire qui permet donc de conclure sur un non lieu? Non puisque des especes intermédiaires ont été trouvées. Il faut bien considérer deux choses:
-la fossilisation d'un individu est un phénomène rare et on n'a pas autant de fossile que d'animaux sont morts, il est donc normal que nous ne disposions pas de tous les individus intermédiaires entre un animal (ou un végétal) et son ancêtre. Donc non, nous ne devrions pas en trouver "des milliers" mais seulement quelques uns.
-Certaines ont été retrouvées mais un bon nombre de créationnistes s'acharnent à vouloir les faire passer pour autre chose ou ne les jugent pas suffisantes.
Je peux t'envoyer un petit lien qui retransmet ma pensée bien qu'elle ait été faite par quelqu'un d'autre. Je sais bien que la source n'est pas fiable et que tu as là l'argument de quelqu'un de normal. Mais si tu pousses un peu plus loin la recherche sur le sujet (l'homme de Dmanisi par exemple) tu trouveras facilement ce que tu cherches. Non non, celui-ci n'a subi aucune retouche. Tu peux vérifier en tout cas et si tu as quelque chose à réfuter à cela, tu trouveras toujours chez moi une oreille attentive.
http://www.youtube.com/watch?v=eVS5gkc3 ... re=related

Autre chose, les mutations ne "détruisent" pas l'ADN, il en existe plusieurs sortes dont les plus basiques: substitution, délétion et insertion.

-l'appirition de la premiere cellule est inexplicable par la science
-dire que le hasard fait des mutations pour adapter les espèces a leurs environnements c donner au hasard une pensée et un raisonnement.
Or il n'y a aucune probabilité donc....

Au contraire, je viens d'expliquer ce qu'était le hasard et en quoi il est l'ensemble des paramètres que nous ne pouvons pas analyser mais qui ont leur importance (surtout lorsqu'on s'approche des échelles atomiques et quantiques). Les mutations comme je le disais et je le redis, n'ont pas pour but d'adapter les especes à leur environnement. Les animaux et les végétaux eux-mêmes ne sont pas un but ni une raison d'être particulière.

[CHAHIDA]

Bonjour a toutes et tous,

Hamza, Mil21 et Magdigan....


Je vous est lu! et j'ai pris note
j'ai également lu mon dernier message et il est vrai que je n'ai pas été très clair, pardonner moi je manque de temps!!
Je boss, et malheureusement je survole le forum

Mais j'espère vous répondre inch'allah bientôt

Effectivement Hamza je te suis dans ton résonement,
Mil21 j'argumenterai inch'allah

@+ tlm

[Mil21]

Chacun fait au mieux avec ses disponibilités. Tu es toute pardonnée. Si on est sur un forum et non un chat, c'est bien pour pouvoir envoyer une réponse quand nous en avons la possibilité.
Mets tout en ordre et tu pourras répondre l'esprit plus léger.

J'attendrai ta réponse. Bonne continuation.

[CHAHIDA]

Bonjour, a tous!

Je vois que je suis tout excusé merci!
Reprenons,

Mil21 tu dis :

Changements au niveau du génotype certes si, il y en a très certainement eu. Comme je le disais, ce n'est pas parce que le physique change peu ou pas que les mutations qui sont à la base du processus de l'évolution n'ont pas lieu.

Peux tu me cité quelques exemples de changement de l'oiseau archaïque, à celui d'aujourd'hui
Un exemple?

Qui témoignent de la profonde lacune que vous avez vis-à-vis du sujet de l'évolution. L'homme en effet ne descend pas du singe mais possède un ancêtre commun avec lui. Le singe (ou plutôt les singes, j'essaie de vulgariser au maximum en essayant de ne pas prendre en compte tous les recoupements qui ont eu lieu dans l'arbre phylogénétique) et l'homme ont ensuite évolué séparément l'un de l'autre, ont subi des mutations qu'ils n'ont pas partagé pendant la reproduction, s'éloignant progressivement et inéxorablement au niveau du patrimoine génétique jusqu'à ne plus être interféconds.
Si Darwin a dit que l'homme descend du singe, il s'agit de l'une des nombreuses erreurs que contiennent la théorie initiale de l'évolution qu'il a énoncé, qui a ensuite été revue, corrigée, complétée et affinée grâce aux techniques modernes qui permettent donc d'affirmer que l'un ne descend pas de l'autre mais les deux descendent d'un ancêtre commun.
Le fait est que le singe et l'homme ont eu une histoire différente. Le singe n'est pas "moins évolué" à proprement parler. Rappelons nous ce que j'ai dit au niveau de la part de l'ADN qui code pour l'apparence pour comprendre pourquoi le singe ressemble d'avantage à cet ancêtre commun que nous-même. Il n'en est pas pour autant plus proche de ce dernier.
Si nous avons développé cette conscience, cette intelligence, c'est parce que nous n'avons pas été confrontés aux mêmes contraintes que le singe. Ces contraintes liées directement à la sélection naturelle ont donné le produit que nous voyons.

Désole j'ai dit que Darwin prétend que l'homme descend du singe, c'est une erreur, de ma part car il dit effectivement que nous avons u encêtre commun! (erreur du au manque de temps pour taper mes messages, et suis dérangé) bref ma question,
pourquoi nous ne trouvons pas de trace de cet ancêtre en commun, un fossile par exemple tout comme les dinosaures, nous avons bien retrouvez des squelettes de ceux ci et pourtant les dinosaures vécurent bien avant nous?
pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore)?

Une autre chose, c'est que l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse. S'il est apparu, c'est parce que les circonstances ont donné ce résultat. Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.

C'est ce que je te disais plus haut, l'homme n'aurait jamais pu exister tel qu'il est actuellement, si rien n'avait été calculer et prévu???
Je te disais également que le corps humain est d'une exception d'une parfaite création, que nous ne pouvons dire qu'il est juste due aux mutations, l'intelligence en elle même de l'homme de ses capacités est très impressionnante et je peux pas croire que tout est hasard,
tu dis que tu ne comprends pas ce genre de réponses types, et bien c moi qui ne comprends ta réponse!!!

-la fossilisation d'un individu est un phénomène rare et on n'a pas autant de fossile que d'animaux sont morts, il est donc normal que nous ne disposions pas de tous les individus intermédiaires entre un animal (ou un végétal) et son ancêtre. Donc non, nous ne devrions pas en trouver "des milliers" mais seulement quelques uns.

peut tu m'en citer un exemple.

j'ai visionné la vidéo, en toute sincérité je ne suis pas convaincu, trop peu preuve,
par contre je ne suis pas contre le fait que l'homme, comme je le disais plus "le type : des cavernes" et celui d'aujourd'hui est pu évoluer ceci est un fait, je t'ai également dit qu'Adam (psl) Selon le coran avait une taille hors norme,Je sais que dans l'Islam, Adam notre père (paix sur lui) était grand. 60 ou 30 coudées je crois! ceci ne m'étonne pas car il est le premier homme, et d'après ma propre interprétation, (qu'Allah) me pardonne si je m'égar), cela est plausible, vu la taille des dinosaures.

certains savants musulmans (Oulémah) disent que les dinausaures ont disparus à l'ère de Nuh( Noé) (psl) aprés le déluge d'aprés eux le déluge était totale.

Donc si Allah a fait évolué l'homme c qu'il y aune raison.

C'est pour cela que je te disais que l'évolution de l'homme est possible, mais qu'elle provient d'allah (swt) pas du hasard.

[CHAHIDA]

"KAHINA"]Bonjour, a tous!

Je vois que je suis tout excusé merci!
Reprenons,

Mil21 tu dis :

Changements au niveau du génotype certes si, il y en a très certainement eu. Comme je le disais, ce n'est pas parce que le physique change peu ou pas que les mutations qui sont à la base du processus de l'évolution n'ont pas lieu.

Peux tu me cité quelques exemples de changement de l'oiseau archaïque, à celui d'aujourd'hui
Un exemple?

Qui témoignent de la profonde lacune que vous avez vis-à-vis du sujet de l'évolution. L'homme en effet ne descend pas du singe mais possède un ancêtre commun avec lui. Le singe (ou plutôt les singes, j'essaie de vulgariser au maximum en essayant de ne pas prendre en compte tous les recoupements qui ont eu lieu dans l'arbre phylogénétique) et l'homme ont ensuite évolué séparément l'un de l'autre, ont subi des mutations qu'ils n'ont pas partagé pendant la reproduction, s'éloignant progressivement et inéxorablement au niveau du patrimoine génétique jusqu'à ne plus être interféconds.
Si Darwin a dit que l'homme descend du singe, il s'agit de l'une des nombreuses erreurs que contiennent la théorie initiale de l'évolution qu'il a énoncé, qui a ensuite été revue, corrigée, complétée et affinée grâce aux techniques modernes qui permettent donc d'affirmer que l'un ne descend pas de l'autre mais les deux descendent d'un ancêtre commun.
Le fait est que le singe et l'homme ont eu une histoire différente. Le singe n'est pas "moins évolué" à proprement parler. Rappelons nous ce que j'ai dit au niveau de la part de l'ADN qui code pour l'apparence pour comprendre pourquoi le singe ressemble d'avantage à cet ancêtre commun que nous-même. Il n'en est pas pour autant plus proche de ce dernier.
Si nous avons développé cette conscience, cette intelligence, c'est parce que nous n'avons pas été confrontés aux mêmes contraintes que le singe. Ces contraintes liées directement à la sélection naturelle ont donné le produit que nous voyons.

Désole j'ai dit que Darwin prétend que l'homme descend du singe, c'est une erreur, de ma part car il dit effectivement que nous avons u encêtre commun! (erreur du au manque de temps pour taper mes messages, et suis dérangé) bref ma question,
pourquoi nous ne trouvons pas de trace de cet ancêtre en commun, un fossile par exemple tout comme les dinosaures, nous avons bien retrouvez des squelettes de ceux ci et pourtant les dinosaures vécurent bien avant nous?
pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore)?

Une autre chose, c'est que l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse. S'il est apparu, c'est parce que les circonstances ont donné ce résultat. Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.

C'est ce que je te disais plus haut, l'homme n'aurait jamais pu exister tel qu'il est actuellement, si rien n'avait été calculer et prévu???
Je te disais également que le corps humain est d'une exception d'une parfaite création, que nous ne pouvons dire qu'il est juste due aux mutations, l'intelligence en elle même de l'homme de ses capacités est très impressionnante et je peux pas croire que tout est hasard,
tu dis que tu ne comprends pas ce genre de réponses types, et bien c moi qui ne comprends ta réponse!!!

-la fossilisation d'un individu est un phénomène rare et on n'a pas autant de fossile que d'animaux sont morts, il est donc normal que nous ne disposions pas de tous les individus intermédiaires entre un animal (ou un végétal) et son ancêtre. Donc non, nous ne devrions pas en trouver "des milliers" mais seulement quelques uns.

peut tu m'en citer un exemple.

j'ai visionné la vidéo, en toute sincérité je ne suis pas convaincu, trop peu preuve,
par contre je ne suis pas contre le fait que l'homme, comme je le disais plus "le type : des cavernes" et celui d'aujourd'hui est pu évoluer ceci est un fait, je t'ai également dit qu'Adam (psl) Selon le coran avait une taille hors norme,Je sais que dans l'Islam, Adam notre père (paix sur lui) était grand. 60 ou 30 coudées je crois! ceci ne m'étonne pas car il est le premier homme, et d'après ma propre interprétation, (qu'Allah) me pardonne si je m'égar), cela est plausible, vu la taille des dinosaures.

certains savants musulmans (Oulémah) disent que les dinausaures ont disparus à l'ère de Nuh( Noé) (psl) aprés le déluge d'aprés eux le déluge était totale.

Donc si Allah a fait évolué l'homme c qu'il y aune raison.

Je vais partager avec toi ce que dit l'islam, (j'espère que tu ne rira de ma foi)C'est pour cela que je te disais que l'évolution de l'homme est possible, mais qu'elle provient d'allah (swt) pas du hasard.

Allah ta^ala a ordonné à Jibril (^alayhi s-salam) (c'est l'ange gabriel) de prendre une poignée de toutes les sortes de sols de la Terre : de la terre blanche, de la noire, de ce qui est entre les deux, de la terre tendre, de la terre dure, de la bonne terre, de la mauvaise terre et de ce qui est entre les deux.

C'est de cette terre que Allah a créé notre maître 'Adam (^alayhi s-salam). La variété dans la descendance de 'Adam vient de la diversité des constituants de la terre dont fut créé 'Adam.

Ainsi, on trouve parmi eux des blancs, des noirs et des gens de couleur intermédiaire entre le blanc et le noir. Et on trouve aussi parmi eux des croyants et des mécréants.

N.B. je ne cherche a te convaincre ne le prends pas comme tel, je partage un dialogue avec toi.

[patlek]

Peux tu me cité quelques exemples de changement de l'oiseau archaïque, à celui d'aujourd'hui
Un exemple?

La perte des dents par exemple
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/paruti ... dents.html

[Mil21]

Peux tu me cité quelques exemples de changement de l'oiseau archaïque, à celui d'aujourd'hui
Un exemple?

Je pense que par changements, tu entends des modifications physiques et je crois qu'on tient le nœud du problème et j'y reviendrai lorsque je parlerai du singe un peu plus tard.
Sans vouloir entrer dans des détails, un des faits flagrants qui a interloqué Darwin et l'a amené à émettre sa théorie fut d'observer sur des îles séparées par des milliers de kilomètres mais situées dans une même région du globe des oiseaux se ressemblant énormément à un détail près, c'est la différence au niveau de leur bec. Il s'est rendu compte que leur bec était fonction de l'alimentation qu'ils avaient et qui d'une ile à l'autre variaient(graine, fruits, autres...). Pourtant il était bluffant de remarquer que ces derniers se ressmeblaient énormément, ce qui corrélerait avec une adaptation infime mais visible d'un organisme à son environnement.

Désole j'ai dit que Darwin prétend que l'homme descend du singe, c'est une erreur, de ma part car il dit effectivement que nous avons u encêtre commun! (erreur du au manque de temps pour taper mes messages, et suis dérangé) bref ma question,
pourquoi nous ne trouvons pas de trace de cet ancêtre en commun, un fossile par exemple tout comme les dinosaures, nous avons bien retrouvez des squelettes de ceux ci et pourtant les dinosaures vécurent bien avant nous?
pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore)?

Voila le nœud du problème. Je l'ai déjà dit, je le redis mais c'est la dernière fois, le singe continue de muter. L'attitude simpliste lorsque les gens pensent au mot évolution est de se dire que l'on va toujours vers quelque chose de meilleur ce qui est complètement faux. Premier point.
Second point, les mutations ne sont pas toutes dirigées sur la part du génome codant pour notre apparence (ça aussi je l'ai déjà dit deux fois) et une autre attitude simpliste consiste à dire que le singe est moins évolué que l'homme parce qu'il ressemble plus à son ancêtre commun.
Certes, il lui ressemble plus, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'a pas changé depuis.
Nous avons trouvé des traces de nos ancêtres par l'intermédiaire de plusieurs squelettes trouvés. Ceux-ci plus des squelettes de différents cousins de l'homme s'accordent avec l'idée d'une évolution progressive d'un organisme plus primitif ressemblant fortement à un petit singe jusqu'à nous et aux singes actuels.

C'est ce que je te disais plus haut, l'homme n'aurait jamais pu exister tel qu'il est actuellement, si rien n'avait été calculer et prévu???
Je te disais également que le corps humain est d'une exception d'une parfaite création, que nous ne pouvons dire qu'il est juste due aux mutations, l'intelligence en elle même de l'homme de ses capacités est très impressionnante et je peux pas croire que tout est hasard,
tu dis que tu ne comprends pas ce genre de réponses types, et bien c moi qui ne comprends ta réponse!!!

La quote que tu cites juste avant de dire cela t'explique justement que ce que tu avances est faux. Je ne comprends pas comment tu peux dire ça après cette intervention qui était pourtant claire. Croire qu'il y a eu calcul dans le processus d'évolution de l'homme, c'est croire que ce processus a été fait exprès dans le but que l'homme en émerge. Or je dis plus haut "l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse.". S'il est apparu, c'est par un concours de circonstance qui si elles avaient été différentes auraient pu donner autre chose, c'est pourquoi l'on parle de hasard. Comme pour une succession de 100 lancés de dés; le fait d'obtenir un résultat plutôt qu'un autre dépendait des circonstances qui ont eu lieu par simple principe de causalité. C'est cela dont je parle en parlant de hasard.
Viens ensuite l'argument sensé être fatal "l'humain est super sophistiqué, il est intelligent, conscient et tout et tout" et alors? Cette évolution progressive ne s'est pas faite sans rien, il a fallu réunir toutes les conditions adéquates pour que cela arrive. L'homme a développé cette intelligence parce qu'il était vulnérable s'il ne s'en servait pas tandis que les prédateurs l'attaquaient lui et son groupe. Il a appris à marcher sur deux jambes pour survivre dans la savane couverte de hautes herbes qui nécessitaient donc une posture haute pour observer les dangers se loin. Toute une succession de contraintes et de circonstances qui l'ont donné.
En effet, lorsqu'on est croyant, on peut se dire la chose suivante "un tel concours de circonstance, c'est troublant, ça a l'air un peu trop bien fait." mais cela ne permet que de supposer, de supputer une intervention divine ou autre. Non seulement cette intervention sort du champ de la science parce que ne peut être réfutée ni vérifiée, mais il faut savoir aussi que dans un monde où nous n'aurions pas vu le jour, personne n'aurait pu de toute façon se poser la question que tu te poses.
Qui plus est, j'ai conclu ma quote avec un avis non déterministe qui n'est donc pas le mien. J'ai dit "Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.". Mais moi je suis déterministe et je pense la chose suivante: ce qui est arrivé devait arriver d'après les conditions initiales et le principe de causalité. Comme c'est une position philosophique, elle a autant de valeur qu'une croyance, c'est pourquoi je donne mon avis au passage là, mais j'avoue mon incapacité à m'en servir d'argument.

peut tu m'en citer un exemple.

Un exemple de quoi? De fossile que nous avons trouvé? Tu sais comment un animal est fossilisé tout de même. Dois-je vraiment revenir sur un point pareil? Pour te résumer, on sait que tous les animaux morts ne seront pas fossilisés, seule une part le seront. Nous sommes déjà bien heureux d'en trouver autant.

j'ai visionné la vidéo, en toute sincérité je ne suis pas convaincu, trop peu preuve,

Je ne vois pas comment ce petit didactique n'a pas pu te convaincre. Il explique comment on peut tout de même prouver la véracité de l'évolution sans forcément avoir LE fossile que les créationnistes nous demandent.

par contre je ne suis pas contre le fait que l'homme, comme je le disais plus "le type : des cavernes" et celui d'aujourd'hui est pu évoluer ceci est un fait, je t'ai également dit qu'Adam (psl) Selon le coran avait une taille hors norme,Je sais que dans l'Islam, Adam notre père (paix sur lui) était grand. 60 ou 30 coudées je crois! ceci ne m'étonne pas car il est le premier homme, et d'après ma propre interprétation, (qu'Allah) me pardonne si je m'égar), cela est plausible, vu la taille des dinosaures.

Quel est le lien entre la taille d'Adam (dont l'existence reste encore à prouver) et celle des dinosaures? Les dinosaures étaient grands et les lézards d'aujourd'hui sont petits donc il doit en être de même pour l'homme? J'espère que ce n'est pas comme ça que tu fais des déductions logiques.
Une autre précision: nous n'avons pas côtoyé les dinosaures, donc je ne vois pas ce que cet argument vient faire là.
Je puis même t'affirmer le contraire, nos ancêtres étaient bien plus petits que nous (en moyenne bien sûr) et nous grandissons même en ce moment. Nous sommes globalement plus grands que dans l'antiquité, ce n'est pas très révélateur mais c'est un exemple. Un autre exemple est que selon l'évolution, nous sommes passés par des stades avant d'arriver à Homo sapiens qui sont tout de même des stades pour le moins petits.

certains savants musulmans (Oulémah) disent que les dinausaures ont disparus à l'ère de Nuh( Noé) (psl) aprés le déluge d'aprés eux le déluge était totale.

L'existence même de Noé est douteuse, d'autant qu'il semble que d'après ce que tu dis, cela supposerait à nouveau que l'homme ait côtoyé les dinosaures. Enfin, je suis en mesure de te dire qu'à moins de créer puis de faire disparaitre de l'eau, nous n'en avons pas assez sur le globe pour qu'un déluge soit total. Encore une fois, il faudrait supposer l'existence d'un être qui ferait apparaitre et disparaitre de l'eau. Ce qui défie le bon sens.

Donc si Allah a fait évolué l'homme c qu'il y aune raison.

Il faut pour autant prouver l'existence de Dieu et son implication dans l'évolution humaine. Jusque là, on ne peut que parler de hasard.

Je vais partager avec toi ce que dit l'islam, (j'espère que tu ne rira de ma foi)C'est pour cela que je te disais que l'évolution de l'homme est possible, mais qu'elle provient d'allah (swt) pas du hasard.

Et c'est pour ça que je ne peux suivre ton raisonnement sans faire un nombre de concession:
-Dieu existe (proposition non réfutable donc impossible à analyser)
-Il joue un rôle dans notre évolution (idem)
-Nous sommes devenus des hommes dans un but (idem à nouveau)
Tout ce que tu me dis depuis le début n'est pas réfutable, c'est pour cela que nous sortons totalement du champ scientifique alors que nous sommes dans la section science.

Je suis d'accord pour dire que toute cette organisation, c'est troublant, cependant c'est insuffisant pour prouver l'existence et l'intervention d'une quelconque entité divine.
Je me garderai bien de rire de ta croyance. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas de preuve dans tout ce que tu m'as apporté, seulement un gros doute planant qui explique pourquoi je suis agnostique et athée.

Allah ta^ala a ordonné à Jibril (^alayhi s-salam) (c'est l'ange gabriel) de prendre une poignée de toutes les sortes de sols de la Terre : de la terre blanche, de la noire, de ce qui est entre les deux, de la terre tendre, de la terre dure, de la bonne terre, de la mauvaise terre et de ce qui est entre les deux.

C'est de cette terre que Allah a créé notre maître 'Adam (^alayhi s-salam). La variété dans la descendance de 'Adam vient de la diversité des constituants de la terre dont fut créé 'Adam.

Ainsi, on trouve parmi eux des blancs, des noirs et des gens de couleur intermédiaire entre le blanc et le noir. Et on trouve aussi parmi eux des croyants et des mécréants.

N.B. je ne cherche a te convaincre ne le prends pas comme tel, je partage un dialogue avec toi.

Et je suis flatté que tu cherches à dialoguer avec moi et non à m'imposer ce en quoi tu crois. Tu m'excuseras sans doute si je ne crois pas en cette explication qui supposerait que j'accepte que le premier homme soit créé d'argile et surtout que les différentes couleurs des hommes viennent de la nature de la terre dont ils viennent; ce qui n'explique pas non plus les autres caractéristiques raciales qui nous sépare les uns des autres.