l'Existante de DIEU l'unique

[cooper]

je vous incite a raisonnez et a méditez sur cette démonstration de l'existence de dieu :http://albadil.edaama.org/pdf/ExistenceDieu1.pdf

[cooper]

http://albadil.edaama.org/pdf/ExistenceDieu1.pdf

[Vicomte]

La première étape coince déjà :
« Il n’y a pas d’être sensé sur Terre qui n’oppose pas à l’Existence, le Néant. »

Que veut dire "Existence" ? Que veut dire "Néant" ? Que veut dire "s'opposer" ?

Il est en plus ensuite dit :
«Il n’y a pas d’intermédiaire entre ce qui existe et le Néant. Ces deux concepts s’éliminent mutuellement : la réalité de l’un exclu l’autre, l’inexistence de l’un implique l’existence de l’autre. »
Pour quelle raison ? L'existence comme le néant sont des concepts objectivés par le sujet connaissant.
Qui plus est, l'existence du néant n'exclut pas l'existence de l'existant. Quelle drôle d'idée.

En plus, tout cela pour en venir là :
« En réfléchissant à ces deux concepts, une question naturelle se dessine : lequel des deux est à l’origine, et précède l’autre ? »
Il n'est pas fait la preuve que l'un implique l'autre, ni même que l'un dépende de l'autre, encore moins qu'ils soient simplement de même nature, ni même encore qu'ils se situent sur le même plan épistémologique.

Je propose que Cooper débrouille déjà ces points avant d'examiner la suite.

[cooper]

[quote="Vicomte"]La première étape coince déjà :
« Il n’y a pas d’être sensé sur Terre qui n’oppose pas à l’Existence, le Néant. »

Que veut dire "Existence" ? Que veut dire "Néant" ? Que veut dire "s'opposer" ?
il faut comprendre bien le mot néant cette étape ne coince pas car le néant s'oppose a l'existence.
Il est en plus ensuite dit :
«Il n’y a pas d’intermédiaire entre ce qui existe et le Néant. Ces deux concepts s’éliminent mutuellement : la réalité de l’un exclu l’autre, l’inexistence de l’un implique l’existence de l’autre. »
Pour quelle raison ? L'existence comme le néant sont des concepts objectivés par le sujet connaissant.
Qui plus est, l'existence du néant n'exclut pas l'existence de l'existant. Quelle drôle d'idée.
t'es libre de penser comme tu veux,ton raisonnement est un raisonnement philosophique car Le néant peut être considéré comme une absence d'existence ou comme une présence d'inexistence comment veux tu que dans ce néant l'existence surgis?? l'existence ne peut surgir d'elle même du néant il faudra l'intervention de quelqu'un un être suprême qui de ce néant fait surgir la vie.
tu as dit que l'existence du néant n'exclut pas l'existence de l'existant oui t'es libre de penser comme sa mais revenons a la source de l'existence n'est elle pas précédée par le néant?

En plus, tout cela pour en venir là :
« En réfléchissant à ces deux concepts, une question naturelle se dessine : lequel des deux est à l’origine, et précède l’autre ? »
en suivant ta logique supposons que l'existence précédé le néant (ce qui est impossible) alors d'après toi l'existence existe avant le néant mais raisonnant un tout petit peu cette existence là ne peut surgir d'elle même c'est à dire qu'elle ne peut exister toute seul il dois y avoir forcément un créateur de cette existence.
par définition le temps est la dimension dans laquelle le phénomène cause-effet se produit. S'il n'y a pas de temps, il n'a pas de cause ni d'effet. Si le temps commence avec la création de l'univers, comme il l'est dit dans le "théorème de l'espace-temps", alors la cause de la création de l'univers se doit d'être une quelconque entité qui opère dans une dimension temporelle complètement indépendante et,Cela voudrait dire que le Créateur est transcendant, et qu'Il opèrerait au-delà des limites dimensionnelles de l'univers. Cela suggère que Dieu ne soit ni l'univers en soi, ni contenu dans l'univers.

[cooper]

une question vicomte d'après toi l'univers a un début une fin ou est il infini??

[Vicomte]

il faut comprendre bien le mot néant cette étape ne coince pas car le néant s'oppose a l'existence.

Justement si, ça coince : tu places arbitrairement, on ne sait pourquoi, la notion de néant sur un même plan que celle de l'existence, à laquelle tu l'opposes mais sans définir ce que signifie "existence".

t'es libre de penser comme tu veux,ton raisonnement est un raisonnement philosophique car Le néant peut être considéré comme une absence d'existence ou comme une présence d'inexistence comment veux tu que dans ce néant l'existence surgis??

Je ne veux rien de particulier. Commence par définir les termes pour qu'on sache de quoi on parle. En outre, tu introduis maintenant la notion de "surgir". Peux-tu la préciser, elle également ?

l'existence ne peut surgir d'elle même du néant

"Exister", c'est être objectivable pour un sujet connaissant. Les choses n'existent pas en elles-mêmes, mais pour leurs observateurs. Changeons la manière de percevoir de l'observateur, l'objet a complètement changé. L'existence se définit donc non pas de manière absolue mais à l'interface entre le sujet connaissant (qui appréhende le réel de manière médiate, codée et simplifiée par son cerveau) et le réel (qui se manifeste à lui en stimulant ledit cerveau).
Donc l'existence émerge du rapport du sujet au réel.

il faudra l'intervention de quelqu'un un être suprême qui de ce néant fait surgir la vie.

Comme je viens de le montrer, ta théorie n'est pas nécessaire. Qui plus est, elle fait inutilement appel à une notion surnaturelle qu'en plus tu ne définis pas. Que signifient pour toi "Être" et "suprême" ?

en suivant ta logique supposons que l'existence précédé le néant (ce qui est impossible) alors d'après toi l'existence existe avant le néant mais raisonnant un tout petit peu cette existence là ne peut surgir d'elle même c'est à dire qu'elle ne peut exister toute seul il dois y avoir forcément un créateur de cette existence.

Tu n'as manifestement pas suffisamment réfléchi à la notion d'existence. L'examen ontologique (autrement dit quand l'esprit vérifie si une chose existe/est) se passe pour le sujet connaissant (autrement dit n'importe quel individu doté d'un cerveau en fonctionnement) dans le tri qu'il fait entre toutes les manifestations du réel qui lui parviennent (lesquelles sont déjà passées par les sens et par plusieurs modules de filtrage avant de parvenir à la conscience).

Ensuite, on prend conscience effectivement qu'un réel est là, à la source de tout ce que nous définissons comme existant. Mais toutes nos tentatives pour le comprendre consistent précisément à en faire autre chose que ce qu'il est : on y trace des limites, des frontières, des contours, on y colle des étiquettes, on y repère des choses semblables, etc. Le réel dont on fait l'expérience n'est pas le réel mais sa représentation mentale.
Les concepts "limite", "fin", "infini", "moi", "néant", etc. ne sont que des concepts, c'est-à-dire des arrangements de neurones. Lorsque tu penses déduire l'existence de ton agent surnaturel (que tu appelles "Dieu") en recoupant tes concepts de "néant" et d'"existence", tu brûles donc beaucoup d'étapes.
Pour l'instant, tu n'as pas prouvé l'existence d'une entité dotée de la capacité de décider, du pouvoir de faire que d'un instant au suivant des choses apparaissent brutalement, du pouvoir de percevoir les actions des humains, etc.
La seule chose dont tu as prouvé l'existence, c'est celle d'une nécessaire relation entre le concept de "néant" et celui d'"existence". Mais rien ne dit que cette relation, sur laquelle tu as posé l'étiquette "dieu", est dotée de tous les pouvoirs que tu lui prêtes.

par définition le temps est la dimension dans laquelle le phénomène cause-effet se produit. S'il n'y a pas de temps, il n'a pas de cause ni d'effet. Si le temps commence avec la création de l'univers, comme il l'est dit dans le "théorème de l'espace-temps",

« Le théorème de l'espace-temps ? » De quoi parles-tu ?
Mais sinon, effectivement, le Big-Bang marque de manière asymptotique l'origine du temps. Il ne peut donc pas y avoir d'avant Big-Bang.

alors la cause de la création de l'univers se doit d'être une quelconque entité

Ce n'est pas une conséquence logique de ce qui précède.
Rien ne dit qu'il doive forcément y avoir une cause première, d'ailleurs certains modèles scientifiques valides intègrent une multitude de causes premières indépendantes les unes des autres.

qui opère dans une dimension temporelle complètement indépendante

Si elle est indépendante, elle n'a donc pas de prise. Pour ton agent surnaturel non plus avant le Big-Bang ne signifie rien, car cet avant est à la fois après, pendant, jamais, toujours.

et,Cela voudrait dire que le Créateur est transcendant, et qu'Il opèrerait au-delà des limites dimensionnelles de l'univers. Cela suggère que Dieu ne soit ni l'univers en soi, ni contenu dans l'univers.

Si cet agent surnaturel a prise sur le réel, alors il fait partie du champ du connaissable (on peut parler de lui, on peut supposer qu'il est le créateur de l'univers, etc.) et dans ce cas le concept "Dieu" peut être examiné par la logique. Et là je te renvoie à ce topique : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html où je démontre selon une approche épistémologique qu'il ne peut pas exister (si tu vois une faille logique dans mon raisonnement, n'hésite pas à la signaler là-bas).
Si en revanche il est indépendant du réel, alors il fait partie du champ de l'inconnaissable et toute personne affirmant quoi que ce soit sur lui le fait de manière arbitraire et indue. Le concept de "Dieu" est alors forcément invalide (car il tombe sous le coup du paradoxe de la montre arrêtée).

une question vicomte d'après toi l'univers a un début une fin ou est il infini??

Les concepts de "début", de "fin" et d'"infini" ne sont que des concepts permettant de circonscrire le réel. Au sein du réel, rien n'a de début, de fin, rien n'est infini.
La manière dont se manifeste le réel à nous fait que nous nous le représentons facilement en termes d'espace et de temps. Pourtant l'espace et le temps sont des illusions. (Par exemple, pour l'espace, la célèbre expérience d'Alain Aspect a montré la non-localité.) Nous avons une perception intuitive du temps due au fait que notre cerveau précisément la causalité (donc le temps) pour fonctionner.

Ces précautions préalables étant prises, voyons ce que l'on peut dire sur ce qu'il est possible de connaître de l'univers tel qu'il nous apparaît à travers notre filtre cognitif humain.
Prenons le cas du temps, qui est celui sur lequel tu as le plus insisté. (Ce qui suit est partiellement un copié-collé d'une précédente intervention.)

Voici ce que nous savons :
p1. Temps et espace sont corrélés (Einstein)
p2. Le Temps ne « s'écoule » pas au même rythme en chaque point de l'univers. Il est des endroits de l'univers où il est presque arrêté. (Einstein)
p3. Le Temps en fait n'existe pas fondamentalement. Il est un effet de la causalité, laquelle est une composante "physique" de l'univers. (Nous avons l'illusion de temps qui passe parce que notre intellect s'exerce le long de la chaîne des causalité simultanément aux événements). (Hawking)
p4. L'espace-temps est non-local (Aspect)
p5. L'univers est en expansion mais la première loi de la thermodynamique demeure conservée.
p6. Les équations qui résultent de tout cela (équations affinées de la relativité) ont pour conséquence une nature asymptotique du Big Bang selon l'échelle du temps. Ces équations n'ont jamais été prises en défaut par aucune expérience.

De ceci qu'en découle-t-il pour le temps ?
Imagine que tu puisse "remonter" le temps (ce qui n'a aucun sens, mais admettons-le pour la démonstration). Remontons, mettons, de dix milliards d'années.
La vision que tu as du temps va te faire dire que nous serions alors à 13,7 - 10 = 3,7 milliards d'années après le Big Bang.
Si tu remontes le temps de la même quantité de temps, tu seras alors à 3,7 - 10 = 6,3 milliards d'années "avant" le Big Bang.
Ce serait vrai dans une description Newtonienne de l'Univers. Mais un certain Einstein est passé par là et il a montré que cette vision, bien compréhensible et naturelle, est en fait erronée.
En fait, si je "remonte" le temps de dix milliards d'années je serai à plus que 3,7 milliards d'années après le Big Bang (mettons à 5 milliards). Pourquoi ? Parce que l'espace étant plus dense à cette époque, le temps l'est aussi (je sais que c'est difficile à comprendre, encore plus à visualiser, mais ce que j'affirme là a maintes fois été prouvé — on s'en sert par exemple pour coordonner tous les satellites GPS autour de la terre).
Et si je remonte de la même "quantité de temps", je n'arriverai pas à "avant" le Big Bang, mais encore après ! (mettons vingt mille ans) Pourquoi ? Parce que l'espace-temps était encore plus dense à cette époque.
Et chaque saut de la même "quantité de temps" me rapprochera un peu plus de l'instant zéro (2 ans puis 16,3 jours puis 6 secondes, puis 10^-4 secondes, et ainsi de suite) sans jamais atteindre zéro, qui marque le début du temps lui-même.

[cooper]

vicomte essaie aumoin 1 fois de penser que dieu existe quelque cela voudrai dire essaie de réfléchir avec toi même je serai impatient de connaitre ta réponse, plusieurs théorie ancienne été fausse dans le passé par exemple on croyais pas que la terre pouvais tourner sur elle même si je te l'avais dit maintenant tu m'aurais surement pris en raillerie, c'est exactement la même chose avec allah personne ne peut prouver son inexistence. je te donne un exemple simple: par un miracle tu arrives à entrer dans une maison fermé que nul ne peut y accédée sauf leurs propriétaire et tu leurs laisse dans leurs chambre un chat et tu vas à la cuisine en ouvrant la fenêtre.en laissant un petit signe que ce chat n'a pu entrer par cette fenêtre(un mur trop haut) en laissant croire cette famille que le chat est rentré par cette fenêtre et en leurs laissant un doute(le mur qui est trop haut) quand les membres de cette famille le verrons il croirons certainement que c'est un membre de la famille qui l'a mis dans cette endroit,et quand il verrons que c'est personne il vont essayer encore une fois de trouver par quel miracle ce chat est arrivée ici,et par chance il trouverons la fenêtre de la cuisine ouverte. conclusion ce chat est rentrer par la fenêtre, ce qui est totalement faux.
conclusion :pourquoi ne pas croire que dieu a fait le même coups c'est à dire un test pour notre foie et par ce test il en concluras qui a pu être patient et croire aux messagers ou sinon suivre sa passion et être athée???