Des versets manquants dans la TMN

[hallelouyah]

Lorsqu’un verset dit Car c’est par lui que Dieu a tout créé , étant donné que le lui en question n’est pas Dieu, de qui peut-il s’agir sinon d’un intermédiaire ? Peux-tu répondre à cette question ?

Tu as aussi :

Hébreux 1:1,2 (La Bible du Semeur)

1 Dieu a parlé autrefois à nos ancêtres par les *prophètes.2 Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est par son Fils qu'il nous a parlé. Il a fait de lui l'héritier de toutes choses et c'est aussi par lui qu'il a créé l'univers.

[cesar]

oui, mais vous lisez celà au travers de votre filtre TJ en voulant y voir votre intermediaire créateur imaginaire.
L'AT testament vous dit clairement que Jehovah FAIT TOUT, TOUT SEUL.
Par consequent le "par lui" est justement la Parole, Dieu dans sa manifestation d'action(Verbe). Vous êtes en train de confirmer la Trinité !!!!

Vous voyez, toutes les elucubrations se heurtent categoriquement à la Bible. Je sais que vous allez vous accrocher avec ténacité à ce que raconte la watchtower mais ca ne resiste pas à une analyse serieuse. Nul doute qu'en picorant par ci par là dans une traduction ou une autre, vous arriviez à vous rassurer que la watchtower ne vous raconte pas d'histoire mais les faits sont là :

- Esaie, Moïse, Job, Jérémie, David vous disent clairement que Jehovah crée TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI, DE SES MAINS. Que signifie l'expression "de ses mains" si ce n'est qu'il fait tout de a à z ?

Je comprends bien que face à ces evidences que l'élucubration de vos amis ne tient pas debout ce qui vous désole ! Ce n'est pas la faute des trinitaires, c'est une réalité tout aussi présente dans votre traduction de la Bible.

En vous obstinant sur des pécadilles pour rester fidèles aux elucubrations de la watchtower, vous passez à côté d'une notion tres importante expliquée subtilement par les apotres : En effet le Fils est en même temps totalement identique en volonté à Dieu le Père, son image exacte, les mêmes pouvoirs, la même gloire, la même eternité, "premier et dernier", "alpha et omega" .... ET different : il est pleinement homme, il est entré dans le manifesté, le materiel, le réel, ainsi il prie le Père est confiant en le Père, etc.

Telle est la nuance que vous exprime la Bible. vous focaliser sur ces differences en esquivant l'identité est la demarche malhonnête à laquelle vous pousse la watchtower.
Quel est le résultat ?
Vous êtes paralysés pour repondre à la question simple sur l'adoration de Jesus(voir le fil correspondant) :
Obligés de vous dépétrer entre les multiples, premiers, celui qui est vivant, omegas, trompettes que vous êtes obligés d'inventer sans savoir quoi en faire ensuite. Bon, vous pouvez interpeller et accuser les "trinitaires" qui n'y sont pourtant pour rien, ca ne change rien à votre probleme de la contradiction totale de votre doctrine.

Alors est-ce que la doctrine Chretienne a tort et la watchtower raison ???? Forcemment, par principe, vous choisissez la 2e proposition mais :

Convenez qu'au moins sur ce sujet la doctrine est simple et limpide, ans la moindre contradiction avec la Bible :

- 1 seul Dieu Créateur qui crée tout(suffit de lire), personne d'autre
- La Parole, sans difference d'essence avec Dieu est l'organe Créateur manifesté qui nous est visible, accessible.

Comme le dit Paul (1 Cor 8) pour nous il n'y a qu'un seul Dieu. Tout cela est simple clair et propre. Mais ca fait pas l'affaire de la watchtower. Pourquoi ? A vous de vous poser la question. Vous avez partiellement la reponse dans l'extrait de Jean de ma devise : La Parole de Dieu vous rend libres ... Et la watchtower ?

[hallelouyah]

oui, mais vous lisez celà au travers de votre filtre TJ en voulant y voir votre intermediaire créateur imaginaire.
L'AT testament vous dit clairement que Jehovah FAIT TOUT, TOUT SEUL.
Comme le dit Paul (1 Cor 8) pour nous il n'y a qu'un seul Dieu. ?

Proverbes 8:22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses. 23 Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. 24 II n'y avait pas encore d'océan quand je naquis, ni de sources chargées d'eaux. 25 Avant les montagnes plongeant dans les profondeurs, avant les coteaux, je fus douée de vie, 26 avant que Dieu eût fait la terre et ses vastes espaces, la masse des glèbes du sol. 27 Quand il affermit les cieux, j'étais là, et quand il traça un cercle autour de la surface de l'abîme; 28 quand il consolida les nuées dans les régions supérieures, quand jaillirent avec force les sources souterraines; 29 quand il imposa à la mer ses limites, empêchant les eaux d'enfreindre son ordre, et qu'il fixa les fondements de la terre. 30 Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, 31 m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.

Dans la Bible du rabbinat on lit très bien que Jésus, en forme de Dieu ,était là aux côtés de Jéhovah (le seul Dieu à adorer) comme un habile ouvrier, et à quoi cet habile ouvrier oeuvra-t-il ?

[cesar]

Dans la Bible du rabbinat on lit très bien que Jésus, en forme de Dieu ,était là aux côtés de Jéhovah (le seul Dieu à adorer)

vous rendez-vous compte à quelle bétises vous pousse la watchtower ????
Les rabbins parler de Jesus ?????!!!

Vous avez sous les yeux, en direct, une imposture de la watchtower : mélanger un verset indiscutable Prov 8:22 et ses propres elucubrations.

D'autre part, vous vous contentez encore de ressortir sans discernement la propagande toute faite ! avez-vous pris la peine de lire mon message.

Si la watchtower était honnête, elle vous citerait que Salomon parle de la Sagesse, c'est ecrit juste au dessus !

Mais si ca suffit à vous rassurer ...

[jusmon de M. & K.]

- La Parole, sans difference d'essence avec Dieu est l'organe Créateur manifesté qui nous est visible, accessible.

Tu sais, l'ésotérisme... ça fait bien... mais incompréhensible!

[cesar]

Tu sais, l'ésotérisme... ça fait bien... mais incompréhensible!

se moquer de son interlocuteur pour le discrediter ... passons !
avant de parler d'esoterisme, renseignes-toi sur la signification des mots que tu emploies. Jesus Christ, image visible du Père, c'est de l'exoterisme pur, de la lecture littérale.

[jusmon de M. & K.]

se moquer de son interlocuteur pour le discrediter ... passons !
avant de parler d'esoterisme, renseignes-toi sur la signification des mots que tu emploies. Jesus Christ, image visible du Père, c'est de l'exoterisme pur, de la lecture littérale.

Excuse-moi, mais lorsqu'il n'y a pas l'image visible, l'original c'est comment?

[cesar]

Excuse-moi, mais lorsqu'il n'y a pas l'image visible, l'original c'est comment?

Une solution ... tu prends ta Bible et tu lis les passages qui parlent du sujet. Et si tu n'es pas d'accord avec Moïse, Jean, Paul, tu deposes une réclamation auprès d'eux. Sinon, tu essaies de comprendre ce qu'ils ont bien pu vouloir dire au travers de ce paradoxe (apparent...)

Exode 33.20 L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible,
Jean 6.46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

[brigitte2]

vous me demandez de me prononcer.... je n'ai pas d'autre élément que ce qui apparaît comme plus respectable, donc certainement pas la TMN. a vous de m'amener un démenti si vous en avez. sinon, on parle dans le vide.

apparemment vous ne savez pas quoi répondre a cette simple question.
c'est sois la traduction du mn qui se trompe sois se sont les autres .

[Jean Moulin]

oui, mais vous lisez celà au travers de votre filtre TJ en voulant y voir votre intermediaire créateur imaginaire.

En ce qui me concerne, je ne filtre pas. Mais puisque tu parles de filtre, tu ne vas pas nous dire que tu n’as pas remarqué que la chrétienté filtre la compréhension de la Bible depuis 17 siècles. Alors quand tu parles de filtre tj ou autres, c’est culotté quand-même !

L'AT testament vous dit clairement que Jehovah FAIT TOUT, TOUT SEUL.
Par consequent le "par lui" est justement la Parole, Dieu dans sa manifestation d'action(Verbe). Vous êtes en train de confirmer la Trinité !!!!

C’est toi qui limites ta compréhension de Dieu à 7 ou 8 versets de l'AT. On a beau t’expliquer, rien n’y fait, le filtre séculaire made in chrétienté est bien gravé dans ton cerveau. Hélas pour toi, la Bible et les faits montrent clairement que contrairement à ce que tu veux faire croire, la trinité est un mythe !

- Esaie, Moïse, Job, Jérémie, David vous disent clairement que Jehovah crée TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI, DE SES MAINS.

Et, selon toi, est-ce que Esaïe, Moïse, Job, Jérémie et David croyaient que Jéhovah est une trinité ?

En effet le Fils est en même temps totalement identique en volonté à Dieu le Père, son image exacte, les mêmes pouvoirs, la même gloire, la même eternité

A oui ? Tu as des versets qui le prouvent ?

"premier et dernier", "alpha et omega" .... ET different : il est pleinement homme, il est entré dans le manifesté, le materiel, le réel, ainsi il prie le Père est confiant en le Père, etc. Telle est la nuance que vous exprime la Bible.

Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !

Alors est-ce que la doctrine Chretienne a tort ?

Non, la doctrine chrétienne a raison et la chrétienté a tort !

Comme le dit Paul (1 Cor 8) pour nous il n'y a qu'un seul Dieu.

Oui, et il précise que ce seul Dieu est le Père, faisant ainsi une nette distinction entre Dieu et Jésus : "pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui." (1 Corinthiens 8:6) !

Tout cela est simple clair et propre.

En effet !

La Parole de Dieu vous rend libres ... Et la watchtower ?

Demande le lui ! Mais sois bien certain que la Parole de Dieu ne rend libres que ceux qui veulent s’affranchir du mensonge en acceptant ce qu’elle dit, entre autre, dans 1 Corinthiens 8 où il est clairement précisé que Jésus n’est pas Dieu !

[cesar]

Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !

Ceci est très interessant !!! Tu viens(involontairement) de rejoindre la chretienté. Je suis completement d'accord avec la premiere partie de ton affirmation :
" les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh ! "

Par consequent, selon ta propre affirmation d'"etude approfondie", les passages ci-dessous designent, sans le moindre doute, YAWHEH. On est d'accord ? Voyons si la deuxieme partie de ton affirmation(jamais Jesus) est juste :

Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
2.8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
22.12 Voici, je viens bientôt ...Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

La deuxieme partie de ton affirmation(jamais Jesus) étant, démontré ci-dessus, fausse ... reste la premiere (Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin désignent Yahweh) ! ... et en même temps Jesus Christ ! Voila ce que dit clairement et indiscutablement la Bible !

Jean Moulin, tu viens donc de reconnaître ton Créateur JEHOVAH-JESUS-CHRIST, c'est un grand jour ! Bravo et bienvenu auprès des chrétiens !

Et pour nous il n'y a qu'un seul Dieu (1 Cor 8). Je suis heureux qu'à l'avenir tu suivras les préconisations de Paul de ne plus t'interesser aux "dieux" inventés par la watchtower. car en effet :
exode 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Luc 8 :4 Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Pour le morceau Medico sur Habakuk : Là encore vous avez surement zappé que je vous ai répondu A nouveau : je constate comme vous qu'il y a eu mauvaise copie, que c'est bien de le reconnaître et que j'ignorais cela jusqu'à present, je vous remercie par consequent de m'avoir instruit sur la question. mais si vous amuse de ponctuer le forum d'interpellations, c'est votre droit, d'autant plus que vous êtes modérateur.

[medico]

césar toujour silence radio sur ma question sur HABAKUK ?
ça coince quelque par ?

[Jean Moulin]

Ceci est très interessant !!! Tu viens(involontairement) de rejoindre la chretienté. Je suis completement d'accord avec la premiere partie de ton affirmation :
" les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh ! "

Par consequent, selon ta propre affirmation d'"etude approfondie", les passages ci-dessous designent, sans le moindre doute, YAWHEH. On est d'accord ? Voyons si la deuxieme partie de ton affirmation(jamais Jesus) est juste :

Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
2.8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
22.12 Voici, je viens bientôt ...Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

La deuxieme partie de ton affirmation(jamais Jesus) étant, démontré ci-dessus, fausse

C’est drôle, je savais que tu allais sortir un truc dans ce genre là, étant donné que l’étude approfondie tu ne l’as manifestement pas faite !

reste la premiere (Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin désignent Yahweh) ! ... et en même temps Jesus Christ ! Voila ce que dit clairement et indiscutablement la Bible !

C’est du moins ce que tu crois en bon trinitaire conditionné pour ne pas regarder plus loin que le bout de son nez !

Jean Moulin, tu viens donc de reconnaître ton Créateur JEHOVAH-JESUS-CHRIST, c'est un grand jour ! Bravo et bienvenu auprès des chrétiens !

Sera un grand jour celui où tu réfléchiras au lieu de te contenter des dogmes de la chrétienté au point de les voir dans la Bible, car ce jour là c’est toi qui te seras approché auprès des chrétiens. Moi je ne peux pas m’approcher plus des chrétiens puisque je suis chrétien et que de ce fait je les fréquente depuis longtemps !

Et pour nous il n'y a qu'un seul Dieu (1 Cor 8). Je suis heureux qu'à l'avenir tu suivras les préconisations de Paul de ne plus t'interesser aux "dieux" inventés par la watchtower. car en effet :
exode 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Luc 8 :4 Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Moi je suis désolé que toi, non seulement tu ne tiennes pas compte des enseignements de Paul, mais qu’en plus tu les déformes pour essayer de les faire ‘coller’ à ton dogme trinitaire païen. D'ailleurs tu n'a pas l'honnêteté de citer 1 Corinthiens 8:6 en entier car tu sais qu'il te donne tort. Ce verset dit que "pour nous (les chrétiens), il y a un seul Dieu, le Père, (…) et un seul Seigneur, Jésus Christ." ! Et puisque tu prétends respecter les enseignements de Paul, je t'invite à relire les entrées en matière de ses lettre. Tu verras qu'il n'enseignait pas du tout les idées trinitaires de la chrétienté ta maîtresse à penser ! Exemples :

"Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !" (Romains 1:7) !

"Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !" (1 Corinthiens 1:3) !

"Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !
Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation." (2 Corinthiens 1:2 et 3) !


Etc etc etc ....


Avé

[cesar]

Jean Moulin, ecore une fois, je ne reponds pas à tes agressions personnelles ou affirmations peremptoires ou "coups de menton". Reserves celà face à des adeptes. Ici ca n'a aucun effet.
Restons sur les faits que tu preferes détourner pour te lancer dans des incantations sur les dogmes ou autres.
Tu avais pourtant apporté une juste remarque :

jean moulin a écrit:Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !

Et constaté en appliquant ton étude approfondie :

Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

Que ca s'applique à Jesus. Manifestement tu as préféré retourner à ton addiction et procéder à des invectives.
Dommage, pour toi ! Je me suis réjoui trop vite ! Mais je n'ai aucun doute que tu as d'autre affirmations peremptoires, invectives pour masquer ce que tu viens pourtant de mette en eévidence TOI-MEME, par tes propre affirmations.
Paul explique dans le verset suivant ton attitude vis à vis de 1 Cor 8 :
1 Co. 8.7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.

Bon, tu peux t'en sortir par un coup de menton et une nouvelle invective ... a toi de voir. Mais ce serai plus correct de traiter le cas de tes affirmations "etudes approndies" !

[Jean Moulin]

Jean Moulin, ecore une fois, je ne reponds pas à tes agressions personnelles ou affirmations peremptoires ou coups de menton. Reserves celà face à des adeptes. Ici ca n'a aucun effet.
Restons sur les faits que tu preferes détourner pour te lancer dans des incantations sur les dogmes ou autres.

Je dois bien faire remarquer que tu n’as manifestement pas fait d’étude approfondie de ce qu’est réellement l’Alpha et l’Oméga ! Je reconnais d'autre part que dans la précipitation et ayant omis de me relire j’ai laissé une erreur se glisser dans mon précédent post concernant le premier et le dernier !

Paul explique dans le verset suivant ton attitude vis à vis de 1 Cor 8 :
1 Co. 8.7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.

C’est un peu facile de répondre ça. Ta mauvaise foi te perdra ! Tu devrais suivre les conseils qui te sont donnés pour ton bien, comme de relire les entrées en matière des lettres de Paul qui montrent à l'instar de 1 Corinthiens 8:6 qu'il n'y a pas de trinité et que ce ne peuvent être que les adeptes de cette doctrine qui sont visés par le verset 7 !


Mais en ce qui concerne le titre Alpha et Oméga, la plupart des commentateurs de la chrétienté l'appliquent indifféremment à Dieu et au Christ. Mais un examen plus attentif de son emploi en limite l’application à Yahweh. Le premier verset de l’Apocalypse indique qu’à l’origine cette révélation est donnée par Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ. Celui qui parle (par l’intermédiaire d’un représentant angélique) est donc tantôt Dieu lui-même, tantôt Jésus (Apoc 22:8). Ainsi on lit en Apocalypse 1:8 (TOB) : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant." Bien que le verset précédent (1 :7) parle de Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu "Tout-Puissant" et pas à Jésus. Je te cite à ce propos un ouvrage de la chrétienté [Barnes’ Notes on the New Testament (1974)] qui dit : "On ne peut être absolument certain qu’en cet endroit précis l’écrivain voulait désigner le Seigneur Jésus [...]. Il n’est nullement absurde de supposer également que l’écrivain voulait désigner ici Dieu par ces mots." A suivre...