La Crucifixion de Jésus

[Shan]

Ah, j'allais répondre mais Ren' m'a presque devancée.
Bref, au sujet du sacrifice d'un innocent et de cette injustice, je dirais qu'il arrive que des gens ce sacrifient pour ceux qu'ils aiment (ou même pour des inconnus mais plus rarement) sans pour autant avoir fait quelque chose de mal. Ça s'appelle la générosité, non? C'est sensé être une qualité...

[Loubna]

Ah, j'allais répondre mais Ren' m'a presque devancée.
Bref, au sujet du sacrifice d'un innocent et de cette injustice, je dirais qu'il arrive que des gens ce sacrifient pour ceux qu'ils aiment (ou même pour des inconnus mais plus rarement) sans pour autant avoir fait quelque chose de mal. Ça s'appelle la générosité, non? C'est sensé être une qualité...

Salut
Oui je considère que c'est une qualité, mais il y a quand même une injustice là dedans en plus du fait que le fils de Dieu soit crucifié. Si au moins il disaient que c'est un Homme(messager) et ils pretendent qu'il ait été crucifié, cela aurait été plus concevable à mon avis.

[Danyelle]

Mais peut-être fallait il qu'il soit crucifié ?

Peut-être que sans cette crucifixion son message serait tombé dans l'oubli ?

Ne dit-on pas qu'il faut des signaux forts pour faire adhérer, pour convaincre ?

[Shan]

à Loubna :
Bah, en fait, ça dépend beaucoup de quoi on part. Si Jésus et dieu en même temps, il n'y a plus vraiment d'injustice puisque dieu est au moins indirectement responsable des souffrances et des pêchers des humains. Si c'est son fils...là c'est à se demander s'il n'y a pas eu un raté quelque part (ou ils ne s'entendaient vraiment pas!). Si c'est juste un prophète, ça reste assez cruel de la part de dieu. Mais dans tous les cas, c'est très généreux de la part de Jésus. Et il ne faut pas oublier qu'il est sensé être ressuscité plus tard donc ça minimise un peu la chose (pas son sacrifice qui devait être douloureux, mais la méchanceté de dieu qui au final le récompense en quelque sorte).

[medico]

(Matthieu 20:27-28) [...] . 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”
c'est une notion trop dificile pour les musulmans savoir se sacrifier pour les autres.
(Jean 10:11) 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis [...]
(Jean 10:15) 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
(Jean 15:12-13) [...] . 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis [...]

[Loubna]

à Loubna :
Bah, en fait, ça dépend beaucoup de quoi on part. Si Jésus et dieu en même temps, il n'y a plus vraiment d'injustice puisque dieu est au moins indirectement responsable des souffrances et des pêchers des humains. Si c'est son fils...là c'est à se demander s'il n'y a pas eu un raté quelque part (ou ils ne s'entendaient vraiment pas!). Si c'est juste un prophète, ça reste assez cruel de la part de dieu. Mais dans tous les cas, c'est très généreux de la part de Jésus. Et il ne faut pas oublier qu'il est sensé être ressuscité plus tard donc ça minimise un peu la chose (pas son sacrifice qui devait être douloureux, mais la méchanceté de dieu qui au final le récompense en quelque sorte).

Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

[lantri]

Ren' a écrit : Mort de l'innocent par amour pour les pécheurs, suivie de sa résurrection : si seulement tu pouvais commencer à méditer là-dessus...

Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime (Jn XV, 12-13) : ne peux-tu, une fois dans ta vie, laisser cette seule parole résonner en toi sans chercher à l'étouffer ?

dans ce cas comment reconciliez vous ce verset de ( jn XV ; 12 -13)
et les quelques versets de Psaumes ?

il est important de vous rappeler quelques passages de la Bible ( Psaumes ) concernant la conspiration et la délivrance du prophète jésus (psl) :

« Les rois de la terre s’insurgent, et les grands conspirent entre eux, contre le Seigneur et contre son Messie : Brisons leurs liens, rejetons leurs entraves. » Psaume (2.2-3 )

« Ils se sont mis d’accord contre moi, ils conspirent pour m’ôter la vie. » Psaume (31.14 )

« Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu ; car Tu es mon Protecteur. » Psaume (31.5 )

« Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité ! » Psaume (31.6 )

« Et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large. » (31.9 )

« Puisqu’il s’attache à moi, je le libère, je le protégerai car il connaît mon nom. S’il m’appelle, je lui répondrai, je serai avec lui dans la détresse ; je le délivrerai et le glorifierai ; je le comblerai de longs jours et je lui manifesterai mon salut. » Psaume 91.14-16


« Seigneur, j’ai fait appel à toi ; j’ai supplié le Seigneur : Que gagnes-tu à mon sang et à ma descente dans la fosse ? La poussière peut-elle te rendre grâce ? Proclame-t-elle ta fidélité ? Ecoute, Seigneur ! Par pitié ? Seigneur, sois mon aide ! » Psaume( 30.9-11)

« Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis. » Psaume (41.2,3)

« Le SEIGNEUR a brisé le plan des nations, Il a anéanti les desseins des peuples. Le plan du SEIGNEUR subsiste toujours. » Psaume (33.10,11 )

« Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause ; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle. » Psaume 9.4-6 « Dieu, je suis tenu par mes vœux : j’accomplis pour toi les sacrifices de louange. Car tu m’as délivré de la mort. » Psaume( 56.10-14)


« Maintenant je le sais : le SEIGNEUR donne la victoire à son messie : Il lui répond de son sanctuaire céleste, par les prouesses victorieuses de sa droite... Eux, ils plient, ils tombent, et nous, debout, nous résistons » (20.7-9)

« Ils ont projeté du mal contre toi, ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants. » Psaume( 21.9-12)

« Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR ; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis... Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les œuvres du SEIGNEUR... C’est lui qui m’a sauvé... il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé. » Psaume (118.5-21)

« Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras.... Puisqu’il s’attache à moi, je le libère. » Psaume (91.11-14)

« Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi, que des cieux, il m’envoie le salut ! » Psaume( 57.3,4 )

« Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur ; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur une roche. » Psaume (27.5 )

« Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi, tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large... Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée. Et moi, désemparé, je disais : ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi. » Psaume (31.9, 22-23.)


« C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété... » Hébreux 5.7

Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel ; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.

[Ren']

dans ce cas comment reconciliez vous ce verset de ( jn XV ; 12 -13)
et les quelques versets de Psaumes ?

Il EST RESSUSCITE !!!

[TRIPLE-X]

Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

mais si tu vois comme cela ... la mort du corps n'est que terrestre et sa personne vivait toujours car le Père lui avait donné la vie en lui-même ?

Les musulmans ne comprennent pas cela car il faut bien voir des contradictions ou en créé pour se croire avoir la Vérité.

[Shan]

Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

Si Jésus est dieu, le problème est résolu par l'omnipotence de dieu. On peut voir Jésus comme un avatar de dieu à la manière de Vishnou et ses 10 avatars.

Si Jésus est le fils de dieu il n'est qu'un demi-dieu. Et généralement, les chrétiens croient en l'âme donc, si son corps meurt, lui est toujours en vie en un sens. De plus cette mort est temporaire puisque la bible promet sa résurrection (il me semble en tout cas).

Si Jésus est un simple être humain (prophète ou non), les romains étant en "croisade" contre les chrétiens qui "bouleversaient" la paix de leur empire le voyaient plutôt comme un fauteur de trouble, voire l'ennemi public numéro un du moment (notons au passage qu'Hannibal a été une vraie plaie comparé à Jésus mais a bizarrement connu un sort plus...doux(?)). Les romains étaient polythéistes et en tant que tels n'avaient pas de problème avec les autres religions de l'époque. Mais voilà qu'un type débarque disant qu'il n'y a dieu et en plus une prophétie est sensée le soutenir dans sa démarche (et faire perdre à Rome une partie de son territoire). Donc... injuste...c'est une question de point de vue. Surtout qu'au final, l'église catholique est le vestige romain le plus important qui persiste à notre époque.

[pyrhamid]

pour un musulman jesus n'a pas eté crucifié sur la croix certains pensent qe c'est une illusion qui remplaca jesus au moment de la crucifixion d'autre une autre personne

[Loubna]

pour un musulman jesus n'a pas eté crucifié sur la croix certains pensent qe c'est une illusion qui remplaca jesus au moment de la crucifixion d'autre une autre personne

C'est dit dans le coran 'wa lakin chubiha lahum' = "un faux semblant". En effet, moi je rejette l'approche de certains musulmans exp Ahmad Didat qui remet en cause l'idée du faux semblant et croit plutot que c'est une illusion. Car une illusion ça concerne une seule personne pas tous ces apotres !! Sinon si c'est une illusion dans le mesure ou c'est une image de Jésus qui s'est manifesté alors c'est toujours le cas d'un faux semblant.

Wa Salam

[Shan]

C'est dit dans le coran 'wa lakin chubiha lahum' = "un faux semblant". En effet, moi je rejette l'approche de certains musulmans exp Ahmad Didat qui remet en cause l'idée du faux semblant et croit plutot que c'est une illusion. Car une illusion ça concerne une seule personne pas tous ces apotres !! Sinon si c'est une illusion dans le mesure ou c'est une image de Jésus qui s'est manifesté alors c'est toujours le cas d'un faux semblant.

Wa Salam

lol
En fait, Jésus c'est le plus vieil illusioniste connu!

[caius]

...

bref,,,
pourquoi inventé cette histoire si elle n'est pas vrai,,,
...

La seule déclaration du Coran qui nie ouvertement la crucifixion de Jésus et fasse sienne la théorie de l'illusion semble avoir été proférée lors d'un débat houleux entre Mahomet et des Juifs qui se vantaient de la mort de Jésus des mains de leurs ancêtres :

« et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah...»(Sourate 4:157)



Évidemment, cette pique verbale exaspéra Mahomet : les Juifs qu’il invitait à l'islam lui rétorquaient que la crucifixion était le signe de l’échec de Jésus et de la fausseté des doctrines relatives à sa naissance miraculeuse et à son identification au Messie. Cet argument amena Mahomet à la conclusion qu’admettre la mort humiliante de Jésus sur la croix reviendrait à concéder une défaite face aux Juifs. En d'autres termes, Mahomet se convainquit facilement que la crucifixion de Jésus représentait une faiblesse et un obstacle pour son idéologie. Mahomet rejoignit donc tout naturellement le camp de ceux qui jugeaient que la croix de Jésus était une folie et une honte qui devait être cachée. L'apôtre Paul avait prédit ce genre d'approche du message de la croix et réprimandé les gens qui avaient honte de la crucifixion :

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. Où est le sage? où est le scribe (l'expert dans la loi mosaïque)? Où est le disputeur de ce siècle? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse : mais nous prêchons un Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens. Mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, le Christ est la puissance et la sagesse de Dieu. Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. (1 Corinthiens 1:18-25)



En tant que leader essentiellement politique de son époque, Mahomet n'a pas compris que la croix représentait la sagesse et la force de Dieu. Ironiquement, il se rapprocha des Juifs en ce qu'il convenait avec eux que la crucifixion de Jésus étai une honte et un déshonneur pour sa foi.

Tout en luttant contre l'incrédulité des juifs et la récupération qu’ils faisaient de la croix pour la transformer en une puissante arme politique dirigée contre son idéologie, Mahomet prit connaissance des théories gnostiques et les adopta car elles lui épargnaient la honte supposée de la crucifixion.

la suite ici

[Loubna]

lol
En fait, Jésus c'est le plus vieil illusioniste connu!

Si c'est une illusion qui c'est lui^meme créé pour tromper les autres alors c'est aussi "faux semblant"