Un solution au paradoxe de la pierre?

[sambion]

@69:
Nevermind = oublis ça

[Macgregor]

Par exemple si je trouve une valise qui contient des milliard dedans, sur quoi marqué l'adresse du possesseur, alors je n'hésiterai pas à la lui rendre, (quelque soit la somme), et je n'ai pas besoin de loi humaine pour ça!
Je l'ai fait pour des petites sommes, et je suis sur que je de le refaire pour n'importe quelle somme.
Ceci est ma façon de voir les choses, mais pour généraliser, je sais bien qu'il n'existe pas plusieurs comme moi, et ça fait pas mal de fois que j'ai perdu un de mes bien, sur quoi a été marqué mon num de tel, ou mon adresse, mais sans résultat! Pourtant, ça ne m'a pas influencé sur mon comportement, et je me dis toujours, si l'autre est mauvaise, alors moi je vais essayer de ne pas faire comme lui.

Je ne vois vraiment pas ce que ça a avoir avec être athée ou croyant...
C'est surtout une question de respect, ce genre de chose se fait très couramment au Japon...
J'y avais perdu mon portefeuille avec carte de transport et environ 500€ en liquide dedans...
2 jours après je reçois un appel de la police locale qui me recherchait parce qu'ils avaient retrouvé mon portefeuille, quelqu'un est venu le leur amener je l'avais apparemment perdu dans le métro... Tout était encore dedans...
C'est fort courant au Japon comme comportement et ils ne sont vraiment pas plus croyants que d'autres (fin ils ne croient déjà pas en dieu), c'est une question de respect et d'éducation.
Et bon je n'ai pas eu à lutter contre des pulsions internes de vol lorsque j'ai ramené un gsm et un mp3 à la police locale que quelqu'un avait apparemment dû oublier...

Je pense qu'il faudrait tu effaces tous les stéréotypes que tu te fais des athées...

[glub0x]

Effectivement, je n'ai pas de statistique à donner, mais j'ai un raisonnement solide à présenter. Je crois que vous croyez à la cause à effet, il n'existe pas un résultat sans cause, et c'est ce qu'on va voir ensemble:
-J'embauche une jolie secrétaire, c'est pour mes besoins sexuels, ou pour qu'elle séduit mes clients. La tolérance exige qu'on ne fasse pas de distinction dans ce genre, et si vous dites le contraire alors je vais vous prouver que vous avez tord, et je vais vous montrer à quel point vous vous tromper.
"Dans un film, les héros d'habitude des beaux gosses, le film qui fait l'exception on choisissant des moches ne fait jamais son apparition. La conséquences de ça, sont que pendant le choix des acteurs, le visage joue un rôle important, et les rôles sont distribués d'une manière à ce qu'on vous fait sentir que le mec qui est avec une moche, doit la quitter pour la belle.
Devant le public, le visage est plus important que le talent, et se sont rares qui ont réussit à détourner ce phénomène.
Si tu fais partie de ce public, alors ceci est un signe d'intolérance en toi."

Il existe d'autres exemples, mais je crois que ce n'est pas la peine d'en faire un HS.

tout ca à le mérite d'être drole
je veux bien la preuve et les exemples, ca va peut être m'interesser aussi!


P.S. desfois quand je lis certains passage je me dis que définitivement, la logique humaine est fruit du hasard...

[sambion]

P.S. desfois quand je lis certains passage je me dis que définitivement, la logique humaine est fruit du hasard...

[Hamza]

Sur l'omnipotence de Dieu

Le paradoxe de la pierre: "Penses-tu que Dieu puisse créer une pierre qu'Il ne peut soulever".

Si Dieu est Tout-Puissant, Il peut créer une pierre de n'importe quelle masse et Il peut soulever n'importe quel poids. Toute pierre qu'Il peut créer, Il peut la soulever. Pas étonnant que la pierre qu'Il ne peut pas soulever, Il ne puisse la créer, puisqu'elle n'existe pas. Par conséquent, ne pas pouvoir créer une pierre qu'Il ne peut pas soulever ne limite pas Sa Toute-Puissance, bien au contraire. Il n'a pas de limite de gabarit. L'attribut de l'Omnipotence n'est pas contradictoire.

"Sur le manque de puissance du Tout-Puisssant..."

Si la puissance est ici entendue de manière aristotelicienne (et donc scolastique), elle est donc à mettre à rapport avec la notion d'actualité. Ici alors, Dieu est appelé "Acte pur".

Par contre, il est dit dans différentes Tradition, dont l'Islam par exemple: "Point de force, point de puissance, si ce n'est par Dieu, l'Altier, l'Immense". Toute idée de dynamique, de mouvement, d'action... est rattachée ici au Principe Suprême, et cela ontologiquement.

[Lip69]

Le paradoxe de la pierre: "Penses-tu que Dieu puisse créer une pierre qu'Il ne peut soulever".

Si Dieu est Tout-Puissant, Il peut créer une pierre de n'importe quelle masse et Il peut soulever n'importe quel poids. Toute pierre qu'Il peut créer, Il peut la soulever. Pas étonnant que la pierre qu'Il ne peut pas soulever, Il ne puisse la créer, puisqu'elle n'existe pas. Par conséquent, ne pas pouvoir créer une pierre qu'Il ne peut pas soulever ne limite pas Sa Toute-Puissance, bien au contraire. Il n'a pas de limite de gabarit. L'attribut de l'Omnipotence n'est pas contradictoire.

Il ne peut créer quelque chose qui n'existe pas ? Tiens ! Explique nous celà.
Si tel était le cas, bien sur que celà rentrerais en contradiction avec sa soi-disant omnipotence ! S'il ne peut créer quelque chose quelle qu'elle soit, il n'est donc pas omnipotent.

De plus, l'univers n'existait pas, selon la plupart des religions, et en particulier monothéistes. Comment a-t-il pu créer quelque chose qui n'existe pas ?

[Wooden Ali]

lip69 a écrit en réponse à Hamza:

Il ne peut créer quelque chose qui n'existe pas ? Tiens ! Explique nous celà.
Si tel était le cas, bien sur que celà rentrerais en contradiction avec sa soi-disant omnipotence ! S'il ne peut créer quelque chose quelle qu'elle soit, il n'est donc pas omnipotent.

De plus, l'univers n'existait pas, selon la plupart des religions, et en particulier monothéistes. Comment a-t-il pu créer quelque chose qui n'existe pas ?

Allez, sort les rames, Hamza ! Et montre nous un peu comment la Sophistique religieuse va te permettre de sortir de ça !
Dieu ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas ! Trop drôle ! Je la ressortirai celle la. On comprends mieux l'arrogance que tu manifestes envers ceux qui ne te suivent pas dans tes envolées croyantes : elle à une base solide !

[Shan]

Allez, sort les rames, Hamza ! Et montre nous un peu comment la Sophistique religieuse va te permettre de sortir de ça !
Dieu ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas ! Trop drôle ! Je la ressortirai celle la. On comprends mieux l'arrogance que tu manifestes envers ceux qui ne te suivent pas dans tes envolées croyantes : elle à une base solide !

Le plus fort étant que si dieu ne peut créer ce qui n'existe pas déja, il n'a, en fait, rien créé du tout, pas même les humains (puisqu'on existait déjà avant...). Dans ce cas... pourquoi l'adorer?

[Hamza]

lip69 a écrit en réponse à Hamza: Allez, sort les rames, Hamza ! Et montre nous un peu comment la Sophistique religieuse va te permettre de sortir de ça !
Dieu ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas ! Trop drôle ! Je la ressortirai celle la. On comprends mieux l'arrogance que tu manifestes envers ceux qui ne te suivent pas dans tes envolées croyantes : elle à une base solide !

Salut Wooden Ali, toujours ton problème d'égo et de supériorité? Il est temps de revoir ta morale tant supérieure aux autres (car sur le terrain, c'est autre chose), mais je te l'accorde, ton ignorance égale ta vantardise! Ne parlons même pas de ta croyance qui est bien plus absurde que les croyances théistes...


Pour revenir au problème, celui-ci repose sur son astucieuse construction linguistique. Celui qui affirme la toute-puissance de Dieu pourrait simplement dire «Il n’y a pas de pierre trop lourde pour Dieu» et «Il n’y a pas de limitation à la taille d’une pierre que Dieu pourrait créer».
C’est la question elle-même qui mélange une question de capacité avec une d’incapacité. Un paradoxe de toute-puissance pourrait ainsi apparaître avec la question «Est-ce qu’il existe quelque chose que Dieu ne pourrait pas faire?» On pourrait alors répondre que s’il y a quelque chose que Dieu ne peut pas faire, Dieu n’est pas tout puissant. Mais la définition même de «toute-puissance» est justement que Dieu «ne peut pas ne pas pouvoir». En tant que tel, le problème de la toute-puissance pourrait être dénoncé comme une manipulation linguistique de la définition de la toute puissance.

Wooden Ali (et autres "rationalistes"), vouloir faire de la raison son propre horizon, c'est donner à la raison humaine une compétence absolue en niant toute transcendance. C'est prétendre au rang "divin", pensant que ton intelligence peut tout appréhender, alors que ce n'est manifestement pas le cas.

Dieu, qui est Tout-Puissant, a la capacité d’accomplir ce qui est logiquement impossible pour l'être humain (être limité). Dans un tel scénario, Dieu pourrait créer une pierre qu’Il ne peut pas porter mais pourrait malgré tout soulever cette pierre qu’Il ne peut pas soulever. De la même façon, un tel Être pourrait faire que la somme de 1+1 soit égale à 6 ou créer un triangle carré. Cette solution pourrait résoudre le paradoxe.

Aussi, le fait de dire «une pierre si lourde que Dieu ne pourrait la soulever» n’a pas plus de sens que dire «un cercle carré». Dans ce cas, demander «Dieu a-t-il le pouvoir de créer une pierre si lourde que même lui ne peut pas la soulever?» est aussi insensé que de demander si Dieu serait capable de dessiner un cercle carré. Par conséquent, la question (et le paradoxe qu’elle crée) n’a pas de sens.


Pour C.S Lewis, dans son ouvrage «Le problème de la souffrance» (1944), soutient que la nature du problème est inhérente à son affirmation: «Il n’y a pas de limite à Son pouvoir. Si vous dites que Dieu peut donner le libre arbitre à une créature mais peut aussi lui retirer, cela ne dit rien au sujet de Dieu. Une combinaison de mots sans signification n’acquiert pas plus de sens parce qu’on l’introduit par «Dieu est capable de» (p18) (…) au bout du compte, non pas parce que Sa puissance rencontre un obstacle mais parce que les affirmations insensées restent insensées, même quand on parle de Dieu».



D'autres philosophes (y compris des savants Musulmans) ont apporté des solutions/réponses pour réfuter ce paradoxe, mais je ne les ai pas (encore) lu. Le philosophe et juge Musulman Ibn Rushd l'a réfuté (selon ce que j'ai entendu dire du moins).

Si je tombe sur d'autres réponses convaincantes, je les posterai ici.

[XYZ]

A vrai dire,la question du paradoxe n'a pas de sens.On demande a Dieu d'etre plus fort ou plus faible que lui.

[Aryen]

La question n'a aucun sens, pas plus que Dieu peut-il créer une pomme maintenant. Les choses sont.
La réponse d'Hamza est correct (mais peut sembler étrange) lorsqu'il dit que Dieu ne créera pas quelque-chose qui n'existe pas. Si Dieu est hors du temps, alors tous les présents existent de manière parallèle, donc toutes les choses créées dans un présent sont des choses qui existent dans d'autres. Donc Dieu crée ce qui existe.
Mais peut-être que la réponse d'Hamza veut dire "Dieu ne crée pas ce qui n'a aucun sens", ce qui est exact. C'est comme demander de monter en bas.

[patlek]

Aussi, le fait de dire «une pierre si lourde que Dieu ne pourrait la soulever» n’a pas plus de sens que dire «un cercle carré». Dans ce cas, demander «Dieu a-t-il le pouvoir de créer une pierre si lourde que même lui ne peut pas la soulever?» est aussi insensé que de demander si Dieu serait capable de dessiner un cercle carré. Par conséquent, la question (et le paradoxe qu’elle crée) n’a pas de sens.

Atfff... on parle de "toute puissance", capable de "tout faire", et visiblement: non, cette "toute puissance" est limité (et en plus, comme tu le montres, elle a des limites qui dans le fond sont semblables a nos p^ropres limites, arff!)

[Mil21]

Mais peut-être que la réponse d'Hamza veut dire "Dieu ne crée pas ce qui n'a aucun sens", ce qui est exact. C'est comme demander de monter en bas.

Au détail près qu'il assure que Dieu pourrait faire que, je cite "1+1 soit égale à 6 ou créer un triangle carré" ce qui est aussi un non-sens puisque les normes empêchent ces faits (les définitions sont claires).
Petit détail, un rectangle carré au sens figuré pourrait désigner le "triangle rectangle isocèle", à ce moment là je ne dis pas non, mais ce n'est sans doute pas ce qui était sous-entendu.

Du reste, je vais me faire l'avocat des croyants ne serait-ce qu'un instant et dire tout de même que le paradoxe de la pierre est un sophisme. Admettons l'existence de Dieu un moment et regardons de près, cela ressemble à un faux dilemme.
Réduisons le problème à l'échelle humaine et demandons à un mécanicien de génie de concevoir lui-même les plans d'une machine dont il ne comprendrait pas le fonctionnement. Ce n'est certes pas le même problème, mais peut-on demander à quelqu'un qui a conçu les plans de ne pas comprendre ce que lui-même a conçu? Excluons les problèmes de fatigue, d'écriture illisible ou d'autres problèmes. On demanderait de comparer l'intelligence du mécanicien à... l'intelligence du mécanicien.
Revenons à Dieu, ce serait comparer sa toute-puissance créatrice à sa toute-puissance en terme de force, or si dans l'étude des fonctions mathématiques, on est capable de comparer un infini à un autre et de dire laquelle des fonctions est la plus proche de l'infini sur son domaine d'application (ce qui permet de résoudre les limites de g(x)=f(x)-h(x) avec F et H deux fonctions dont la limite en +oo est +oo par exemple) mais même si nous supposions que Dieu soit meilleur créateur que souleveur, nous retrouverions toujours un point sur la courbe de sa force physique qui viendrait égaliser celle de sa force créatrice, même si l'abscisse de ce point est nettement plus grande que pour l'autre. Ainsi, cette question n'a pas de solution réellement et, bien que je ne croies pas en Dieu, j'admets que le paradoxe de la pierre est pour ainsi dire un piège. Au moins sur une partie, je donne raison à Hamza, XYZ et Aryen.

Je peux me tromper et quiconque peut reprendre le raisonnement que j'ai donné et le contester. Croyant ou non-croyant. Je ne suis pas certain de répondre, je voulais juste attirer l'attention de tous sur un point important.

[XYZ]

Atfff... on parle de "toute puissance", capable de "tout faire", et visiblement: non, cette "toute puissance" est limité (et en plus, comme tu le montres, elle a des limites qui dans le fond sont semblables a nos p^ropres limites, arff!)

"Tout faire" doit répondre à une certaine logique puisque Dieu lui même est un être de logique.
Sinon on entre dans le domaine du non sens.

[Lip69]

C'est ce qui lui est reproché. Un etre infiniment bon aurait-il créé l'univers tel qu'il est ?