La logique

[julio]

En cherchant des informations supplémentaires sur la physique quantique, je me suis fait une réflexion.
Tout d'abord, je vous invite à consulter ce lien
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... sse_10413/
Mais on pourrait tout aussi bien considérer l'expérience du fameux chat de Schrödinger.
Dans le cas de la première expérience, notre observation déterminerait le lieu de passage d'un photon. Autrement dit, un événement actuel (l'observation) entrainerait un événement passé (le passage d'un photon à tel endroit).
Le principe de causalité ici, est totalement chamboulé. Habituellement on a une cause à t0 qui entraine un effet à t1. Ici, on a une cause à t1 qui entraine un effet à t0. Visiblement, notre logique n'a pas cours dans la mécanique quantique.
Je me demande donc si, la logique, que l'on veut absolue, ne serait pas en fait simplement relative. En l'occurence relative à notre échelle. La logique à l'échelle macroscopique est un avantage évolutif donc l'homme l'a conservée, tandis que la logique à l'échelle (sub)atomique n'aurait pas servi à la lignée humaine (donc, si un ancêtre de l'homme a un jour possédé cette logique, il l'a perdu puisque inutile).
La logique n'est donc pas fiable dans tous les cas. Il serait d'ailleurs plus correcte de dire NOTRE logique et non pas LA logique, puisqu'elle se révéle apparemment être relative.
C'est une réflexion plutôt perturbante.
Qu'en pensez-vous? Peut-être un physicien pourra-t-il m'expliquer en quoi ça ne bouleverse pas le principe de causalité?

[petite fleur]

bah moi je dirais faudrais pas trop t'en faire avec la logique le monde est completement illogique ..alors un de plus un de moin ..moi je te dis relaxe trop de stress beaucoup trop des stress..ha oui c'est vrai c'est quand même assez perturbant

[julio]

Personne pour me sauver de mon tourment?

[petite fleur]

Personne pour me sauver de mon tourment?

tu as tourment? dis moi de quoi il en retourne ....peut-être seras-tu exaucé si vrai ta demande alors pourquoi craindre?

[Lip69]

Dans le cas de la première expérience, notre observation déterminerait le lieu de passage d'un photon. Autrement dit, un événement actuel (l'observation) entrainerait un événement passé (le passage d'un photon à tel endroit).
Le principe de causalité ici, est totalement chamboulé.

Je pense que l'interprétation est mauvaise.
L'observation provoque l'efondrement de la fonction d'onde mais ne détermine pas la localisation, elle ne fait que la provoquer. Il n'y a en rien de détermination de la trajectoire de la particule dans le passé mais réduction dans le présent à 1 des possibilités de présence et de trajectoire de la particule.
La causalité n'est pas chamboulée : l'observation provoque l'effondrement de fonction d'onde.

Habituellement on a une cause à t0 qui entraine un effet à t1. Ici, on a une cause à t1 qui entraine un effet à t0. Visiblement, notre logique n'a pas cours dans la mécanique quantique.

LA logique a court et non notre logique qui n'est qu'une portion de LA logique. Il nous manque certaines informations et habitudes pour l'intégrer à notre logique.

Je me demande donc si, la logique, que l'on veut absolue, ne serait pas en fait simplement relative. En l'occurence relative à notre échelle. La logique à l'échelle macroscopique est un avantage évolutif donc l'homme l'a conservée, tandis que la logique à l'échelle (sub)atomique n'aurait pas servi à la lignée humaine (donc, si un ancêtre de l'homme a un jour possédé cette logique, il l'a perdu puisque inutile).

Ou il n'y a jamais encore eu de confrontation à la logique quantique et pas encore d'opportunité à aucun homme avant de s'adapter à cette logique partielle de LA logique.

La logique n'est donc pas fiable dans tous les cas.

Bien sur que si, mais c'est la connaissance ou l'intuition qui fait défaut et non LA logique.

[Wooden Ali]

Salut julio,
N'oublie pas que la Mécanique Quantique n'est qu'un modèle imparfait de la réalité perçue. Comme tous les modèles scientifiques. Ce qu'on sait avec certitude, c'est qu'il est le meilleur modèle (le plus prédictif) dont nous disposions actuellement. Nous ne savons rien de sa vérité absolue (si celle-ci existe !). Il est donc hasardeux de tirer des conclusions philosophiques de certains de ses résultats et encore moins d'extrapoler des résultats obtenus à l'échelle subatomique au domaine macroscopique. L'indétermination quantique fait fantasmer les Newageux qui en font leur chou gras. Il n'y a vraiment pas de quoi : au delà de quelques dizaines d'atomes toutes ces curiosités qui interpellent le sens commun s'évanouissent. Pourquoi en tirer des conséquences importantes dans un domaine où elles n'existent plus ?
je te conseille le livre de Sokal et Bricmont : "Impostures intellectuelles". Il décrit très bien le processus de détournement de concepts scientifiques au profit de théories fumeuses d'escrocs intellectuels qui, la plupart du temps, n'y comprennent rien.

[Vicomte]

[...] Il décrit très bien le processus de détournement de concepts scientifiques au profit de théories fumeuses d'escrocs intellectuels qui, la plupart du temps, n'y comprennent rien.

Principes tout à fait applicables à la prose de Jean Staune, plusieurs fois cité sur ce forum.

[Hamza]

Principes tout à fait applicables à la prose de Jean Staune, plusieurs fois cité sur ce forum.

Ou Richards Dawkins, et comme bon nombre d'autres scientistes, ce qui est très regrettable.

[Vicomte]

Ou Richards Dawkins, et comme bon nombre d'autres scientistes, ce qui est très regrettable.

Je ne pense pas, mais je peux me tromper.
Pourrais-tu citer une publication de Richard Dawkins, en précisant l'édition et la page, où il se comporte en scientiste plutôt qu'en scientifique et/ou où il commet une escroquerie intellectuelle ? Peux-tu, si possible, faire une démonstration logique et scientifique prouvant ce que tu avances de manière vérifiable et réfutable ?

[glub0x]

La logique, je suis d'accord l'erreur vient de là.
qu'est-ce que c'est que la logique?
La causalité? c'est souvent associé à ca srtt ds l esprit de certains croyant d'ailleurs, après tout, toute chose à une cause, non?
Poser un principe/une règle comme absolue, c'est à mon avi tomber dans le piège des religion et prendre le risque de rentrer en collision avec une découverte nouvelle.
Le fait que la physique quantique vienne gratouiller sur ce principe de causalité n'est qu'un exemple...

Cependant, à mon avi parler de la logique n'est pas forcement absurde si par là on entend la démarche scientifique (qui est plutôt une méthode), mais dans ce cas la logique n'entre pas en collision avec la physique quantique.

[julio]

Merci pour vos réponses.

Il est donc hasardeux de tirer des conclusions philosophiques de certains de ses résultats et encore moins d'extrapoler des résultats obtenus à l'échelle subatomique au domaine macroscopique. L'indétermination quantique fait fantasmer les Newageux qui en font leur chou gras. Il n'y a vraiment pas de quoi : au delà de quelques dizaines d'atomes toutes ces curiosités qui interpellent le sens commun s'évanouissent. Pourquoi en tirer des conséquences importantes dans un domaine où elles n'existent plus ?

Bien entendu, j'ai bien conscience que ces résultats ne concernent que l'échelle (sub)atomique! Cela dit, ça ne répond pas à la question de fond: n'est-il pas gênant que la causalité ne soit pas respectée? Cela ne signifierait-il pas que la logique est relative?
Je précise que je ne verse pas pour autant dans les délires New-Age, c'est simplement que, n'ayant pas bien compris les explications de mon prof sur le chat de Schrödinger, j'avais cherché à me documenter.

[Lip69]

Pour ma part, je t'ai déjà répondu que la causalité n'était pas remise en question. Voir plus haut.

[Matière]

Personnellement je pense que la logique est la représentation mentale qu'on se fait du réel et non pas l'inverse.
Si A > B et que B > C => A > C car ce résultat s'accorde avec la réalité, si dans la réalité.
1+1 = 2 est logique car dans la réalité, si j'ai une (1) pomme dans ma main droite et une (1) pomme dans ma main gauche, et que je pose ces deux pommes sur la table, j'aurai deux (2) pommes sur la table. D'où 1+1=2.

[Lip69]

Pas seulement puisqu'on peut imaginer des jeux logiques tels les mathématiques.

La seule chose que l'on peut dire, c'est que le réel et les résltats de nos actions dans le réel ne sont qu'une représentation mentale de celui-ci.
Mais si l'on part de ce principe, on atterit trés vite dans un nihilisme extreme.

Le plus simple, c'est d'admettre que ce que nous constatont est le réel. La logique n'est qu'un outil et non une constatation.

Une constatation amenée par la logique serait par exemple : Dieu n'existe pas puisqu'aucunes manifestations de son existence n'a pu etre constatée ni que ses qualités sont impossibles(infiniment bon par ex...).

Enfin, j'ai pris un exemple au hasard hein