Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

[Shan]

"Est-ce que pour moi tout est écrit?"
Non.
Mais pour un être omniscient, si, en un sens.
En théorie, si tu connais toutes les lois de l'univers, avec toutes les valeur exactes des toutes les constantes, la position et la vitesse de tous les atomes au moment du big bang, tu peux tout savoir, passé et avenir. Mais c'est loin d'être une petite hypothèse et ça présuppose une puissance de calcul inimaginable (pour moi en tout cas). Donc tant qu'on est pas omniscient, que tout soit prédestiné ou pas ne change rien, on vit comme si ça ne l'était pas. Et comme je suis loin d'être omnisciente, je peux me tromper.

[Asarha]

Je ne t'ai pas demandé si tu pouvais tout savoir, mais si tout était écrit. Si un être omniscient peut savoir tout du passé, présent & futur, c'est que tout est écrit.
Je ne te demande pas si tu peux accéder à la connaissance de ce qui est écrit, mais si cela est écrit. Tu viens de répondre oui. Je t'invite donc à te tuer, si tu le fais là, maintenant, c'est que c'était écrit. Magnifique apologie du relativisme.

[Shan]

Ce n'est pas la définition même d'"omniscient"? Je n'ai pas dit que l'omniscience existait/était possible, mais oui, si ça l'est alors tout est prédestiné. C'est une conséquence logique. A partir du moment où "tu sais tout sauf...", tu n'est pas omniscient. Tu es, au mieux, ce qui s'en rapproche le plus.

[Asarha]

L'omniscient sait tout ce qui se peut savoir. C'est sa définition, n'ergotons pas. Si le hasard existe, alors l'omniscient ne peut pas prédire l'avenir, puisque le hasard existe, et pourtant il demeure omniscient.
maintenant reprenons sans truquerie de langage: Si une personne sait tout de ce qui s'est passé jusqu'à l'instant T, peut-il prédire tout ce qui se passera après l'instant T ?
Si oui, alors tout est écrit.
Si non, pourquoi ?

[Shan]

Définition du mot :
omniscient

Adjectif masculin singulier
qui sait tout

Moi, j'ai ça comme définition.
Pour moi, "celui qui sait tout dans certaines limites" n'est pas omniscient.

Après, savoir tout ce qui c'est passé ne me parait pas suffisant pour prédire l'avenir et prédire qu'un astéroïde va entrer en collision avec la Terre d'après leurs trajectoires et prédire que, contre toute attente, ton voisin de 30 ans va faire une crise cardiaque c'est complètement différent. Enfin, ça me semble différent.
De plus, ce qui peut empêcher quelqu'un de prédire l'avenir alors qui sait beaucoup de choses voire tout jusqu'à un certain point dans le temps, c'est peut-être la capacité d'organiser toutes ses connaissances et en tirer des prédictions à toutes les échelles.
Aussi, il n'est pas forcément nécessaire de tout savoir pour prédire quelque chose (surtout si c'est proche dans le temps, ou "inéluctable" comme : un jour, l'espèce humaine finira par s'éteindre -- c'était "écrit"?).

[Asarha]

Tu joues avec les mots. Une personne pouvant soutirer TOUTE les informations possible à propos du futur de par sa connaissance absolue du passé pourra-t-elle prédire le futur?
Si oui, tu es déterministe, tu es une machine.

Moi je dis non, car libre arbitre de l'humain.
Certains diront non car hasard. (le vrai, pas le pseudo)

[Mil21]

Es-tu un être pensant ? Le simple fait de penser fait-il partie de quelque chose de physique ou de spirituel ? Tu pourras répondre les deux, il n'empêche qu'il te faudra choisir la causalité: l'un et l'autre sont ensemble, ou l'un commande l'autre. Si tu considères que le physique commande au spirituel, donc que tu penses parce que tes neurones ont fait leur connexion, et que tu penses ceci parce que tel complexe a réagi ainsi chimiquement, alors tu tombes dans le déterminisme complet. (au sens de fatalisme).

Selon moi, penser est une simple affaire de mécanisme; rien de spirituel dans tout cela et en effet, la pensée de ce fait est soumise à la causalité du fait que la moindre modification d'un paramètre a un impact sur la pensée que nous allons avoir la seconde suivante.
Un deuxième point, le déterminisme complet n'existe pas, si tu veux, tu peux utiliser le terme de prédéterminisme qui lui est un forme de fatalisme.
Le déterminisme ne doit pas être confondu avec le fatalisme au sens où le principe "tout est écrit" est trop absolu pour que l'on puisse rester déterministe. Comme nous sommes incapables de prévoir ce qui va nous arriver ou même les pensées que nous allons avoir, nous sommes incapable de dire que tout est écrit. Seule un être omniscient le pourrait, d'ailleurs on pourrait aussi dire que si cet être omniscient existait, il serait lui aussi soumis aux lois de causes et d'effet, son omniscience elle-même affecterait les circonstances, rendant stupide l'affirmation "Si un être omniscient lisant son avenir, le modifie, alors ce qu'il a lu n'était pas son avenir". Il y a tellement de paramètres à prendre en compte que le déterminisme se détache du fatalisme dès lors que nous sommes incapable d'affirmer que tout est écrit.
Ça peut ne pas paraitre clair, il est vrai que j'écris bien souvent ce que je pense et que les gens parfois ont du mal à suivre. Même à l'oral parfois, je perds des gens.
Il est vrai que le déterminisme est déroutant et se rapproche fortement du fatalisme. Cependant, je ne serais pas aussi absolu qu'un véritable fataliste, je me refuse à penser qu'absolument tout soit prédestiné. Si cela te semble paradoxal, je le comprendrais parfaitement, mais si l'on a donné deux termes différents, c'est qu'il y a une raison.

Pour en revenir à la notion de hasard.
"le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité".
Comme je le disais, ceci n'est qu'une théorie sur le hasard. Elle dit, en fait, que le hasard est conséquence de l'ignorance. L'autre pan du hasard dit que même l'omniscient ne pourrait savoir. Ce sont deux hasard différents.

Ce n'est pas qu'une théorie du hasard mais sa définition dans le dictionnaire. De même, l'omniscience est incompatible avec le hasard même dans la mesure où, connaissant toutes les portes du destin s'ouvrant à elle pour chacun des microgestes qu'elle ferait, elle serait presque elle-même une part de ce hasard car pratiquement capable d'infléchir sur lui.
Le deuxième hasard n'existe tout simplement pas, en tout cas il n'est en aucun cas un hasard. C'est autre chose.

Tu joues avec les mots. Une personne pouvant soutirer TOUTE les informations possible à propos du futur de par sa connaissance absolue du passé pourra-t-elle prédire le futur?
Si oui, tu es déterministe, tu es une machine.

Ce n'est pas du déterminisme, tu t'embrouilles avec les termes, mais pour répondre à ta question, je ne crois tout simplement pas en la possibilité d'une entité pouvant soutirer toutes les informations possible à propos du futur. Je suppose que si elle existait, alors elle pourrait lire l'avenir, tout en ne croyant pas en son existence.

Moi je dis non, car libre arbitre de l'humain.
Certains diront non car hasard. (le vrai, pas le pseudo)

Pas de vrai ou de pseudo hasard dasn tout ça. Moi je dis non car hasard, au moins c'est clair.

[Asarha]

mais si l'on a donné deux termes différents, c'est qu'il y a une raison.

Pierre et caillou.
bite, pénis, queue.
des termes différents, une même chose. Pardon de te le dire, mais les deux termes ont été inventés justement pour pouvoir ergoter sur une différence.
Si tout n'est pas écrit, il te faut trouver ce qui l'empêche: crois-tu au hasard absolu (et non au hasard "manque de connaissance"), ou au libre arbitre ?

mais si l'on a donné deux termes différents, c'est qu'il y a une raison.

Donc tu crois au hasard qui ne vient pas de ton manque de connaissance, mais bien une chose qui est sans raison. Bref, aussi justifié que de croire en un dieu.
merci.

[Mil21]

Pierre et caillou.
bite, pénis, queue.
des termes différents, une même chose. Pardon de te le dire, mais les deux termes ont été inventés justement pour pouvoir ergoter sur une différence.

C'est ton avis, qui ne reflète absolument pas la réalité factuelle.

Si tout n'est pas écrit, il te faut trouver ce qui l'empêche: crois-tu au hasard absolu (et non au hasard "manque de connaissance"), ou au libre arbitre ?

Le hasard est ce qui est entre parenthèse. Le hasard absolu, c'est une espèce d'entité que tu t'es créé tout seul et qui n'a rien à voir avec les définitions existantes. Tu veux réécrire le dictionnaire, non seulement, je te propose avant de poster quoi que ce soit à l'avenir de créer ce dictionnaire auquel cas, je comprendrai ce que tu voudras me dire, mais en plus je te propose de lire le vrai de manière à comprendre au moins de quoi nous nous parlons, ce qui sera sans doute plus confortable pour tout le monde.

Donc tu crois au hasard qui ne vient pas de ton manque de connaissance, mais bien une chose qui est sans raison. Bref, aussi justifié que de croire en un dieu.
merci.

Pas du tout, je vois qu'en plus d'inventer des termes, tu lis très mal ce que tes interlocuteurs te disent. Te rends-tu compte à quel point c'est pénible? Je veux bien t'aider à te faire comprendre, mais ce ne sera plus un débat mais une leçon et je ne crois pas que ce topic soit le plus approprié, si tu veux j'en fais un autre.
Je n'ai jamais parlé d'une chose qui sois sans raison, absolument pas, je ne crois pas en Dieu pour cela d'ailleurs car ses attributs me paraissent incompatibles avec la réalité.
Peut être que je devrais préciser également que je ne pense pas qu'on puisse tout savoir et qu'il persistera toujours une zone d'ombre qui relève certes toujours de la causalité mais que nous ne pouvons pas prévoir, de part notre nature humaine. Même si cet inconnu est soumis selon moi à des lois rigoureuses, je ne pense pas que nous puissions toutes les connaitre, encore moins ensuite tout prévoir à partir de ces connaissances. Le nombre de paramètre vertigineux, il nous faudrait un super ordinateur capable de tout calculer à une vitesse au moins aussi vertigineuse.
Enfin dernier point, je ne pense pas avoir à justifier mon déterminisme, je ne te demande pas de justifier ton déisme à toi.

[Asarha]

Donc tu crois que tout est écrit, puisque tu ne crois ni au hasard réel, (que m'importe le dictionnaire et ses définitions, j'ai défini le hasard relatif et absolu ici), ni au libre arbitre.
Comme dit plus tôt, suicide toi, puisque tout est écrit.

[Mil21]

Donc tu crois que tout est écrit, puisque tu ne crois ni au hasard réel, (que m'importe le dictionnaire et ses définitions, j'ai défini le hasard relatif et absolu ici), ni au libre arbitre.
Comme dit plus tôt, suicide toi, puisque tout est écrit.

Je trouve ta dernière phrase purement provocatrice et ça commence véritablement à devenir désagréable. Dois-je parce que tout serait écrit me supprimer? Non, pourquoi le ferais-je? Si je peux encore mener une vie plaisante et même si la mort n'est ni un bien, ni un mal mais quelque chose d'inéluctable, je n'ai pas pour autant de raison de la précipiter.

Les définitions que tu as donné sont les tiennes, je ne suis pas d'accord avec elles et que m'importe que tu t'en réfères à elle puisque je m'en tiens à des définitions rigoureuses.
Je vais te donner la définition de hasard puisque tu persistes: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause. Rien ici d'absolu ou de relatif, le hasard n'est rien de plus que la complexité de l'équation de la causalité qui empêche une prédictibilité des évènements futurs.
Pour ce qui est du libre arbitre, je me suis souvent posé la question et je me la pose encore actuellement, comme je le vois comme un mécanisme, non je ne le perçois pas comme absolument libre comme serait libre un pur esprit ou Dieu qui selon moi ne peuvent exister à cause de cela, mais j'estime tout de même que ce mécanisme n'en est pas pour autant prévisible (du moins pour un homme) car soumis au hasard dont je viens de te donner la définition.
Alors, il peut nous sembler, libre mais ne l'est pas totalement, ce n'est pas une raison pour le cantonner à la même fatalité que celle des molécules incapables de faire autrement que de réagir si elles le doivent. Ma position peut porter à controverse, selon toi, mais ça ne m'empêchera pas de dormir.

PS: désolé de ne toujours m'exprimer qu'en paragraphes, j'ai toujours eu du mal à condenser mes pensées et à les mettre en forme de façon plus résumée. J'ai toujours la sensation que dans ce cas là, j'oublierais quelque chose.

[sbeu]

Je ne t'ai pas demandé si tu pouvais tout savoir, mais si tout était écrit. Si un être omniscient peut savoir tout du passé, présent & futur, c'est que tout est écrit.
Je ne te demande pas si tu peux accéder à la connaissance de ce qui est écrit, mais si cela est écrit. Tu viens de répondre oui. Je t'invite donc à te tuer, si tu le fais là, maintenant, c'est que c'était écrit. Magnifique apologie du relativisme.

Comme je l ai dit dans mon precedent post, ce n est pas ecrit puisque c est determine. Si c etait ecrit on parlerait de predestination, cela impliquerait l existence d un etre intelligent qui aurait ecrit l univers auquel la logique n aurait plus sa place dans ce monde par le simple fait que toutes les actions de l univers auraient ete ecrites sans liens logiques entre elles. Or pour toute action existante, on s apercoit qu il y a des moteurs "causaux" aussi complexes les uns que les autres mais adoptant toujours une logique. Cette logique est en theorie calculable. Il suffit de regarder le deplacement des planetes, des galaxies, les scientifiques connaissent leurs positions avec une tres tres grande precision pour dans des milliers d annees. Comment font ils. Ils utilisent les lois de gravitation traditionnel auquels sont desormais associes la relativite d Einstein expliquant les deformations de l espace et rendant le calcul plus proche de la perfection. Mais pourquoi parler de theorie, parcequ on a pas les outils necessaires:
Ex: une balance pour "peser" avec exactitude les planetes
une regle indeformable pour mesurer la distance entre 2 planetes
une horloge suffisemment precise car dependant de la precision atomique
Et bien d autres facteurs,
Et pourtant les scientifiques voient justes, il en va de meme pour les schemas plus complexes, car plus de parametre, mais la meteorologie a court et a long termes, les statistiques boursieres, les cotes de matchs de foot, etc...
Pourquoi ferait on tous ces modeles si ils ne servaient a rien. Si tout etait ecrit, tout cela n aurait aucun sens, car il ne serait plus logique d integrer la logique dans un monde ou l ecrivain decide.
J espere que tu comprends la tres grosse nuance entre predestination et determinisme car elle est de taille.
Et comme le dit tres clairement Mil21, il n y a pas de fatalisme dans le determinisme. Il y a du fatalisme pour la personne qui croit au fatalisme, car son esprit va se contenter d etre spectateur de son sort car il se dira, de toute facon c est mon chemin. En fait on pourra dire que cette personne etait determinee a devenir fataliste, passive dans l action, dans le monde, dans l univers. En revanche, celui qui croit au determinisme sait qu il est determine mais ca ne l empeche pas d etre acteur dans le monde, il est conscient et accepte son sort et celui qui sait cela comprend les limites de sa liberte. Le fait de savoir que des causes agissent en nous nous permettent de les surpasser pour en creer des de plus en plus complexes. Mais quoi que nous ferons, nous serons toujours soumis au loi de la nature car nous sommes des etres issus de la nature. Et il n ya pas de quoi s en effrayer, cela doit rassurer dans la mesure que le savoir rend plus fort.

[Shan]

Je dois dire que j'approuve ce qu'a dit mil21 en mon absence.

Donc tu crois que tout est écrit, puisque tu ne crois ni au hasard réel, (que m'importe le dictionnaire et ses définitions, j'ai défini le hasard relatif et absolu ici), ni au libre arbitre.
Comme dit plus tôt, suicide toi, puisque tout est écrit.

Puisque tu tiens tant à "tout est écrit", soit, partons de ce postulat.
Pourquoi se suicider? De notre point de vue, que ce soit "écrit" ou pas, on s'en fiche puisqu'on ne l'a pas "lu". Pour autant que l'on sache il est "écrit" que l'on mourra centenaire en tentant le saut en parachute. Tant qu'on ne l'a pas "lu", on vit comme si rien était écrit, et de notre point de vue c'est le cas.

EDIT : j'approuve aussi ce qu'a dit sbeu (j'ai posté un peu tard)

[sbeu]

Et je rajoute: devenir plus "fort" en savoir implique le fait de tendre a une liberte que l on n atteindra jamais.
Inversement: rester "faible" en savoir implique le fait de ne jamais progresser et de rester plus esclave du monde et en consequence s eloigner de l ideal liberte.

[Tan]

Selon moi, penser est une simple affaire de mécanisme; rien de spirituel dans tout cela et en effet, la pensée de ce fait est soumise à la causalité du fait que la moindre modification d'un paramètre a un impact sur la pensée que nous allons avoir la seconde suivante.
Un deuxième point, le déterminisme complet n'existe pas, si tu veux, tu peux utiliser le terme de prédéterminisme qui lui est un forme de fatalisme.
Le déterminisme ne doit pas être confondu avec le fatalisme au sens où le principe "tout est écrit" est trop absolu pour que l'on puisse rester déterministe. Comme nous sommes incapables de prévoir ce qui va nous arriver ou même les pensées que nous allons avoir, nous sommes incapable de dire que tout est écrit. Seule un être omniscient le pourrait, d'ailleurs on pourrait aussi dire que si cet être omniscient existait, il serait lui aussi soumis aux lois de causes et d'effet, son omniscience elle-même affecterait les circonstances, rendant stupide l'affirmation "Si un être omniscient lisant son avenir, le modifie, alors ce qu'il a lu n'était pas son avenir". Il y a tellement de paramètres à prendre en compte que le déterminisme se détache du fatalisme dès lors que nous sommes incapable d'affirmer que tout est écrit.
Ça peut ne pas paraitre clair, il est vrai que j'écris bien souvent ce que je pense et que les gens parfois ont du mal à suivre. Même à l'oral parfois, je perds des gens.
Il est vrai que le déterminisme est déroutant et se rapproche fortement du fatalisme. Cependant, je ne serais pas aussi absolu qu'un véritable fataliste, je me refuse à penser qu'absolument tout soit prédestiné. Si cela te semble paradoxal, je le comprendrais parfaitement, mais si l'on a donné deux termes différents, c'est qu'il y a une raison.

Bonjour, je me permets d’intervenir dans cette discussion pour remettre certaines choses en perspective.

En théorie, si tu connais toutes les lois de l'univers, avec toutes les valeur exactes des toutes les constantes, la position et la vitesse de tous les atomes au moment du big bang, tu peux tout savoir, passé et avenir. Mais c'est loin d'être une petite hypothèse et ça présuppose une puissance de calcul inimaginable (pour moi en tout cas).

A ceci près qu’il n’y avait pas encore eu la moindre formation d’atome « au moment du big bang », Shan a parfaitement défini ce qu’est le déterminisme. C’est Laplace qui le premier avait dit cela : dans un monde physique (Newtonien) où tout est prévisible par le calcul si l’on connaît parfaitement les conditions initiales, on pourrait bien-sûr calculer tout le futur de l’Univers si l’on en connaissait parfaitement toutes les conditions initiales.
De la même manière, le neurobiologiste JP Changeux a écrit :

Je ne sais pas ce que vous êtes en train de penser, mais lorsque nous connaîtrons toutes les interactions neuronales ayant lieu dans votre cerveau, je saurai non seulement ce que vous pensez mais aussi ce que vous allez penser dans deux minutes et que vous ne savez pas encore.

(JP Changeux, « L’homme neuronal »)

Il est donc limpide que si l’on pousse le raisonnement réductionniste jusqu’au bout, alors on ne peut qu’en conclure que « tout est écrit » (selon un enchaînement causal logique).
Il y a ensuite quelques nouveautés qui ont fait leur apparition en science, comme la théorie du Chaos (illustrée par l’effet papillon), le théorème d’incomplétude de Gödel, ou encore le principe d’incertitude (en mécanique quantique). Un lien semble exister entre ces nouveaux concepts : on parle ainsi d’incomplétude (Gödel), d’imprédictibilité (théorie du Chaos), d’incertitude (Heisenberg), d’indécidable… il semble alors plutôt que « rien n’est écrit » et que le « hasard » règne en maître.

Nous pouvons ajouter à cela ce que l’on appelle les « synchronicités », ou encore « coïncidences synchroniques » : vous vous posez une question tout en entrant dans une librairie, vous prenez un livre au « hasard » et en le feuilletant vous avez un début de réponse à votre question.
Qui n’a pas un jour pensé à un ami perdu de vue et, au même instant, recevoir son appel téléphonique? La synchronicité peut se définir comme « une occurrence simultanée de deux événements liés par le sens et non par la cause ». Deux événements que rien ne semblent reliés mais qui, associés, prennent une signification dans la conscience du témoin.
J’ajoute à cela le fait que la mécanique quantique a démontré qu’il existait un niveau de réalité hors de l’espace et du temps, mais qui a une influence causale sur le monde physique (le fameux « réel voilé » cher à Bernard d’Espagnat).

Je voudrais simplement porter à votre attention le fait que nombreuses personnes n’ayant aucun problème d’ordre psychiatrique, considèrent qu’il peut exister un ordre d’organisation de la matière et des événements autre que la causalité, et que l’on nomme cet ordre « hasard » jusqu’à plus amples informations. Il n’est pas aberrant de penser qu’à côté de la causalité puisse exister un ordre ayant trait au sens.

Pour finir sur une note plus poétique, les traditions asiatiques considèrent que « rien n’arrive jamais par hasard, tout événement a une raison d’être ». Il existe un dicton zen à ce sujet : « La neige tombe, avec chaque flocon à la bonne place ».

Bref, nous pourrions peut-être poser la question selon ces termes : le hasard existe-t-il ?