Sauver l'Homme de qui?

[Elimélec]

DIEU n'a pas anéanti Lucifer pour sa révolte...

En quelque sorte si, puisque Dieu l'a destitué de son statut d'archange et l'a jeté sur la terre avec son armée d'anges rebelles dont une grande partie de ces démons ont été capturés et mis dans l'abime, une prison d'esprits impurs. Mais si tu veux croire que c'est une preuve d'amour, tu en as le droit.

[Tite]

Bonjour, Tite,
heureuse de te revoir aussi

Je comprends ton explication, mais en même temps cela n'a pas de sens, pourquoi ? (je te donne mon point de vue)
effectivement un ange c'est rebellé, qui est devenu "satan".
Tite toi qui est croyante, toi qui a la foi, penses tu sincèrement que c'est à l'insu de dieu,
penses tu sincèrement que dieu n'avait pas les moyens de faire face a cet ange.

Salut ma soeur !

Pour nous, simples créatures, ça n'a pas de sens et c'est incompréhensible...
mais IL faut savoir que DIEU respecte infiniment la liberté de ses créatures libres...
C'est pour ça qu'IL n'a pas empêché Lucifer de se séparer de LUI...
Et c'est pour ça qu'IL ne nous empêche pas quand on fait du mal...
DIEU est Tout-Puissant, IL peut tout, mais IL ne touche pas à la liberté qu'IL nous a donné, car il faut être libre pour aimer,
si on est programmé pour aimer DIEU où est la liberté ?

Mais il y a plus, DIEU peut changer le mal en bien...
On peut voir ça déjà dans la Genèse
Joseph est vendu par ses frères à des marchands qui se rendait en Egypte...
Tu peux voir toute l'histoire à partir du chapitre 37 jusqu'au chapitre 50
Et Joseph le dit à ses frères à la fin :
"Vous avez cherché à me faire du mal,
mais Dieu a changé ce mal en bien,
pour en arriver à ce que vous voyez aujourd'hui : donner la vie à une multitude."
(Genèse 50. 20)

Même le mal que Satan accomplit contre les hommes, DIEU en fait un bien...
Parce que si Satan n'avait pas fait chuter Adam et Eve, ils auraient vécu heureux éternellement au paradis terrestre et leur descendants aussi...
C'est très bien pour nous... mais ce n'est rien comparé au ciel !
Le paradis terrestre comparé au Royaume des cieux, c'est comme la vie dans le ventre de notre mère comparé à la vie après la naissance...

Par jalousie, le démon voulait la mort de l'homme
Il voulait notre mort physique bien sûr, mais aussi notre mort spirituelle...
Il voulait qu'on soit séparés de DIEU éternellement... (enfer)
C'est pour ça que Jésus dit que le diable est meurtrier dès le commencement,
et qu'il est menteur et "père" du mensonge...
On peut voir le mensonge du démon dès le début de la Genèse, quand il change la Parole de DIEU.
DIEU dit à Adam :
"Tu peux manger tant que tu veux de tous les arbres du jardin. (Parole positive)
Mais, tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2. 16)

Et le démon dit :
"Alors, Dieu a dit : "Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?" (Genèse 3.1) (parole négative)
Satan a inversé la Parole de DIEU en ajoutant une négation.
et il continue à mentir quand il répond à Eve :
"... Vous ne mourrez pas !
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront,
et vous serez comme Dieu." (3.4 et 5)

Satan sème le doute dans le coeur d'Adam et d'Eve...
pour qu'ils croient que DIEU ne les AIME pas vraiment (puisqu'IL veut les priver d'être comme LUI)
et, avec le doute, il les pousse à l'orgueil.
L'orgueil, c'est vouloir être supérieur à ce qu'on est en réalité...
On est "des créatures" on n'est pas "Le Créateur"

Je finirai plus tard, maintenant je dois sortir. A ce soir KAHINA !

[jusmon de M. & K.]

.
Parce que si Satan n'avait pas fait chuter Adam et Eve, ils auraient vécu heureux éternellement au paradis terrestre et leur descendants aussi...

Non!

Ils n'étaient ni heureux, ni malheureux. Ils ont fait le bon choix, celui que tout le monde aurait fait à leur place. De plus, s'ils n'avaient pas pris du fruit, ils n'auraient pas eu de descendance.

[Tite]

Non!

Ils n'étaient ni heureux, ni malheureux. Ils ont fait le bon choix, celui que tout le monde aurait fait à leur place. De plus, s'ils n'avaient pas pris du fruit, ils n'auraient pas eu de descendance.

Salut Jusmon !

Si tu trouves qu'ils n'étaient ni heureux, ni malheureux, c'est que tu n'as pas lu ce qui se passe après leur désobéissance...
Je t'invite à lire Genèse 3.7-19

Et si tu penses qu'ils n'auraient pas eu de descendance au paradis terrestre,
c'est que tu as sûrement oublié ce passage de l'Ecriture :
Genèse 1. 28 :"... Il créa l'homme et la femme.
Dieu les bénit en leur disant :
"Croissez et multipliez! Remplissez la terre et soumettez-la !"

Sois béni mon frère !

[jusmon de M. & K.]

Adam et Eve n'étaient ni heureux ni malheureux en l'absence de possibilité se faire des choix. La seule possibiité était ou non de prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. En fait, ils ont été orientés en direction du fruit par la présence de l'arbre, le commandement de ne pas toucher au fruit... et le rôle de Satan qui crut faire avorter le plan de Dieu, mais qui contribua involontairement à sa réussite.

La chute n'est qu'une bénédiction déguisée. Tout les hommes et les femmes auraient fait comme eux à leur place. Il n'y avait pas d'autre alternative. De cette manière ils purent accéder à la connaissance, faire des expériences, progresser, et avoir de l'allégresse à travers leur postérité, et obtenir la connaissance de leur Sauveur.

Avant la chute, nos premiers parents reçurent le commandement de croître et de multiplier. Ils ne purent s'y soumettre sans chuter, parce que des corps physiques immortels, ou spirituels, c'est-à-dire vififiés par l'esprit en lieu et place du sang, ne peuvent techniquement pas procréer. Les corps d'Adam et Eve étaient dénués de composante animal. Donc sans libido fonctionnelle, sans affectivité par l'absence de la connaissance du bien et du mal, et sans le don du Saint-Esprit qui aurait pu palier à ces carences, ce n'est pas possible de procréer. Du reste Eve ne fut pas mise enceinte avant la chute.

[Ren']

Ils ne purent s'y soumettre sans chuter car des corps immortels, c'est-à-dire vivifiés par l'esprit en lieu et place du sang, ne pouvaient techniquement pas procréer

Donne-nous la source scripturaire de cette affirmation ?

[jusmon de M. & K.]

Donne-nous la source scripturaire de cette affirmation ?

Relis déjà mon mon post qui est reformulé avec davantage de précision. Pour le reste...

"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

[Ren']

Relis déjà mon mon post qui est reformulé avec davantage de précision

Pas le temps, désolé. Je t'ai posé une question précise, tu esquives, dommage.

[CHAHIDA]

Salut ma soeur !

Pour nous, simples créatures, ça n'a pas de sens et c'est incompréhensible...
mais IL faut savoir que DIEU respecte infiniment la liberté de ses créatures libres...
C'est pour ça qu'IL n'a pas empêché Lucifer de se séparer de LUI...
Et c'est pour ça qu'IL ne nous empêche pas quand on fait du mal...
DIEU est Tout-Puissant, IL peut tout, mais IL ne touche pas à la liberté qu'IL nous a donné, car il faut être libre pour aimer,
si on est programmé pour aimer DIEU où est la liberté ?

Mais il y a plus, DIEU peut changer le mal en bien...
On peut voir ça déjà dans la Genèse
Joseph est vendu par ses frères à des marchands qui se rendait en Egypte...
Tu peux voir toute l'histoire à partir du chapitre 37 jusqu'au chapitre 50
Et Joseph le dit à ses frères à la fin :
"Vous avez cherché à me faire du mal,
mais Dieu a changé ce mal en bien,
pour en arriver à ce que vous voyez aujourd'hui : donner la vie à une multitude."
(Genèse 50. 20)

Même le mal que Satan accomplit contre les hommes, DIEU en fait un bien...
Parce que si Satan n'avait pas fait chuter Adam et Eve, ils auraient vécu heureux éternellement au paradis terrestre et leur descendants aussi...
C'est très bien pour nous... mais ce n'est rien comparé au ciel !
Le paradis terrestre comparé au Royaume des cieux, c'est comme la vie dans le ventre de notre mère comparé à la vie après la naissance...

Par jalousie, le démon voulait la mort de l'homme
Il voulait notre mort physique bien sûr, mais aussi notre mort spirituelle...
Il voulait qu'on soit séparés de DIEU éternellement... (enfer)
C'est pour ça que Jésus dit que le diable est meurtrier dès le commencement,
et qu'il est menteur et "père" du mensonge...
On peut voir le mensonge du démon dès le début de la Genèse, quand il change la Parole de DIEU.
DIEU dit à Adam :
"Tu peux manger tant que tu veux de tous les arbres du jardin. (Parole positive)
Mais, tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2. 16)

Et le démon dit :
"Alors, Dieu a dit : "Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?" (Genèse 3.1) (parole négative)
Satan a inversé la Parole de DIEU en ajoutant une négation.
et il continue à mentir quand il répond à Eve :
"... Vous ne mourrez pas !
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront,
et vous serez comme Dieu." (3.4 et 5)

Satan sème le doute dans le coeur d'Adam et d'Eve...
pour qu'ils croient que DIEU ne les AIME pas vraiment (puisqu'IL veut les priver d'être comme LUI)
et, avec le doute, il les pousse à l'orgueil.
L'orgueil, c'est vouloir être supérieur à ce qu'on est en réalité...
On est "des créatures" on n'est pas "Le Créateur"

Je finirai plus tard, maintenant je dois sortir. A ce soir KAHINA !

Salut, Tite,

Pour nous, simples créatures, ça n'a pas de sens et c'est incompréhensible...
mais IL faut savoir que DIEU respecte infiniment la liberté de ses créatures libres...
C'est pour ça qu'IL n'a pas empêché Lucifer de se séparer de LUI...
Et c'est pour ça qu'IL ne nous empêche pas quand on fait du mal...
DIEU est Tout-Puissant, IL peut tout, mais IL ne touche pas à la liberté qu'IL nous a donné, car il faut être libre pour aimer,
si on est programmé pour aimer DIEU où est la liberté ?

C'est ce que l'on appel le LIBRE ARBITRE, effectivement DIEU (swt) nous a laissé le choix, tout comme il a laissé le choix à satan,
pourquoi fut il déchu. l'Islam dit Notre père Adam (que la paix d'Allah soit sur lui) est supérieur aux Anges parce qu'après sa création, Allah a demandé aux anges de se prosterné devant lui selon le Coran, il n'en eut qu'un qui n'a pas voulu se proterné
sourate2 verset30-34
Lorsque Dieu eut montré et prouvé aux anges la supériorité d’Adam, Il leur demanda de se prosterner devant lui. Ce fut une épreuve difficile pour ces êtres de pure lumière de se prosterner devant un être fait de chair et de sang et possédant une double nature : celle du bien et celle du mal, la lumière et l’ombre. Les anges reconnurent en lui un être exceptionnel et, par soumission à Dieu, ils se prosternèrent devant lui. L’être qui se prosterne s’engage à obéir, aider et apporter tout ce dont l’autre a besoin. Par cette action, l’ange est devenu le serviteur de l’homme.
Un ange, Iblis, va désobéir à cet ordre divin. En refusant, par orgueil, d’obéir à Dieu, il est déchu et devient Chaïtan : le Démon. C’est lui qui entraînera Adam et Eve dans la désobéissance et, par là même, dans la chute.

Une question se pose : comment un être de lumière comme Iblis a-t-il pu connaître l’orgueil qui appartient aux ténèbres ? Si Iblis intervient dès le début de l’humanité, c’est par décret divin. Dieu a préparé Iblis autant qu’Adam. Il l’a créé par amour pour Adam. Sa fonction est d’égarer l’homme car s’il n’y avait pas d’erreur et d’égarement, il ne pourrait y avoir de direction et de salut, et l’humanité n’existerait pas. Le mal participe à l’équilibre de la création.

Iblis a été chassé du paradis avec l’homme et nous ne pouvons pas éliminer cette dimension. Chacun porte Iblis en soi, comme les deux faces d’une médaille, l’une est angélique et l’autre démoniaque. Iblis symbolise notre ego (nafs), notre part d’ignorance et d’erreur. Mais c’est en nous attirant vers l’erreur qu’il nous renvoie vers la vérité. Iblis restera jusqu’au jugement dernier. Il sera le dernier que l’ange de la mort viendra chercher.

(désolé je n'ai plus de temps également, je reviendrei arguementer)

[Tite]

Salut, Tite,
C'est ce que l'on appel le LIBRE ARBITRE, effectivement DIEU (swt) nous a laissé le choix, tout comme il a laissé le choix à satan,
pourquoi fut il déchu. l'Islam dit Notre père Adam (que la paix d'Allah soit sur lui) est *supérieur aux Anges* parce qu'après sa création, Allah a demandé aux anges de se prosterné devant lui selon le Coran, il n'en eut qu'un qui n'a pas voulu se proterné
sourate2 verset30-34
Lorsque Dieu eut montré et **prouvé aux anges la supériorité d’Adam, Il leur demanda de se prosterner devant lui**. Ce fut une épreuve difficile pour ces êtres de pure lumière de se prosterner devant un être fait de chair et de sang et ***possédant une double nature : celle du bien et celle du mal***, la lumière et l’ombre. Les anges reconnurent en lui un être exceptionnel et, par soumission à Dieu, ils se prosternèrent devant lui. L’être qui se prosterne s’engage à obéir, aider et apporter tout ce dont l’autre a besoin. Par cette action, l’ange est devenu ****le serviteur de l’homme****.
Un ange, Iblis, va désobéir à cet ordre divin. En refusant, par orgueil, d’obéir à Dieu, il est déchu et devient Chaïtan : le Démon. C’est lui qui entraînera Adam et Eve dans la désobéissance et, par là même, dans la chute.

Salut KAHINA !

* On ne trouve nulle part dans la Bible un passage qui dit qu'Adam est supérieur aux anges...
Même pas dans la Genèse qui, pourtant, contient tous les détails sur la création d'Adam et Eve.
L'homme est créé inférieur aux anges.
"Seigneur, qu’est-ce que l’homme, que tu t’en soucies ? le fils de l’homme que tu tiennes compte de lui ?
Pourtant tu l’as fait un peu en dessous des anges; tu l’as couronné de gloire et d'honneur !"
(Psaume 8.4-5)

D'ailleurs, comment Adam se serait-il fait avoir par une créature inférieure à lui ?
Est-ce que le plus faible gagne sur un plus fort que lui ?

** On ne vois pas non plus que DIEU dit aux anges de se prosterner devant Adam...
Au contraire, DIEU dans la LOI fait une obligation d'adorer DIEU seul.

*** L'homme n'a pas une double nature KAHINA, il a une seule nature : la nature humaine.
la nature humaine faite de chair (le corps qui est visible) et d'esprit (les pensées qui sont invisibles)
L'homme est charnel et spirituel c'est la nature humaine.
Le bien et le mal c'est ce qu'il fait.
On peut faire le bien et on peut faire le mal mais on n'est pas le bien et le mal ... tu comprends ?

**** Les anges sont des créatures spirituelles qui glorifient DIEU continuellement et qui sont à son service.
"... ouvriers de Sa Parole, attentifs au son de Sa Parole." (Psaume 103. 20)

Ils sont envoyés par DIEU auprès des hommes pour leur Salut... comme on le voit tout au long de la Bible.
Chaque être humain a son ange gardien...
et les anges des petits enfants voient continuellement la face de DIEU nous dit Jésus...
(Voir Matthieu 18. 10)

Une question se pose : comment un être de lumière comme Iblis a-t-il pu connaître *l’orgueil qui appartient aux ténèbres ?

Un être de lumière appartient à la lumière parce qu'il reste dans la LUMIERE, avec la LUMIERE, au service de la LUMIERE...

Les anges qui n'ont pas suivi Lucifer sont restés des êtres de lumière, de bons anges.
Si Adam n'avait pas écouté le Mauvais (Satan) il n'aurait pas chuté... et nous non plus.

L'orgueil vient de nos pensées...
Exemple :
Si, tu connais quelqu'un qui a tout, quelqu'un qui a la Beauté, la Bonté, la Richesse, la Puissance et tout ce qui peut exister de merveilleux...
Quelqu'un qui te donne son amitié de tout son coeur dès que tu fais sa connaissance...
une amitié absolue et parfaite...
Quelqu'un qui t'offre de partager sa vie dans sa maison et de vivre dans la joie comblé de son amour...
Et, si au lieu de sauter de joie tu te mets à penser : "Je veux sa place..." Alors, c'est de l'orgueil.

Le bien comme le mal viens de notre coeur KAHINA.
Jésus nous le dit :
"... Car c'est du coeur que proviennent les pensées mauvaises :
meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, calomnies..."
(Matthieu 15. 19)

Je dois sortir. A +

Sois bénie ma soeur !

[Tite]

Salut Jusmon !

Adam et Eve n'étaient ni heureux ni malheureux en l'absence de possibilité se faire des choix.

Ils vivent au paradis terrestre, dans le jardin d'Eden (Eden veut dire "délices") et ils ne sont pas heureux ???
DIEU les a créés pour qu'ils n'éprouvent pas la joie de vivre ???
DIEU n'est plus AMOUR ???
Tu as trouvé ça où ???

Mon frère, je t'invite à relire attentivement les trois premiers chapitres de la Genèse...

La seule possibiité était ou non de prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Erreur Jusmon, il y a deux possibilités : prendre ou bien ne pas prendre...

En fait, ils ont été orientés en direction du fruit par la présence de l'arbre, le commandement de ne pas toucher au fruit...

Cher Jusmon, je te rappelle qu'il y avait beaucoup d'arbres dans le jardin du paradis (Genèse 2. 9)
et DIEU dit premièrement :
"Tu peux manger de tous les arbres du jardin tant que tu veux."
(Genèse 2. 16)
Donc ils ont été orientés aussi vers tous les fruits de tous les arbres du jardin... pas vrai ?

et le rôle de Satan qui crut faire avorter le plan de Dieu, mais qui contribua involontairement à sa réussite.

Tu veux dire que le plan de DIEU AMOUR était de faire tomber l'homme dans la souffrance et dans la mort ?

Je dois sortir. Je finirai ce qui reste ce soir...

La chute n'est qu'une bénédiction déguisée. Tout les hommes et les femmes auraient fait comme eux à leur place. Il n'y avait pas d'autre alternative. De cette manière ils purent accéder à la connaissance, faire des expériences, progresser, et avoir de l'allégresse à travers leur postérité, et obtenir la connaissance de leur Sauveur.
Avant la chute, nos premiers parents reçurent le commandement de croître et de multiplier. Ils ne purent s'y soumettre sans chuter, parce que des corps physiques immortels, ou spirituels, c'est-à-dire vififiés par l'esprit en lieu et place du sang, ne peuvent techniquement pas procréer. Les corps d'Adam et Eve étaient dénués de composante animal. Donc sans libido fonctionnelle, sans affectivité par l'absence de la connaissance du bien et du mal, et sans le don du Saint-Esprit qui aurait pu palier à ces carences, ce n'est pas possible de procréer. Du reste Eve ne fut pas mise enceinte avant la chute.

[jusmon de M. & K.]

Ils vivent au paradis terrestre, dans le jardin d'Eden (Eden veut dire "délices") et ils ne sont pas heureux ???
DIEU les a créés pour qu'ils n'éprouvent pas la joie de vivre ???
DIEU n'est plus AMOUR ???
Tu as trouvé ça où ???

Dans la gugeöttes. Dsms le bon sens Le plud élémentaire... dh cynx les fsits.

Erreur Jusmon, il y a deux possibilités : prendre ou bien ne pas prendre...

Rien compris.

]
et DIEU dit premièrement :
"Tu peux manger de tous les arbres du jardin tant que tu veux."
(Genèse 2. 16)
Donc ils ont été orientés aussi vers tous les fruits de tous les arbres du jardin... pas vrai ?

Les autres arbres n'étaient pas di interresssant.

je dois sortir. Je finirai ce qui reste ce soir...

On s'en fibhe, garde-le pout Toi!

[jusmon de M. & K.]

Adam et Eve n'étaient ni heureux ni malheureux en l'absence de possibilité se faire des choix. La seule possibiité était ou non de prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. En fait, ils ont été orientés en direction du fruit par la présence de l'arbre, le commandement de ne pas toucher au fruit... et le rôle de Satan qui crut faire avorter le plan de Dieu, mais qui contribua involontairement à sa réussite.

La chute n'est qu'une bénédiction déguisée. Tout les hommes et les femmes auraient fait comme eux à leur place. Il n'y avait pas d'autre alternative. De cette manière ils purent accéder à la connaissance, faire des expériences, progresser, et avoir de l'allégresse à travers leur postérité, et obtenir la connaissance de leur Sauveur.

Avant la chute, nos premiers parents reçurent le commandement de croître et de multiplier. Ils ne purent s'y soumettre sans chuter, parce que des corps physiques immortels, ou spirituels, c'est-à-dire vififiés par l'esprit en lieu et place du sang, ne peuvent techniquement pas procréer. Les corps d'Adam et Eve étaient dénués de composante animal. Donc sans libido fonctionnelle, sans affectivité par l'absence de la connaissance du bien et du mal, et sans le don du Saint-Esprit qui aurait pu palier à ces carences, ce n'est pas possible de procréer. Du reste Eve ne fut pas mise enceinte avant la chute

[Ren']

On s'en fibhe, garde-le pout Toi!

Nous ne sommes pas tous des égocentriques ; donc non, on ne s'en fiche pas, son point de vue est aussi intéressant que le tien.

[jusmon de M. & K.]

Adam et Eve n'étaient ni heureux ni malheureux en l'absence de possibilité se faire des choix. La seule possibiité était ou non de prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. En fait, ils ont été orientés en direction du fruit par la présence de l'arbre, le commandement de ne pas toucher au fruit... et le rôle de Satan qui crut faire avorter le plan de Dieu, mais qui contribua involontairement à sa réussite.

La chute n'est qu'une bénédiction déguisée. Tout les hommes et les femmes auraient fait comme eux à leur place. Il n'y avait pas d'autre alternative. De cette manière ils purent accéder à la connaissance, faire des expériences, progresser, et avoir de l'allégresse à travers leur postérité, et obtenir la connaissance de leur Sauveur.

Par exemple , un corps mon encore incarné ne peut pas engendrer d'autres esprits, ni des esprits de chair et d'os. Ces prvililèges sont là pour ceux qui auront part à une glorieuse résurrection. La résurrection spirituelle sera tangible: elle se fera avec la chair moins le sans (lequel est le principe de la mortalité). Certaines fonction du corps ne pourrons s'exercer qu'à travers le pounoir du Saint-Esprit comme cela a été e cas pour une certaine naissance miraculeuse. Ce qui fait que Jésus n'est pas le Fils du Saint-Esprit, mais bien le Fils de Dieu.
Avant la chute, nos premiers parents reçurent le commandement de croître et de multiplier. Ils ne purent s'y soumettre sans chuter, parce que des corps physiques immortels, ou spirituels, c'est-à-dire vififiés par l'esprit en lieu et place du sang, ne peuvent techniquement pas procréer. Les corps d'Adam et Eve étaient dénués de composante animal. Donc sans libido fonctionnelle, sans affectivité par l'absence de la connaissance du bien et du mal, et sans le don du Saint-Esprit qui aurait pu palier à ces carences, ce n'est pas possible de procréer. Du reste Eve ne fut pas mise enceinte avant la chute