créer la vie

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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pauline.px

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Re: créer la vie

Ecrit le 22 oct.09, 02:49

Message par pauline.px »

tguiot a écrit : Mais je ne comprends pas que tu ne voies pas le problème d'échelle en ce qui concerne l'évolution ou l'apparition de la vie. Ici, c'est juste qu'on ne parle pas de taille, ou de masse, mais de temps.
Il n'est pas dans mon intention d'affirmer que les expériences de type "Miller amélioré" sont vouées à l'échec.
Je n'en sais rien, je suis plutôt un peu surprise de leurs maigres résultats, c'est tout.

Si elles avaient connu le succès, elles auraient simplement montré qu'il existe des déterminismes propres à rendre la vie presque inévitable sur terre, ce qui n'est pas "anti-Dieu" du tout, c'est plutôt "anti-Dieu-bricoleur de génie" qui doit toujours être là pour les réglages et la maintenance.

Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.
tguiot a écrit : Et lorsque tu dis que tu ne souhaites pas faire intervenir "D-ieu", c'est tout à ton honneur. Mais permets-moi de croire qu'il ne se cache pas bien loin dans ton argumentation.
Et si les nouveaux paradigmes de cette rupture nous échappent, je n'en disconviens pas.
Mais pourquoi l'alternative serait-elle nécessairement "Miller amélioré" vs "D-ieu" ? béni soit-Il.

Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?

Denys

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Re: créer la vie

Ecrit le 22 oct.09, 04:38

Message par Denys »

pauline.px a écrit :Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.
Cet échec auquel tu semble tenir ne reflète pas la réalité. Pour preuve je te cite un ouvrage de référence en biologie :

"De plus en plus de preuves scientifiques appuient l'hypothèse selon laquelle des phénomènes chimiques et physiques s'étant déroulés dans l'environnement de la Terre primitive ont, aidés de la force naissante de la sélection, fini par produire des cellules très simples, en une série de quatre grandes étapes:
1) la synthèse abiotique (sans vie) et l'accumulation de petites molécules organiques, ou monomères, tels des acides aminés et des nucléotides ;
2) la fusion de ces monomères en polymères, notemment des protéines et des acides nucléiques ;
3) l'agrégation de toutes ces molécules en protobiontes, c'est à dire en goutelettes dotées d'une membrane maintenant les différences chimiques entre l'intérieur et l'extérieur ;
4) l'apparition de molécules capables d'autoréplication, grâce auxquelles l'hérédité est devenue possible"

N. Campbell et J. Reece, Biologie, 7ème édition, Pearson éducation, 2007.

Comme tu vois, un scénario d'apparition de la vie qui tient la route et des preuves qui le confirment de plus en plus. Pas de nécessité d'une rupture épistémologique en vue !
pauline.px a écrit :Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?
Parce que le but que tu poursuis en rechignant à accepter les résultats obtenus par les scientifiques travaillant sur les origines de la vie ne semble pas très clair, et comme tu es croyante en un dieu créateur on a tendance à supposer que c'est cela que tu as derrière la tête. Si ce n'est pas le cas, je suis curieux de savoir où tu veux en venir dans ce cas.
"Le réel n'est jamais ce qu'on pourrait croire, mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser." -Gaston Bachelard-

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Re: créer la vie

Ecrit le 22 oct.09, 09:30

Message par pauline.px »

Denys a écrit : Comme tu vois, un scénario d'apparition de la vie qui tient la route et des preuves qui le confirment de plus en plus. Pas de nécessité d'une rupture épistémologique en vue !
Ce scénario je l'ai lu il y a presque 40 ans sous la plume du regreté Ernest KAHANE dans son livre captivant « La vie n’existe pas ! ».
J'attends.
Et je tente de me tenir au courant de nouvelles percées de la science... est-ce vraiment la bonne direction ?

Denys

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Re: créer la vie

Ecrit le 22 oct.09, 21:29

Message par Denys »

Pauline,

Ernest Kahane a été secrétaire général de l'Union Rationaliste et il ne mettait pas en doute les expériences confirmant étape après étapes ce scénario.

Oui, c'est la bonne direction et je ne comprends pas pourquoi tu persiste à t'interroger si vraiment tu te tiens au courant des nouvelles percées de la science dans ce domaine !
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Re: créer la vie

Ecrit le 30 oct.09, 21:11

Message par pauline.px »

Denys a écrit : pourquoi tu persiste à t'interroger si vraiment tu te tiens au courant des nouvelles percées de la science dans ce domaine !
Je ne vois pas pourquoi la démarche scientifique pourrait s'abstenir de s'interroger tant qu'aucun résultat radicalement nouveau ne vient confirmer les hypothèses de recherche.

pauline.px

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Ecrit le 30 oct.09, 21:21

Message par pauline.px »

glub0x a écrit : Par ce que dieu n'est pas une hypothèse et ne peut pas rentrer (jamais) dans le discours scientifique. C'est un peu comme vouloir faire rentrer un cercle de rayon n dans un carré de coté n.
Je suis d'accord que dans la science, D-ieu, béni soit-Il, ne pourra jamais être une hypothèse utile.

Pour moi, dans la science, D-ieu, béni soit-Il, sera une conclusion incontournable.

Voilà pourquoi, dans ma foi, je n'ai pas de problème avec la science, ses avancées n'éloignent pas D-ieu, qu'Il soit béni, dans un mystère toujours plus subtil, les avancées de la science nous rapprochent de la Conclusion.

Shan

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Re: créer la vie

Ecrit le 30 oct.09, 22:51

Message par Shan »

pauline.px a écrit : Je suis d'accord que dans la science, D-ieu, béni soit-Il, ne pourra jamais être une hypothèse utile.

Pour moi, dans la science, D-ieu, béni soit-Il, sera une conclusion incontournable.

Voilà pourquoi, dans ma foi, je n'ai pas de problème avec la science, ses avancées n'éloignent pas D-ieu, qu'Il soit béni, dans un mystère toujours plus subtil, les avancées de la science nous rapprochent de la Conclusion.
C'est quand même drôle (en un sens) que tu dises ça parce qu'au Moyen-Age, c'était l'église qui fesait le plus de "découvertes" scientifiques. En fait, ça a duré jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'au lieu de les mener vers une meilleure connaissance de dieu, ça commençait à contredire leurs croyances. Après, c'est devenu quasiment interdit de faire des recherches (dans et hors de l'église). Heureusement, ça a changé aujourd'hui mais je ne crois pas que ce soit parce que la science soutient les croyances de l'église avec ses découvertes.

Tan

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Re: créer la vie

Ecrit le 31 oct.09, 01:08

Message par Tan »

Il y a plusieurs façons de poser le problème : les athées posent la question "Dieu existe-t-il, oui ou non?"

Mais il existe un débat vieux comme le monde où l'on est parti du constat suivant : l'esprit existe, puisque je sais que je peux penser. La matière existe aussi puisque je peux la voir, la toucher.
Donc, puisque esprit et matière existent, l'un doit nécéssairement être la cause de l'autre. Autrement dit, la seconde façon de poser le problème est de poser la question suivante : "Est-ce la matière qui engendre l'esprit (thèse matérialiste), ou est-ce l'esprit qui engendre la matière (thèse spiritualiste)?"

De ce point de vue, si l'on ne se base que sur des arguments scientifiques modernes, et c'est un exercice auquel nous pouvons nous livrer, alors la thèse spiritualiste est très loin d'être désavantagée par rapport à la thèse matérialiste...

sbeu

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Re: créer la vie

Ecrit le 31 oct.09, 15:33

Message par sbeu »

pauline.px a écrit : Il n'est pas dans mon intention d'affirmer que les expériences de type "Miller amélioré" sont vouées à l'échec.
Je n'en sais rien, je suis plutôt un peu surprise de leurs maigres résultats, c'est tout.

Si elles avaient connu le succès, elles auraient simplement montré qu'il existe des déterminismes propres à rendre la vie presque inévitable sur terre, ce qui n'est pas "anti-Dieu" du tout, c'est plutôt "anti-Dieu-bricoleur de génie" qui doit toujours être là pour les réglages et la maintenance.

Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.
Et si les nouveaux paradigmes de cette rupture nous échappent, je n'en disconviens pas.
Mais pourquoi l'alternative serait-elle nécessairement "Miller amélioré" vs "D-ieu" ? béni soit-Il.

Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?
En somme, si la science avait pour mission de convaincre les croyants de l inexistence de Dieu, il faudrait qu il recree la vie, les planetes, l univers. Il faudrait que ca tombe tout cuit dans le bec, de la meme maniere que Dieu tombe tout cuit dans le bec.
De plus, il y a fort a parier que quelques irreductibles resteraient fermement sur leurs positions en se bouchant les oreilles.
ENfin bref, tout ca pour dire qu il n est pas necessaire que la science se preoccupe de la religion. Ce n est pas la religion qui fait avancer la science (malgre son intention freinante). Le moteur scientifique c est la curiosite, l emerveillement du nouveau verifiable, la remise en question des principes, l exploration de l univers. Il n y a aucn interet a se preoccuper de la religion. Le probleme, c est que l exploration scientifique gene la religion dans les domaines ou elle pensait detenir le monopole. Ecemple parfaitement illustre ici dans la conversation: origine de la vie, origine de l univers.
Les constats apportes permettent d etablir des hypotheses de plus en plus pointues, en effectuant des recoupements, en constatant des faits, en mesurant du mesurable...
SI la science prenait en compte l hypothese infondee de la religion alors elle n avancerait plus et deviendrait elle meme une religion. La science ne peut pas avancer si elle travaille avec la religion. Elle se debrouille beaucoup mieux seule pour notre plus grand plaisir. Il n est pas de probleme quant a la persistance orientee des religieux a remettre en question les resultats scientifiques au nom de Dieu. La science s en fiche car Dieu n est pas une donnee recevable. Il n est donc pas vraiment important que tu persistes a nier la realite, je trouve juste cela un peu dommage pour toi.
Je finirais en ajoutant ceci. Ce qui me pousse a accepter le modele scientifique, c est que meme lorsqu il s agit d hypotheses, lorsque celles ci sont valides, elles relevent d une grande methodologie et sont capables de se justifier. Elles conservent neanmoins le titre d hypothese car une autre hypothese peut a tout moment prendre sa place si celle ci s avere meilleure. Tout s entrecoupe, et la science a prouve des milliers de fois qu elle avait raison, tout simplement en constatant les faits.
J'hésite, cependant, à me dire athée, car le mot "Dieu" a peu à peu perdu, pour moi, toute signification. Il me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien.
(Marcel Conche, Le destin de solitude)

pauline.px

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Re: créer la vie

Ecrit le 31 oct.09, 21:02

Message par pauline.px »

Shan a écrit : C'est quand même drôle (en un sens) que tu dises ça parce qu'au Moyen-Age, c'était l'église qui fesait le plus de "découvertes" scientifiques. En fait, ça a duré jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'au lieu de les mener vers une meilleure connaissance de dieu, ça commençait à contredire leurs croyances.
L'histoire de l'Église catholique Romaine est-elle représentative de la spiritualité religieuse en général ?

N'est-ce pas plutôt l'aristotélisme (qui est quand même très éloigné du monothéisme, voire du religieux en général) qui a le plus contribué à l'immobilisme de la science ?

pauline.px

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Re: créer la vie

Ecrit le 31 oct.09, 21:06

Message par pauline.px »

Tan a écrit : Mais il existe un débat vieux comme le monde où l'on est parti du constat suivant : l'esprit existe, puisque je sais que je peux penser. La matière existe aussi puisque je peux la voir, la toucher.

La matière peut être une illusion.
Qu'est-ce qui nous prouve vraiment qu'elle n'est pas le pur produit de notre esprit ?
Quelle réalité peut-on lui conférer indépendamment de notre esprit ?

La pensée peut-elle être une illusion ?

Asarha

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Re: créer la vie

Ecrit le 01 nov.09, 00:37

Message par Asarha »

Rationnellement, oui.
Mais est-il rationnel d'être rationnel ?
N'y a-t-il pas dans le rejet de l'intuition, de ce que nous savons comme certitude sans même qu'on ait à le démontrer, quelque chose de légitime ?
Ainsi donc, je suis, et cela est vrai, car je le sens ainsi.
Mais n'est-ce pas une illusion cependant rationnellement ? Et pourquoi ne serait-ce pas les deux.
Ainsi même que mon conscient est moi, mais pas tout à fait moi, je suis, mais je ne suis pas tout à fait, et il manquerait quelque chose.
Ainsi donc tu peux relier raison et intuition par la considération qu'il manque quelque chose à ton être pour être tout à fait toi, mais que tu le demeures quand même, en parti.

Pour répondre à ta première question, je voudrais donner une idée: Et si TOUT était vivant ?

pauline.px

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Re: créer la vie

Ecrit le 01 nov.09, 07:20

Message par pauline.px »

sbeu a écrit :
Je finirais en ajoutant ceci. Ce qui me pousse a accepter le modele scientifique, c est que meme lorsqu il s agit d hypotheses, lorsque celles ci sont valides, elles relevent d une grande methodologie et sont capables de se justifier. Elles conservent neanmoins le titre d hypothese car une autre hypothese peut a tout moment prendre sa place si celle ci s avere meilleure. Tout s entrecoupe, et la science a prouve des milliers de fois qu elle avait raison, tout simplement en constatant les faits.

Mais qu'est-ce qui te fait dire que je suis en délicatesse vis à vis du "modèle scientifique" ?
Je suis attentive à la science et aucune de ses découvertes ne menace pour l'instant ma foi.

Il me semble que vous exacerbez artificiellement une opposition entre modèle religieux et modèle scientifique, opposition qui certes a été institutionnalisée pendant les heures de "vaine gloire" de 'lÉglise Catholique Romaine, mais qui, dorénavant, ne concerne que bien peu de croyants cultivés.

J'adopte très volontiers le modèle scientifique, comme toi.

psycha

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Re: créer la vie

Ecrit le 01 nov.09, 07:32

Message par psycha »

c'est surtout banal comme argumentation, et effectivement, ça n'a pas de sens d'opposer science et religion, puisque la religion peut tout à fait etre un objet scientifique, ou peut permettre une analyse, un discours corroborant un argument scientifique.

et puis je ne comprends pas non plus qu'elle est la réalité scientifique dans la pensée des personnes. Car visiblement, on en a pas tous la meme définition sur ce forum.

non plus le lien entre athéisme, agnosticisme, et science, ça c'est une relation faite, qui n'a aucun argument scientifique par exemple.

Pour le coup il faudrait appliquer l'esprit scientifique pour ceux qui défendent les sciences contre la religion.
Pour une guerre qui n'existe pas vraiment de fait. C'est plutot pour des aspirations de vie que ça s'oppose.

EN revanche oui y a des courants de pensées ou ça s'opposent. Le plus connu ce sont les créationnistes, mais on peut faire la meme chose pour des courants politico religieux, qui s'opposent à des des thèses reconnus en histoire, ou bien en archéologie.

sbeu

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Re: créer la vie

Ecrit le 01 nov.09, 15:53

Message par sbeu »

pauline.px a écrit : Mais qu'est-ce qui te fait dire que je suis en délicatesse vis à vis du "modèle scientifique" ?
Je suis attentive à la science et aucune de ses découvertes ne menace pour l'instant ma foi.

Il me semble que vous exacerbez artificiellement une opposition entre modèle religieux et modèle scientifique, opposition qui certes a été institutionnalisée pendant les heures de "vaine gloire" de 'lÉglise Catholique Romaine, mais qui, dorénavant, ne concerne que bien peu de croyants cultivés.

J'adopte très volontiers le modèle scientifique, comme toi.
Je ne dis pas que tu n es pas interesse par la science. Ce qui me gene dans tes propos, c est qu ils sont orientes. Tu fouilles dans les imperfections de la science afin de trouver Dieu. Des que tu vois une faille, j ai le sentiment que tu vas chercher en premier une intervention de Dieu.
Du genre:
La science n est pas en mesure de repondre a cette interrogation alors pourquoi ne pas y voir une intervention divine?
Et si la science parvient a y repondre cela ne peut en aucun cas remettre en cause l existence de Dieu, bien au contraire.

C est cela qui me gene, car tu semble toujours partir du fait que Dieu existe et tu construis ton modele scientifique a partir de ca. Or la demarche scientifique part du principe que rien existe sauf ce qui est verifiable. De ce fait, aux aboutissements scientifiques, la conclusion est differente.

Mais avant de continuer, j aimerais savoir quel type de foi possedes tu. Car l opposition entre modele religieux (au sens tres tres large du terme) et modele scientifique n est pas mesurable car il s agit de 2 domaines totalement distincts. C est lorsque des sujets tels que l evolution, la creation de la vie, les miracles etc... rentrent en jeu qu il est loisible a la science de dire que la religion se trompe. Parce qu il y a des preuves, incompletes pour detenir avec precision toutes les etapes, mais suffisantes pour etre accepter (a partir de justifications tres rigoureuses). Donc, afin de mieux te comprendre, j aimerais savoir, selon toi, ou s arrete la science, et ou commence la religion. Au nom de quels motifs, au cours de ta vie, as tu pu voir des paradoxes entre religion et science (Ex: Adam et Eve, evolution)? Apres une longue reflexion, quels modeles as tu choisi comme plus juste (et ce pour chacun des motifs), car il faut choisir etant donne l opposition?
J'hésite, cependant, à me dire athée, car le mot "Dieu" a peu à peu perdu, pour moi, toute signification. Il me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien.
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