créer la vie

[Asarha]

Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.

[Hamza]

Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.

Pour remettre les pendules à l'heure, et se défaire de certains préjugés, je pense que cela serait fort utile, et même essentiel, au jour d'aujourd'hui .

Pour ma part, si tu possèdes des articles ou des liens à faire partager, je suis preneur (débutant que je suis dans ce domaine!).


Bonne journée.

[Mil21]

Salut, non, pas exactement. Cette démonstration a été mise à jour, et est "conforme", aux dernières découvertes scientifiques.

Lesquelles? La tendance serait plutôt l'inverse si tu veux mon avis. Si cette démonstration est "conforme" dans le monde musulman, je comprendrais pourquoi.
Vis-à-vis des sciences, elles tendent de plus en plus vers un matérialisme que l'inverse.

En quoi la métaphysique serait une "pseudo-science", sur quelle base (valable et fiable) peux-tu affirmer cela?

Parce que c'est sa définition même. Cette branche étudie des concepts au delà de la science, donc nous savons qu'elle ne pourra que spéculer à ce sujet, jamais donner des réponses et des preuves tranchées et définitives.

Car la science profane elle, est bien souvent fébrile et pas très fiable, car ne reposant que sur des bases instables et des concepts très floues, basées sur des hypothèses, elles-même basées sur d'autres hypothèses, etc.

je vais être gentil, je vais faire comme si tu n'avais pas dit la monstrueuse stupidité que je lis juste là. Déjà l'appeler science profane, il faudrait savoir ce qu'est la science profane et non profane à tes yeux (je redoute déjà le pire et je sens d'ici que la science non profane dont tu parles sera une pseudo-science ou encore moins que ça) et saches qu'il lui arrive de se baser sur des hypothèses pour essayer de découvrir des vérités, on appelle ça un "postulat", puis on en vérifie la fiabilité et on se prononce dessus. De là à dire avec le mépris que je remarque qu'elle ne se base que dessus (oui oui, c'est l'une des plus grandes imbécilités que j'aie jamais lue) et qu'elle n'est qu'une succession d'hypothèse, c'est ne rien comprendre à la définition même du mot science. Je te soupçonne de ne vraiment rien comprendre à la science. J'espère me tromper, mais ça part déjà très mal.

Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.

La science moins légitime que l'intuition? Quand l'homme prenait l'orage pour une punition divine, il s'agissait bien d'intuition. Il en est de même pour la création des religions. Aucune base solide, uniquement des hypothèses, très éloignées de la réalité qui plus est. Je pense que chaque tentative que tu as faite ne démontrait pas "mais tendait à supposer que" si l'on peut dire. Je reste ouvert à ce que tu pourras dire, mais je garde quand même une certaine réserve.
Je me suis peut-être trompé sur les termes en parlant de pseudo-science. Mon avis est que ce n'est en tout cas pas une science, mais autre chose. Cela ne la rend pas méprisable pour autant, mais je la sens plus comme une philosophie (donc les avis seront toujours partagés). Après, je peux me tromper.

[Asarha]

Quand l'homme prenait l'orage pour une punition divine, c'était du raisonnable, et non de l'intuition. En revanche, s'il se prenait la foudre sur la gueule, c'était de la punition divine, et là c'était de l'intuition. Et il n'avait pas tort, par ailleurs.

La métaphysique... Ah, je ne la connais que trop peu, c'est un peu comme l'alchimie, souvent décriée, qui pourtant, ésotériquement, est pertinente et encore très souvent utilisé. Mais le problème est que la science est un domaine du savoir. Une science est, simplement, un domaine du savoir. Actuellement, le terme de science a pris une connotation positive à cause du scientisme latent (le scientisme tendant à penser que la science trouvera une explication à tout a été abandonné par les scientifiques depuis plus d'un demi siècle, mais vient de toucher la masse, elle a toujours un siècle de retard), et fatalement en disant pseudoscience, tu rabaisses un domaine, que tu ne connais sans doute pas, dans les profondeurs de l'ignorance, de manière subliminale.

De même, je pense que tu ne crois pas à l'ésotérisme et rejette en bloc toute réflexion dans son style. Mais savais-tu que la majorité des grands ont versé dans l'ésotérisme.
Des exemples ? Le personnage de Frollo dans Notre dame de Paris, qui est un alchimiste.
Le serpent vert, conte de Goethe, encore étudié aujourd'hui.
La psychanalyse des conte de fée de je ne sais plus qui (en -ein mais myst perdu le nom Berschein peut-être. Non Bettelheim).
Tout ce qui est, l'hypnose et autres théories freudiennes.
Et l'on pourrait aller loin là dedans. Mais freud a développé ce qui était une pseudo science à l'époque.
Voilà juste une raison pour laquelle il serait pertinent de ne pas parler de pseudoscience, car le terme est trop péjoratif actuellement.

[Samoth]

C' est bien de citer Freud ... Je te suggère de lire succintement "Traduire la métaphysique en métapsychologie" (Translating metaphysics towards metapsychology , S. Freud)
La métaphysique n' a jamais été considérée comme une science exacte puisque c' est dans sa nature de ne pas l' être. A moins que vous ne pretendiez la redéfinir.

[Shan]

Mais savais-tu que la majorité des grands ont versé dans l'ésotérisme.

Serait-ce un argument d'autorité qui pointe le bout de son nez...? Dans ce cas je répond qu'Hitler et Staline aussi donc l'ésotérisme, c'est mal.

[Asarha]

Je n'ai pas dit non plus que c'était une science exacte, loin de moi cette prétention. Sont-ce science les sciences exactes ? Certes pas.
J'essayerais de le lire, j'avouerai qu'actuellement l'emploi de lecture est trop chargé pour cela, mais j'essayerais. J'ai déjà pu vérifier la validité de nombreuses théories de Freud, aussi lis-je toujours avec attention ce qu'il dit, quoiqu'il n'ait, à mon sens, pas tout vu de l'homme.

Je n'ai pas dit "donc c'est bien", j'ai juste montré que ce n'était pas un fait reclu à une infime minorité de personnalités peu connues et loufoques. (je ne pense pas qu'on puisse parler ainsi de Hugo ou Goethe). L'ésotérisme est amoral. Il peut être superbement bien utilisé, ou extrêmement mal. Je savais pour hitler, pas pour staline, de quoi s'est-il inspiré et où ?

[Shan]

Staline est disons un cas spécial. Je ne sais pas q'il essayait de s'en cacher ou pas (peut-être pour éviter de dévaloriser son culte de la personnalité) mais (d'après un documentaire que j'ai attrapé en route sur la chaîne histoire) il s'est plus ou moins dis que si Hitler avait tel ou tel arme, il devait avoir la même chose. Il a procédé au démantelement pierre par pierre de je-sais-plus-trop quel vieux bâtiment russe pour y trouver des secrets magiques qui permettrait à ses savants (qui, toujours d'après le documentaire étaient plutôt douteux) d'élaborer des armes de contrôle mental. J'ai aussi vu (mais là je sais plus où) qu'il recherchait divers moyens d'atteindre l'immortalité. Bon, ça doit se trouver sur internet alors je ferme la parenthèse.

[Asarha]

Je vois. Bref, le but n'était pas de dire "regardez j'ai plein de monde connu avec moi donc j'ai raison", juste d'ôter l'idée du loufoque type, bourré, défoncé, dans son caniveau en train de voir la vierge et de définir le monde astral. J'essayais juste de donner quelques exemples (j'aurais pu agrandir à l'infini le cercle) de personnes n'étant pas reconnus comme loufoque (parce que 15.000 aéronefs et 8.000.000.000 de lémuriens, ça donne une mauvaise image de l'ésotérisme) et ayant versé dans l'éso.

[Shan]

Je vois. Bref, le but n'était pas de dire "regardez j'ai plein de monde connu avec moi donc j'ai raison", juste d'ôter l'idée du loufoque type, bourré, défoncé, dans son caniveau en train de voir la vierge et de définir le monde astral. J'essayais juste de donner quelques exemples (j'aurais pu agrandir à l'infini le cercle) de personnes n'étant pas reconnus comme loufoque (parce que 15.000 aéronefs et 8.000.000.000 de lémuriens, ça donne une mauvaise image de l'ésotérisme) et ayant versé dans l'éso.

OK, dans ce cas pas de problème.

[Hamza]

Mil21, tu dis: "Lesquelles? La tendance serait plutôt l'inverse si tu veux mon avis. Si cette démonstration est "conforme" dans le monde musulman, je comprendrais pourquoi.
Vis-à-vis des sciences, elles tendent de plus en plus vers un matérialisme que l'inverse."

Absolument pas. La physique quantique démontre plutôt le contraire actuellement. Et certaines découvertes et études en neurologie suivent, pour l'instant, le même chemin.

Le premier «petit nuage noir» était constitué par la structure du rayonnement d’un corps noir quand il est chauffé. Pour expliquer les résultats expérimentaux il fallut avoir recours à l’hypothèse que l’énergie était émise par paquets (quanta) et non de manière continue, au niveau des particules élémentaires. Cette première rupture avec les concepts de la science classique mais aussi avec le sens commun (comment imaginer, à notre niveau de réalité à nous, que la température d’une pièce passe de 21 à 23 degrés sans passer, ne fut-ce qu’un instant, par 22 degrés?) en engendra de nombreuses autres. Einstein montra que la lumière, qui était composée d’ondes, comme l’avait démontré Young était aussi composée de particules de masse nulle, les photons. Le principe d’incertitude d’Heisenberg en démontrant qu’on ne peut à la fois connaître la position et la vitesse d’une particule porte un coup fatal au déterminisme classique. Louis de Broglie en découvrant que, comme la lumière, la matière aussi a une nature double, ondulatoire et corpusculaire, se livre à une véritable «dématérialisation de la matière». Tous les composants fondamentaux de la matière se comportent tantôt comme des objets matériels ponctuels, tantôt comme des ondes pouvant emprunter deux trajets différents à la fois. C’est pourquoi Heisenberg dira que les particules élémentaires sont moins réelles que des choses mais plus que l’idée d’une chose. Il s’agit pourtant des bases de tout ce qui nous entoure.

Mais la révolution quantique ne s’arrête pas là. En 1935 Einstein et deux de ses collaborateurs Podolsky et Rosen, montrent que si l’on suit jusqu’au bout les prédictions de la mécanique quantique il existe des situations où deux particules sont «non-séparables», où tout ce qui arrive à l’une se répercute instantanément sur l’autre, quelque soit la distance qui les séparent. Ce qu’Einstein, contrairement à Niels Bohr, croyait impossible à cause du caractère fini de la vitesse de la lumière. Mais à partir des années 70, et surtout avec l’expérience d’Alain Aspect en 1983, les évidences s’accumulèrent. Aujourd’hui personne ne met en doute l’existence de ce lien mystérieux entre deux particules qui semble transcender le temps et l’espace.

Sachant tout cela on peut apprécier la boutade de Niels Bohr: «Celui qui n’est pas horrifié par la mécanique quantique lorsqu’il la découvre ne l’a certainement pas comprise».


Les résultats de la physique quantique montrent que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. À la suite des pères fondateurs de la discipline (Niels Bohr, Werner Heinsenberg, Erwin Schrödinger) des physiciens totalement agnostiques n’ont pas hésité à commenter ainsi cette "démystification de la matière": "La science du 18e siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l’agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d’interaction qu’ils exerçaient entre eux". (Le cantique des Quantiques, La découverte 1986, p. 125)

Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n’être en réalité que des abstractions mathématiques non-locales, c’est-à-dire pouvant s’étendre sur tout l’espace et de plus n’obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal au matérialisme classique, et la "variante couramment dite "rationnelle" du matérialisme, c’est-à-dire la variante locale et déterministe a été radicalement éliminée" ("Le Cantique des Quantiques", Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod, La découverte 1986, p. 8).
Sur ce thème, il y aussi le "Traité de Physique et de Philosophie" de Bernard d’Espagnat, Fayard 2002.

Rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre la Présence de Dieu. Deux physiciens américains d’origine chinoise (S. Hsu, A. Zee, qui prennent soin de préciser dans l’introduction de leur article qu’ils n’ont aucun lien avec l’Intelligent Design), viennent de décrire dans un article ("Message in the sky") une telle situation. Cela constitue un exemple concret (théorique bien sûr) d’une situation dans laquelle nous devons renoncer au matérialisme méthodologique.
La lecture de cet article montre qu’il s’agit en totalité d’un article de physique théorique et à aucun moment d’un article de théologie. Mais il existe une autre raison de ne pas 'absolutiser' le matérialisme méthodologique. C’est qu’il ne s’applique pas dans la discipline scientifique la plus fondamentale... pour définir la matière (de la physique quantique)!


Pour éviter de répéter ce qui a été déjà dit, plusieurs fois, je t'invite à lire les interventions de Tan (qui est non-religieux, je le rappelle), où il explique, détaille, et développe des arguments et citent plusieurs publications et travaux scientifiques, qui infirment le postulat matérialiste. Bonne lecture.

Tu n'as toujours pas dit, et démontré, en quoi la science moderne serait une science "exacte"...
Premièrement, la science n'est pas objective, et elle dépend entièrement des scientifiques. Si on écarte l'intuition, alors la science restera purement subjective, ayant comme base, un postulat (indémontrable et invérifiable). Partant de là, ce même postulat donnera naissance à d'autres hypothèses, et ainsi de suite.

Bien que je ne nie absolument pas la raison, sur quoi se basent les rationalistes purs, pour en déduire que seule la raison permet d'appréhender entièrement et objectivement tout ce qui nous entoure?

[Shan]

Tu n'as toujours pas dit, et démontré, en quoi la science moderne serait une science "exacte"...
Premièrement, la science n'est pas objective, et elle dépend entièrement des scientifiques. Si on écarte l'intuition, alors la science restera purement subjective, ayant comme base, un postulat (indémontrable et invérifiable). Partant de là, ce même postulat donnera naissance à d'autres hypothèses, et ainsi de suite.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dit. Pour moi l'intuition est quelque chose de très subjectif, et c'est justement à ça que l'on tente de réduire la subjectivité en science. L'intuition (ainsi que l'imagination) est nécessaire pour l'hypothèse de départ et normalement on se doit d'être objectif après, quand on va définir le protocol expérimental, puis réaliser l'expérience et enfin, il va falloir être de bonne foi si le résultat de l'expérience n'est pas celui souhaité. Bien sûr, il existe des scientifiques qui manipulent leur résultats, mais c'est pour cela qu'ils se doivent de définir un protocol expérimental et de le communiquer avec leur résultat afin que d'autres essaient. Un postulat indémontrable et invérifiable (comme l'existence de dieu) n'a rien à faire en science.

[Asarha]

Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?

[Samoth]

(Je n' ai aucune informations sur l' utilisation d' une eventuelle doctrine religieuse du coté de Staline. Bien qu' elle doit sans doute exister.
La théologie nazie n' étant pas tjrs bien expliquée non plus (en voila une de vérité cachée), je pense qu' il sera difficile de recupérer des informations sur la théologie stalinienne.)

Asarha quelle différence fais tu entre l' ésoterisme et l' exoterisme ? Cela m' interesse

[Florent52]

Mais la révolution quantique ne s’arrête pas là. En 1935 Einstein et deux de ses collaborateurs Podolsky et Rosen, montrent que si l’on suit jusqu’au bout les prédictions de la mécanique quantique il existe des situations où deux particules sont «non-séparables», où tout ce qui arrive à l’une se répercute instantanément sur l’autre, quelque soit la distance qui les séparent. Ce qu’Einstein, contrairement à Niels Bohr, croyait impossible à cause du caractère fini de la vitesse de la lumière. Mais à partir des années 70, et surtout avec l’expérience d’Alain Aspect en 1983, les évidences s’accumulèrent. Aujourd’hui personne ne met en doute l’existence de ce lien mystérieux entre deux particules qui semble transcender le temps et l’espace.

Qui "semble" transcender l'espace et le temps!!!

Ouah, si c'est là-dessus que repose ta conviction que le matérialisme n'est plus crédible scientifiquement on peut dormir tranquille.

Quand on y regarde de près on se rend compte que depuis plus d'un demi-siècle la mécanique quantique est sans doute la partie des sciences qui a donné lieu au plus de réflexions échevelées, d'âneries et de suppositions irrationnelles en tout genre.