questions pour les athée

[Shan]

"[...]Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".

Pardon mais ce n'est pas comme ça que je le comprend. Les sécrétions vaginales n'influenceront pas le fait que l'enfant ressemblera plus à l'un de ses parents qu'à l'autre. L'ovule par contre est déjà dans l'utérus donc il n'y a pas de "premier à l'atteindre". C'est faux. Point.

[Florent52]

Bah, si. Après, tout dépend de quelle "ressemblance" il s'agit. Bien que j'ai hérité de 50% de ma mère, et de 50% de mon père, les gens me disent souvent que je ressemble plus à ma mère, qu'à mon père.

Donc ce hadith, si il est authentique, d'un point de vu scientifique, il n'est pas faux.

Quand on veut faire la sourde oreille, rien n'y changera.
Je le dis et je le répète encore une fois : il n'y a rien de scientifique dans le fait de dire que la ressemblance de l'enfant à ses parents dépendra du fait que l'un des deux liquides (mâle ou femelle) arrivera en premier à l'utérus.
Point final.

@Florent22: Bien que le mot "ovule" n'existait pas à l'époque, comme le mot "console de jeu" par exemple, il y avait plusieurs descriptions, pouvant correspondre à l'ovule, comme indiqué dans le Coran. Il s'agit donc, de versets implicites, quant à la description de l'ovule.

Scientifiquement, le verset n'est pas faux.

Le mot "ovule" signifie "oeuf". Il était donc tout à fait possible de l'exprimer dans la langue du coran, à moins que tu veuilles nous faire croire que le mot "oeuf" n'existait pas à l'époque du coran. Et comme il n'y a rien qui corresponde à cela dans le coran il n'y a aucune raison de penser que le coran fait allusion à l'ovule en parlant de "liquide mélangé".

Pour finir je constate que tu n'as pas répliqué point par point à ce que j'ai mentionné, on peut donc considérer que sur tous ces points j'ai raison et je les recite donc pour le plaisir et pour que toutes les choses soient claires.

1) Hamza a déclaré : """goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."
C'est faux.
"Goutte mélangée" peut signifier autre chose qu'uniquement mélangé avec l'ovule, et donc il est faux de dire que cette expression indique l'ovule de la femme. C'est possible, mais pas forcément, et vu que l'ovule n'est cité nulle part ailleurs, la phrase de Hamza est fausse.


2) Par rapport au haidth que j'ai cité, Hamza a écrit : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...".
C'est faux.
Le hadith dit clairement : "La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il ne s'agit donc pas uniquement de la question du sperme.
La phrase de Hamza est donc fausse.


3) Hamza a écrit : "Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique."
D'abord :
a) Je n'ai jamais dit que ce hadith faisait directement référence au sexe de l'enfant. J'ai même précisé le contraire dans un post précédent.
b) La science n'a jamais dit que ""La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier"
Les affirmations de Hamza sont donc encore une fois totalement fausses.


4) Lorsque Hamza écrit : "Le derniers recours des athées (pour me "rabaisser" à votre piètre niveau), est d'insulter les croyants, de voir des contradictions et des erreurs, là où ils sont incapables de comprendre le contenu du texte qu'ils tentent d'aborder, sans succès, et se contentent, finalement, d'aboyer et de pleurer sur le sort des croyants, tout en ne se privant pas de se moquer, des personnes qu'ils ne comprennent pas, par manque d'intelligence et d'humilité."

je trouve que la coupe est pleine.

Aucun des points que j'ai cité ne peut être réfuté.
CQFD

[Hamza]

Pardon mais ce n'est pas comme ça que je le comprend. Les sécrétions vaginales n'influenceront pas le fait que l'enfant ressemblera plus à l'un de ses parents qu'à l'autre. L'ovule par contre est déjà dans l'utérus donc il n'y a pas de "premier à l'atteindre". C'est faux. Point.

Source scientifique?

(Je vais me renseigner sur ce hadith, et le lire en arabe).

[Shan]

Source scientifique?

(Je vais me renseigner sur ce hadith, et le lire en arabe).

N'importe quel cours de biologie niveau lycée devrait suffire. Il n'y a même pas besoin de connaître les cycles hormonaux.

[Kurohige]

Je pense que vous n'arriverez jamais à le convaincre.
Le problème c'est qu'il pense que "pas faux" (bien que dans ce cas là ça l'est) est synonyme de vrai. En toute subjectivité.

J'pense quand même que ça va être difficile de débattre dans la neutralité avec un "supporter" du coran, qui n'est pas prêt à analyser une sourate telle qu'elle est (un texte, tout simplement) sans avoir les yeux qui pétillent.
L'analyse objective est impossible. Je suis d'accord qu'il y a des choses qui nous dépassent, mais certaines logiques sont incontestables et immuables, comme 1+1=2.
En tout cas je me sens bien loin d'être "dépassé" intelligemment à la lecture de passages du Coran. Pour un livre divin, il aurait quand même pu être étoffé de textes aussi intelligemment pensés et profonds que la création jusqu'au plus petit atome qu'il revendique.

[Shan]

Le but n'est pas tant de le convaincre que ne pas le laisser dire n'importe quoi.

[Kurohige]

Le convaincre qu'il dit n'importe quoi alors

Nan mais c'est clair que le terme "convaincre" n'est pas approprié à ce débat. Désolé.

[patlek]

Je pense que vous n'arriverez jamais à le convaincre.
Le problème c'est qu'il pense que "pas faux" (bien que dans ce cas là ça l'est) est synonyme de vrai. En toute subjectivité.

.

Sauf que là, c' est "faux".

La ressemblance de l' enfant , c' est les gamètes que çà concerne.


Les gametes, c' est le spermatozoide et l' ovule.

Quand au coran, et a sa "goutte mélangée"... quelle goutte?=
s16
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.

...

http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/TQ.HTM

Il est clair que dans le coran, la pensée est que c' est une goutte de sperme qui donne naissance a un enfant.

13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

La femme étant "un reposoir solide"

Il n' y a rien là dedans qui soit de "haute volée" scientifique, et on est beaucoup, et au combien plus proche de la cours de récréation d' école primaire "le papa qui met la graine dans le ventre de la maman", que d' un thése doctorale.

Celui qui dit que çà, c' est "scientifique", c' est un clown, c' est tout.

[maddiganed]

Donc ce hadith, si il est authentique, d'un point de vu scientifique, il n'est pas faux.
.../...
Scientifiquement, le verset n'est pas faux.

Non, mais euh, sais-tu seulement ce qu'est la science? Tu crois que la science va approuver ce qu'il y a écrit dans tes hadiths?
C'est comme si on disait que la terre est au centre de l'univers, on sait que c'est faux, scientifiquement parlant, mais métaphoriquement, ou philosophiquement, ça peut se tenir.
Pareil pour "la terre est plate", scientifiquement, c'est une ineptie (pourtant décrite dans le coran comme telle) mais au niveau d'une personne isolée, elle 'semble' plate... et on peut trouver des hyperboles philosophiques qui collent à ça aussi.

[Shan]

Pareil pour "la terre est plate", scientifiquement, c'est une ineptie (pourtant décrite dans le coran comme telle) mais au niveau d'une personne isolée, elle 'semble' plate...

Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

[maddiganed]

Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

Pas faux, je cherchais juste des exemples rapides sur des inepties scientifiques qui pourraient se justifier en philosophie comme mon 1er exemple sur la position de la terre dans l'univers.

[Shan]

J'avais compris mais autant je trouvais ton premier exemple correct autant celui-ci... disons que je ne vois pas l'aspect philosophique et qu'en plus c'est facilement démontable.

[Asarha]

Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

Ce qui fait que la rotondité de la terre a été prouvée bien avant l'invention du coran... En égypte on le savait déjà.

[Shan]

Et pas qu'en Egypte! Pratiquement toutes les civilisations en sont arrivées à cette conclusion. Personne n'a attendu Christophe Colomb (d'ailleurs, le fait qu'il ait voulu démontré que la Terre est ronde est apparemment une invention de l'écrivain Washington Irving pour rendre le personnage principal de son livre plus héroïque).

[Asarha]

Si je ne m'abuse la terre ronde avait déjà été démontré en occident à son époque, et donc on cherchait volontairement un passage vers les Indes, sachant qu'il devait y en avoir un. Le coran, ici, ne pourrait-il être pris de manière métaphorique?