questions pour les athée

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Shan

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 00:35

Message par Shan »

Asarha a écrit :Si je ne m'abuse la terre ronde avait déjà été démontré en occident à son époque, et donc on cherchait volontairement un passage vers les Indes, sachant qu'il devait y en avoir un.
C'est ce que j'ai entendu dire également.
Le coran, ici, ne pourrait-il être pris de manière métaphorique?
Aucune idée. Je ne vois pas quelle métaphore pourrait se cacher derrière "la Terre est plate". Après certains diront (avec une certaine mauvaise foi je trouve) que ce n'est pas ce que dit le coran (le must c'est "il faut le lire en arabe" alors que c'est cette même personne qui a donné des passages traduits pour nous démontrer que, d'après le coran, la Terre est ronde). Ce sujet a déjà été débattu dans la section "science et religion". Si tu y vois une métaphore, je te prierais de développer.

Asarha

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 00:47

Message par Asarha »

Je ne connais pas le hadith, ni ce qu'il dit exactement sur la terre, aussi en serais-je bien incapable. D'ailleurs, je ne prétendrai pas, si daventure je trouve ledit hadith, à donner une explication musulmane, mais resterai dans une réflexion ésotérique, qui, sans nul doute ne sera pas admise par les musulmans. Cependant, si tu as le hadith en question quelque part (je ne l'ai pas trouvé sur ce forum), je veux bien regarder ce qu'il en est.

Shan

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 01:13

Message par Shan »

J'ai commencé à chercher, puis je me suis rendue compte que ces sujets faisaient parfois plusieurs dizaines de pages...
J'avoue ne me souvenir que d'un passage disant que la Terre était "étendue comme on étend de la pâte" et aussi "déroulée comme un tapis" et quelqu'un a voulu prouver le contraire en disant qu'il y est fait mention de "deux levés et deux couchés de soleil" donc la Terre est ronde (argument que je n'ai pas du tout compris d'autant plus que je ne vois toujours pas comment on obtient deux levés/couchés de soleil avec une Terre ronde)... Bref, on faisait du surplace.

Shan

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 01:28

Message par Shan »

Hamza a écrit :Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant.
A ce sujet j'ai trouvé cet hadith
"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim
Donc ça détermine aussi le sexe de l'enfant.

Asarha

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 02:56

Message par Asarha »

Sauf qu'on ne sait de quel manière cela règne. Il faut que ça "règne", mais on ne sait de quel manière. Notons justement que c'est bien le fait que le mâle règne sur le femelle par l'existence d'un Y qui fait que l'on est homme et vice versa.

Shan

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 03:04

Message par Shan »

Asarha a écrit :Sauf qu'on ne sait de quel manière cela règne. Il faut que ça "règne", mais on ne sait de quel manière. Notons justement que c'est bien le fait que le mâle règne sur le femelle par l'existence d'un Y qui fait que l'on est homme et vice versa.
Tu appelle ça comme tu veux mais chez moi un chromozome ne "règne" pas sur un autre. Le chromozome X est récessif et le chromozome Y dominant. La mère ne donnera que des chromozome X, et le père a une chance sur deux de donner un Y. Ce n'est pas une question de "substance de la femme règnant sur la substance du mâle" puisque de toute manière le sexe de l'enfant ne sera déterminé que par le spermatozoïde (suivant s'il a un chromozome X ou Y) qui fécondera l'ovule. L'ovule est neutre (et les sécrétions vaginales encore plus...).


EDIT : bien sûr, je met de côté les erreurs génétiques qui font qu'une femme aura un chromozome Y ou qu'un homme n'en aura pas... je me contente du cas général.

Asarha

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Ecrit le 05 nov.09, 03:10

Message par Asarha »

N'oublions pas que ce genre de texte est profondément métaphorique, donc le terme régner est parfaitement juste ici. Si les substances femelles (XX) du spermatozoïde règnent (donc pas de Y), alors ce sera une femme, si une substance mâle (XY), ce sera un homme. Substance de la femme n'est peut-être pas à entendre comme "ovule", mais bien comme chromosome du spermatozoïde.

'fin perso, là j'y connais que dalle, je ne sais pas franchement pourquoi un enfant sera mâle ou femelle, la conception humaine ésotérique (pas biologique, ça je connais à peu près), m'est totalement inconnue.

Shan

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 03:15

Message par Shan »

Je suis pas plus convaincue. Si un chromozome X est une substance femelle, ça ne devrait venir que de la femme.

Asarha

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Ecrit le 05 nov.09, 03:19

Message par Asarha »

Cela serait une hérésie ésotérique car en chaque homme est une part de féminin, en chaque femme une part de masculin d'un point de vue global. Ainsi donc, la substance n'est pas nécessairement venue de la femme pour être féminine. N'oublions pas que dans l'accouplement les deux font un, et mâle et femelle ne sont plus qu'androgyne d'un point de vue strictement symbolique.

Shan

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 03:29

Message par Shan »

Asarha a écrit :Cela serait une hérésie ésotérique car en chaque homme est une part de féminin, en chaque femme une part de masculin d'un point de vue global. Ainsi donc, la substance n'est pas nécessairement venue de la femme pour être féminine. N'oublions pas que dans l'accouplement les deux font un, et mâle et femelle ne sont plus qu'androgyne d'un point de vue strictement symbolique.
D'un point de vue ésotérique peut-être mais d'un point de vue musulman, j'en doute (en même temps, tu avais bien dis que tu ne pourrais parler à la place d'un musulman, ce que je conçois parfaitement).
On pourrais faire la même chose avec, par exemple, le gène qui donne les yeux bleus (récéssif lui aussi). J'aurais éventuellement compris (bien que ça manquerait énormément de rigueur) que l'on dise "le gène qui donne les yeux marron est plus fort que celui qui donne les yeux bleus" (ou que "celui qui donne les yeux bleus est plus faible"). Mais je ne serais pas d'accord avec "la substance bleue règne sur la substance marron". Parce que, à la limite on peut dire que "le chromozome marron (étant dominant) règne sur le bleu" ou que, "en absence de chromozome marron, le bleu règne". Mais pas "le bleu règne sur le marron" puisque dès que le marron est présent c'est lui qui règne.
Bon, je sais pas si je suis vraiment claire...

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 03:40

Message par alexislh »

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim
Il n'y a pas de métaphore, le point vu de Mohamed n'était pas juste.

"quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle" : pour une femme qui a 2 chromosome X, l'un est issue du père("contribuée par le mâle") l'autre de la mère, en aucun cas le chromosome X de la mère dominera sur le X du père.

On parle de sexe masculin (YX) ou féminin (XX) et pas de masculinité ou de féminité (où tous les autres gènes des différents chromosomes peuvent être pris en compte)

Samoth

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 04:14

Message par Samoth »

Quand on parle du Coran j' aime rappeller qu' il n' a en vérité jamais été convenablement traduit.

Plusieurs languages différents sont utilisés dans le Coran original (le mot justice n' apparait qu' en romain par exemple), plusieurs dialectes Arabes étaient également parlés par le peuple à l' époque. Les point diactriques, qui séparent les consonnes des voyelles, n' existaient pas encore, le Coran original est écrit sans point diactriques (si vous lisez l' Arabe vous comprenderez la difficulté de traduction). De plus ce Coran considéré comme "Original" que nous détenons aujourd' hui à été écrit par le Calife Othman, qui transforma allègrement certains passages à des fins politiques. En effet, le Coran était, avant d' être manuscrit, un enseignement qui passait par la transmission orale. (certains textes de l' époque utilisent le terme 'dans la poitrine', par coeur)
Il est difficile de savoir si le but initial du Coran était d' évangéliser l' Arabie ou de détruire le Culte de Jésus.

Ajoutez à cela une rêgle simple, un Islamologue Musulman n' a pas le droit de remettre les textes du Coran en question.
Et un Islamologue non musulman qui remet en question les textes du Coran se met en danger de mort.

Quoi qu' il en soit, aujourd'hui nous n' avons qu' un Coran traduit sur 1 seul etymologie possible. Et cela pose bien des problèmes d' interprétation.
Pour avoir consulter une traduction un peu plus serieuse, je peux vous assurer que celle ci était rempli de parentheses, d' asterisque, de fleches et de points d' interrogations en tout genre ajoutés par l' auteur pour bien indiquer qu' il était dans l' interprétation la plus totale.

Recemment un philogue Allemand à mit le doigt sur un fait important. Il a amené l' idée de traduire le Coran de façon plus correcte.
En cherchant une traduction dans tous les repertoires des langues arabes parlés de l' époque, notamment le syriaque et l' araméen.
Un exemple : La vierge aux grand yeux du paradis devient des grappe de raisins. (symbole prédominant dans le paradis catholique)
Un autre : Le foulard que la femme doit porter pour se protéger du regard des hommes devient une ceinture qu' elle doit bien serrer à sa taille. (encore un symbole prédominant de vertue catholique). Hors religion, on sait qu' a la même époque, on reconnaissait les prostituées car celles-ci ne portait pas de ceinture.

Pour les musulmans qui liraient ce post, il est important de signaler que ce philogue Allemand est un islamologue réputé et sa théorie à été acceptée à bras ouvert par les communautés Islamiques et à déja permit d' éclairer certaines sourates qui restaient relativement 'abstraites'.

Sachant tout cela, vous conviendrez qu' il est difficile de juger si tel ou tel passage du Coran Français est "vrai" ....

Hamza

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 11:14

Message par Hamza »

Shan a écrit :J'ai commencé à chercher, puis je me suis rendue compte que ces sujets faisaient parfois plusieurs dizaines de pages...
J'avoue ne me souvenir que d'un passage disant que la Terre était "étendue comme on étend de la pâte" et aussi "déroulée comme un tapis" et quelqu'un a voulu prouver le contraire en disant qu'il y est fait mention de "deux levés et deux couchés de soleil" donc la Terre est ronde (argument que je n'ai pas du tout compris d'autant plus que je ne vois toujours pas comment on obtient deux levés/couchés de soleil avec une Terre ronde)... Bref, on faisait du surplace.

Salut. Le Coran dit que la Terre était ronde. Mais il y a plusieurs descriptions métaphoriques. Ensuite, il y a effectivement un verset qui dit "déroulée comme un tapis", ce qui indique ici, une impression que cela nous donne. Effectivement, nous n'avons pas l'impression de marcher "sur" une "sphère" non? Nous avons plutôt l'impression de marcher sur un "tapis" située sur une "Terre plate". Mais lorsque dans le Coran, Allah décrit ce qu'est la Terre réellement, Il l'a décrit comme étant sphérique.


Les commentateurs du Coran ont considéré un verset comme une référence au voyage sur la Lune, qui est maintenant une réalité: "Par la Lune quand elle devient pleine ! Vous voyagerez certes d'étapes en étapes !" (Coran 84, 18-19)

Certains parmi les premiers commentateurs n'ont gardé que le sens figuré de ce verset, y voyant une référence à la vie spirituelle qui est considérée comme une ascension d'une étape à une autre, ou comme un processus général de changement d'un état à un autre. Plus tard, les interprètes du Coran essayèrent de l'expliquer sans s'attacher à la lettre, car le sens littéral n'était pas conforme avec ce qu'ils «connaissaient» au sujet d'un voyage d'une telle distance. Mais en fait, selon le contexte immédiat du verset, le sens le plus approprié des mots suivant le serment (Par la Lune!) est celui de vraiment voyager sur la Lune, que ce soit littéralement ou métaphoriquement.

Le récit coranique sur la forme géographique de la Terre et le changement de cette forme sont particulièrement intéressants: "Mais ne voient-ils pas que Nous rétrécissons graduellement les limites extérieures de la terre? Eh quoi ! Seront-ils alors les vainqueurs?" (Coran 21, 44)

La référence au rétrécissement des frontières de la Terre pourrait être en connexion avec le fait récemment découvert que la Terre est comprimée aux pôles, plutôt qu'aux idées qu'on avait dans le passé telles que l'érosion des montagnes par le vent et la pluie, l'érosion des côtes par la mer, ou l'avancée du désert dans les terres fertiles.

À une époque où la majorité des gens croyaient que la Terre était plate et immobile, le Coran révéla explicitement et implicitement dans plusieurs versets qu'elle est ronde. Plus étonnant encore, il nous informe que sa forme exacte ressemble plus à celle d'un oeuf (dahaha/duhiya) d'autruche qu'à une sphère: Ensuite, Il façonna la Terre comme un oeuf et en fit jaillir des eaux et pousser des pâturages. (79 : 30-32).

Le verbe arabe daha signifie «façonner comme un oeuf». Le nom dérivé duhiya est encore employé pour signifier «un oeuf». Certains exégètes, qui l'ont mal compris parce qu'il est contraire à ce qu'ils «connaissaient», l'ont traduit par «étendre», craignant peut-être que le sens littéral puisse être difficile à comprendre et ainsi induire en erreur.


"Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Coran 39, 5).

Les mots utilisés dans le Coran pour décrire la Terre, sont pour, le mot arabe traduit ici, par "enrouler", est youkawwir. En français cela signifie enrouler une chose autour d'une autre chose ronde (d'un objet sphérique).


Je reviens au hadith 469 du Sahih Muslim...

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 11:29

Message par Florent52 »

Hamza a écrit :Je reviens au hadith 469 du Sahih Muslim...

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.
Non. Le hadith parle de deux liquides (mâle et femelle) qui sont en course pour arriver le premier à l'utérus, et c'est selon celui qui arrivera le premier qui décidera de la ressemblance aux parents. Le liquide vaginal n'est pas en course avec le sperme pour arriver le premier à l'utérus.

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Re: questions pour les athée

Ecrit le 05 nov.09, 13:24

Message par tguiot »

Asarha a écrit :N'oublions pas que ce genre de texte est profondément métaphorique [...]
"Profondément métaphorique" ??!

Non, ça c'est l'impression que le texte donne avec 14 siècles de recul, d'histoire, de connaissances... Je crois très justement qu'à l'époque de son écriture, il était très littéral et ne démontre rien d'autre que l'ignorance parfaitement légitime qui régnait à l'époque en matière de connaissances scientifiques.

Ta volonté de rendre le texte métaphorique est une tentative de concordisme. Cela n'a pas le poids d'un semblant de début d'argument.

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