créer la vie

[pauline.px]

En 2009, Sutherland et son équipe (Nature, Vol 459, 14 May 2009, pp. 239-242) sont parvenu à établir une voie de synthèse des nucléotides à base pyrimidique, l'acide uridylique et l'acide cytidylique. Les chercheurs butaient sur cette voie de synthèse pré-biotique depuis 40 ans.

La prochaine synthèse de la vie est précisément le prétexte de ce topique.

Plus la science montre combien il est délicat de faire apparaître la vie plus on écarte l'éventualité d'un surgissement fortuit.

[pauline.px]

Le résultat des expériences d'Alain Aspect sur le paradoxe EPR montrent que la mécanique quantique est une théorie physique non-locale. Comme le dit fort justement et en expliquant pourquoi l'article de Wikipedia Paradoxe EPR. Cela ne remet pas en cause le matérialisme méthodologique, cela ne fait que préciser le comportement particulier de la matière à l'échelle atomique.

Une question que soulèvent ces expériences sur les couples de particules au destin lié par rapport à l'observation :

le Big Bang a-t-il produit des particules indépendantes ?

[Denys]

Plus la science montre combien il est délicat de faire apparaître la vie plus on écarte l'éventualité d'un surgissement fortuit.

Bonjour Pauline,

Non, le titre de l'article est Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions. Ce que dit l'article c'est que cette synthèse a pu se produire naturellement dans les condition plausibles de la Terre primitive. Le contraire de ce que tu comprends.

Je laisse de côté les considérations sur le paradoxe EPR et les expériences d'A. Aspect qui n'ont pas de rapport avec le sujet de l'apparition de la vie.

[pauline.px]

Non, le titre de l'article est Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions. Ce que dit l'article c'est que cette synthèse a pu se produire naturellement dans les condition plausibles de la Terre primitive.

Je peux même affirmer que la vie est bien apparue sur terre.
Que l'on démontre peu à peu les différentes étapes ne peut que me réjouir.

Je n'imagine pas D-ieu, béni soit-Il, ayant raté les lois de la nature et étant par conséquent obligé de bricoler Lui-même une apparition miraculeuse de la vie.

[pauline.px]

Quelques eclairs, quelques gaz, et hop. Avec le temps (ces molecules et d autres autogeneratives) ont pu se combiner par simple reaction chimique telles qu elles nous ont ete apprises sous forme d equations bilan au college, ce sont les voies de chauffage, refroidissement, les UV etc...

Il est sûr qu'avec quelques "et hop" et une durée indéfinissable on obtient tout.

Mais le problème est justement : "pourquoi n'obtient-on pas n'importe quoi ?"

[pauline.px]

Pour les raisons expliques plus haut, 1 er principe, le simple fait de ne pouvoir definir Dieu

Il y a des tas de choses qui sont très difficiles à définir même dans les sciences exactes. Cela n'empêche pas le consensus scientifique autour de leur existence.
La plupart des gens qui témoignent de la présence de D-ieu, béni soit-Il, dans leur vie s'entendent assez bien.

de savoir qu il est tout droit sorti de l imagination de l homme suffit a mettre de cote cet hypothese.

Imagination ou expérience ?

Si on adopte un point de vue sceptique on peut néanmoins oser affirmer que la science, l'intelligence et la conscience réflexive sont associées à des organisations complexes de la matière.
Pour autant peut-on affirmer que seuls les neurones humains sont aptes à cette association ?
Ce que les structures neuronales de l'humain réalisent (seules ou en collaboration avec d'autres entités) d'autres structures ne le réalisent-elles pas ?


L'expérience nous montre qu'à part quelques exemples de modeste ampleur la matière et l'energie se conservent, ce qui rend le Big Bang très insolite. La nature ne semble pas encline à nous démontrer sa propension au Big Bang, puisque nous n'assistons jamais à des micro Big Bang.

Est-ce faire preuve d'une imagination débridée de songer que si la nature connue ne le fait pas alors c'est qu'un processus échappant pour l'instant à la sagacité de la science s'en est chargé.

Pourquoi la science, l'intelligence, la conscience réflexive si naturelles dans notre expérience de tous les jours seraient impensables ailleurs ?
On admet assez bien l'éventualité d'intelligences extraterrestres sans que personne ne cherche à savoir si elles seraient obligatoirement associées à des réseau de neurones.

On admet donc assez bien que l'humain puisse avoir des pairs dans le cosmos.

Pourquoi poser l'hypothèse que la science, l'intelligence, la conscience réflexive ne peuvent être que des conséquences, que des produits d'évolution ?

Pourquoi refuser l'hypothèse que ce que nous trouvons en aval du Big Bang puisse très bien se retrouver en amont, sur un autre niveau ?

Le jour prochain où l'humain créera la vie, puis l'intelligence, puis la conscience réflexive de toute pièce, devra-t-il douter de sa propre existence ? et n'est-ce pas justement notre expérience actuelle ?


En définitive, n'est-ce pas ériger l'humain (et ses éventuels pairs) en sommet de l'Univers ?

[marcel]

La nature ne semble pas encline à nous démontrer sa propension au Big Bang, puisque nous n'assistons jamais à des micro Big Bang.

On ne peut pas s'approcher aussi près qu'on veut du soleil sans disparaître.
De même on ne peux pas observer de big band sans disparaître.
Ca ne prouve pas son ( leur ) inexistence.
Il y en aura peut être un demain.

[psycha]

créer la vie... ça commence à mon avis à notre stade par la sexualité... et c'est une problématique donnée pour notre génération...

[sbeu]

Mais le problème est justement : "pourquoi n'obtient-on pas n'importe quoi ?"

Je pense que l on obtient beaucoup plus de n importequoi que du "tout". C est ce qu explique le principe anthropique. Nombre incalculable d experience au "hasard" dont certaines donnent des choses etranges, briques du vivants.

Il y a des tas de choses qui sont très difficiles à définir même dans les sciences exactes. Cela n'empêche pas le consensus scientifique autour de leur existence.

Tout a fait, a la difference pres que l on est capable de definir ce qu est la science contrairement a Dieu.

La plupart des gens qui témoignent de la présence de D-ieu, béni soit-Il, dans leur vie s'entendent assez bien.

Comme Coluche le dit si bien, ce n est pas parcequ ils sont nombreux a avoir tort qu ils ont raison.

Imagination ou expérience ?

Quelle est ton experience de Dieu? Je suis absolument sceptique a cette idee, il va donc falloir etre convaincante si tu souhaites que je prenne en compte l experience pour qualifier Dieu.

Pour autant peut-on affirmer que seuls les neurones humains sont aptes à cette association ?

C est juste.

Ce que les structures neuronales de l'humain réalisent (seules ou en collaboration avec d'autres entités) d'autres structures ne le réalisent-elles pas ?

Pourquoi pas.

Est-ce faire preuve d'une imagination débridée de songer que si la nature connue ne le fait pas alors c'est qu'un processus échappant pour l'instant à la sagacité de la science s'en est chargé.

Oui, un processus s en est chargee, et la science ne l explique pas.

Pourquoi la science, l'intelligence, la conscience réflexive si naturelles dans notre expérience de tous les jours seraient impensables ailleurs ?

Tout a fait.

On admet assez bien l'éventualité d'intelligences extraterrestres sans que personne ne cherche à savoir si elles seraient obligatoirement associées à des réseau de neurones.

On admet donc assez bien que l'humain puisse avoir des pairs dans le cosmos.

Pourquoi pas?

Pourquoi poser l'hypothèse que la science, l'intelligence, la conscience réflexive ne peuvent être que des conséquences, que des produits d'évolution ?

Parceque meme si il s agissait d extraterrestre avec un systeme de pensee autre que neuronale, et que ces extra terrestres s etait amuser a creer un monde dans lequel nous serions inclus et qu ils avaient souhaite nous creer, nous n en serions pas moins issus de l evolution. Car ces extra terrestres en feraient egalement partis. Nous nous approchons tres fortement de la science fiction dans ton hypothese et rien ne se demontre, mais meme si c etait le cas, l extraterrestre, en question, n en serait pas un Dieu, mais un un simple produit de l evolution issu de la nature. Ce qui est inacceptable, c est l idee d un etre omniscient et omnipotent a la base du tout. Dans un premier temps cela n expliquerait rien et rendrait le probleme encore plus complexe, c est a dire, mais d ou vient cette structure si complexe (et intelligente), qu(o)i l a genere, et qu(o)i a genere celui qui l a genere. Mais surtout, toujours le meme probleme, rien ne justifie cette existence, tu parles d experience, j attends de voir, pour ma part, c est une invention de l homme, Dieu ne s est jamais montre ou n a jamais montre qu il y avait des indices concernant son existence. Tout cela me suffit a ecarter son existence et le laisser la ou il se sent tres bien, c est a dire dans l imaginaire des croyants.

Pourquoi refuser l'hypothèse que ce que nous trouvons en aval du Big Bang puisse très bien se retrouver en amont, sur un autre niveau ?

Pourquoi pas, ien que cette theorie ne se verifie pas et est tout droit sortie de ton imagination, mais pourquoi pas...
Cela n en fait pas moins un systeme d evolution.

Le jour prochain où l'humain créera la vie, puis l'intelligence, puis la conscience réflexive de toute pièce, devra-t-il douter de sa propre existence ?

Ben non, pourquoi ca? Tiens, a ce sujet, une question tu es donc en mesure de croire que l homme peut etre Dieu?
Si c est ca ta conception de Dieu, alors pourquoi pas...
En revanche rien ne prouve que ce soit vrai, et je doute plus que fortement que ca se passe ainsi, mais le caractere hypothetique de Dieu prend forme et peut etre, a partir du moment ou il n est en rien omnipotent ou omniscient, il a sa micro-chance d etre.

En définitive, n'est-ce pas ériger l'humain (et ses éventuels pairs) en sommet de l'Univers ?

Pas du tout, si etre au sommet de l univers signifie avoir un controle absolu sur tout.

[pauline.px]

Je pense que l on obtient beaucoup plus de n importequoi que du "tout". C est ce qu explique le principe anthropique. Nombre incalculable d experience au "hasard" dont certaines donnent des choses etranges, briques du vivants.

Pourquoi le nombre serait-il incalculable ?
Et ce n'est pas le nombre d'expériences qui importe mais leur variété, que sait-on de la variété spontanée de ces expériences ?
Nos chercheurs s'évertuent depuis 50 ans à trouver les bonnes expériences, avec les bons produits et les bonnes conditions, mais le "hasard" est-il capable de tout rassembler.

Car la question que tu poses est cet énigmatique "hasard", avec des guillemets, bien sûr.

Il a tout d'un démiurge, il est drôlement efficace et se déploie dans notre ignorance scientifique.¨
Pourquoi croire au hasard et non pas au divin créateur ? Quel est l'avantage épistémologique ?

Je reprends ton interrogation sur D-ieu, béni soit-Il, : qu'est-ce que ton "hasard" ?

[pauline.px]

Ce qui est inacceptable, c est l idee d un etre omniscient et omnipotent a la base du tout.
Dans un premier temps cela n expliquerait rien et rendrait le probleme encore plus complexe, c est a dire, mais d ou vient cette structure si complexe (et intelligente), qu(o)i l a genere, et qu(o)i a genere celui qui l a genere.

Parce que tu considères que tu as une explication simple pour expliquer comment la science actuelle a pu surgir du néant ?

Si la toute puissance de la science s'affirme chaque jour peu à peu comment douter qu'elle préexiste ?
Rien ne se perd rien ne se crée, non ?

[Shan]

Parce que tu considères que tu as une explication simple pour expliquer comment la science actuelle a pu surgir du néant ?

Sérieusement, pauline.px, QUI a dit que la science actuelle a surgit du néant? Je suppose que tu voulais parler du monde mais ça revient au même : PERSONNE (sauf des gens qui n'ont rien compris et qui essayent de faire dire aux scientifiques ce qu'ils n'ont pas dit) n'a JAMAIS dis que le monde/l'univers a surgit du néant. On ne sais même pas si le néant existe/a existé.
Je ne suis quand même pas la première à te dire ça alors comment ce fait-il que tu ressortes toujours cet "argument"?

[Denys]

Je n'imagine pas D-ieu, béni soit-Il, ayant raté les lois de la nature et étant par conséquent obligé de bricoler Lui-même une apparition miraculeuse de la vie.

Bonjour Pauline,

Tu considère si je te comprends bien que Dieu est l'auteur des "lois de la nature". C'est une affirmation sans preuve et parfaitement non scientifique, j'espère que tu t'en rends compte. Faire appel à une cause surnaturelle pour expliquer des phénomènes naturels va à l'encontre du principe de matérialisme méthodologique que j'ai détaillé dans un message précédent.

Par ailleurs ce qu'on appelle communément "loi de la nature" ne sont que des régularités que nous avons repéré dans la nature et auxquelles on a donné un formalisme mathématique. Ces "lois" sont une description, un modèle fonctionnel d'une partie de la nature, valables dans certaines conditions et applicables dans certains domaines, rien d'absolu.

[pauline.px]

PERSONNE (sauf des gens qui n'ont rien compris et qui essayent de faire dire aux scientifiques ce qu'ils n'ont pas dit) n'a JAMAIS dis que le monde/l'univers a surgit du néant.
On ne sais même pas si le néant existe/a existé.

C'est précisément ce que je soutiens.
La science est là, ça s'est incontestable. Son potentiel de découverte semble considérable.
Est-ce que nous avons une explication simple pour expliquer que la science et son potentiel de découverte soient là ? ("surgi" ou pas, du "néant" ou d'autre chose, ou pas...)

Nous pouvons imaginer que la science pourra bientôt recrééer la vie, recréer la conscience, bref !tout recréer.
N'est-il donc pas plus simple de penser que la cause de la science est la science elle-même et que notre univers est le produit d'une science antérieure, avec ce que cela présuppose d'intelligence et de projet ?

Je ne suis quand même pas la première à te dire ça alors comment ce fait-il que tu ressortes toujours cet "argument"?

[/quote]

D'abord, peut-être que tu n'as pas compris l'argument qui se moque complètement de la signification exacte de "surgir" et de "néant".

Puis,
peut-être qu'il ne suffit pas de répéter "tu nous a déjà asséné cet argument" pour invalider l'argument.

[Shan]

C'est précisément ce que je soutiens.

C'est ce que n'importe qui soutient c'est pourquoi je ne comprend pas pourquoi tu pose cette question

Parce que tu considères que tu as une explication simple pour expliquer comment la science actuelle a pu surgir du néant ?

Personne n'a d'explication puisque personne ne soutient cette thèse.

La science est là, ça s'est incontestable. Son potentiel de découverte semble considérable.
Est-ce que nous avons une explication simple pour expliquer que la science et son potentiel de découverte soient là ? ("surgi" ou pas, du "néant" ou d'autre chose, ou pas...)

Les humains sont des animaux curieux (comme beaucoup d'animaux), on cherche, on trouve des choses et pour s'assurer un minimum de leur véracité on établit des règles, des protocoles à appliquer et on regroupe le tout sous le terme "science". La science n'existe pas en elle-même, pas plus que la philosophie ou la politique, ce sont des outils "imaginaires". La science ne fait rien, ne découvre rien, n'a aucun potentiel, pas plus qu'un marteau ou qu'un tourne-vis. Quand on dit "la science nous aide à progresser" c'est un abus de language.

Nous pouvons imaginer que la science pourra bientôt recrééer la vie, recréer la conscience, bref !tout recréer.
N'est-il donc pas plus simple de penser que la cause de la science est la science elle-même et que notre univers est le produit d'une science antérieure, avec ce que cela présuppose d'intelligence et de projet ?

Je vois pas bien le rapport. Pour moi le "donc" n'a déjà rien à faire là et ensuite, non, ce n'est pas plus simple de penser qu'une "science" est la cause de la science, au contraire. On en vient au "qui a créé celui qui a créé celui qui a créé... celui qui a créé dieu". Une science antérieure à notre univers l'aurait créé et aurait fait en sorte qu'une science émerge aussi dans ce nouvelle univers...Soit, admettons. Je suppose donc qu'une science antérieure à l'univers de la première a créé son univers et a aussi fait en sorte qu'une science émerge dans celui-ci? Et encore, et encore... à l'infini. Bref, beaucoup plus simple? je ne crois pas, non.

D'abord, peut-être que tu n'as pas compris l'argument qui se moque complètement de la signification exacte de "surgir" et de "néant".

Peu importe que "surgir" ne soit pas "surgir" mais "apparaître plus ou moins vite" et "néant" soit "vide sans être vide" ou je ne sais trop quoi d'autre. Tu demandes à quelqu'un d'expliquer quelque chose qui n'a aucun sens pour lui comme si c'était lui qui en avait parlé. C'est presque comme si tu me demandais d'expliquer dieu, ou les fantômes ou n'importe quel autre être surnaturel.

Puis,
peut-être qu'il ne suffit pas de répéter "tu nous a déjà asséné cet argument" pour invalider l'argument.

C'est sûr, alors admettons que personne ne l'ai fait. Si j'ai bien compris ta logique est la suivante : "Je crois qu'un dieu (tu peux remplacer dieu par n'importe quoi d'autre, "créature intelligente pré-Big Bang" par exemple, mais dieu c'est plus court), d'un coup de baguette magique ou autre, a créé l'univers à partir de rien. Si on enlève dieu, comment l'univers a-t'il pu surgir de rien? Alors, non-croyants, expliquez-moi ça!" Mais le problème c'est que personne ne crois que l'univers (avec ou sans l'aide d'une divinité) a surgit de rien. On ne sais même pas s'il y avait quoique ce soit avant l'univers ni s'il n'y avait vraiment rien. Pour autant que l'on sache, il n'y a pas "d'avant". Et toutes les hypothèses ou théories qui cherchent à savoir "ce qu'il y avait avant" ou même s'il y avait un "avant" tiennent plus de la métaphysique que de la science. Il y a bien la théorie des cordes mais elle est invérifiable pour le moment et elle n'a, de toutes manières, pas besoin de l'élément divin pour expliquer le Big Bang.