créer la vie

[sbeu]

Pourquoi le nombre serait-il incalculable ?

Parcequ il est trop grand, donc incalculable pour nous.

Et ce n'est pas le nombre d'expériences qui importe mais leur variété, que sait-on de la variété spontanée de ces expériences ?

C est en partie vrai mais le nombre d experiences est egalement tres important, c est grace a ce grand nombre que les experiences peuvent etre reexperimentees pour creer des formes plus complexes. La ou une experience s est arrete a l acide a l acide cyanhydrique, et le nombre incalculable d autres similaires, certaines se sont combinees avec d autres pour generer des formes plus complexes pour aboutir finalement a un acide amine. Je suis etonne si toutefois tu ne l avais pas compris.

Pourquoi croire au hasard et non pas au divin créateur ? Quel est l'avantage épistémologique ?

Il est vrai que j aurais du mieux m exprimer et je m en excuse. La raison pour laquelle j ai mis des guillements sous entendait que ma conception du hasard n est pas la conception qui lui est donne en general. En verite, je ne crois pas au hasard mais plutot au determinisme. Le hasard pur, s il existait, serait synonyme de magie, car forcement issu de rien. Qu un Dieu existe ou pas, le hasard ne peut exister car il doit etre genere et le simple fait d etre generer fait de lui un non hasard.
C est pourquoi le determinisme est plus convenable car la ligne de conduite respecte le concept scientifique et la logique. De me dire maintenant que la physique quantique pourrait etre en mesure de refuter le determinisme, je ne le crois pas. Meme si de memes "causes" generent differents effets, cela n a pas beaucoup de sens parle simple fait que la cause n est plus vraiment ce qu elle est a cette echelle, je crois donc en un determinisme global a la hauteur de l equation universelle qui genere notre univers et (ou) plus. Je crois donc au "hasard" si on admet celui ci comme phenomene non mesurable pour le moment, d ou nombre incalculable d experience dans le non mesurable, le non quantifiable, le non observable car trop complexe.

Maintenant que les cartes sont posees, je vais repondre a ta question.

D un point de vue epistemologique, seules les théories potentiellement réfutables (celles associables à des expériences dont l'échec en prouverait l'erreur) font partie du domaine scientifique.

De la, je peux dire: le hasard car celui ci est refutable s il on prouve le determinisme.
Et differemment du hasard, je peux dire: Dieu n existe pas car l idee de son existence n est pas refutable.
Donc meme si le hasard n existe pas, en emettre l hypothese est admis d un point de vue epistemologique, ce qui n est pas le cas de Dieu.
Ainsi, l avantage epistemologique va au hasard, et parceque le hasard ne peut, a mon sens, naitre de nulle part, je pense que d un point de vue epistemolgique on peut lui prefer le determinisme.

[sbeu]

De la, je peux dire: le hasard car celui ci est refutable s il on prouve le determinisme.

Phrase incomplete, je reprends:

le hasard est une hypothese que l epistemologie est en mesure d accepter car celui ci est refutable s il on prouve le determinisme.

[pauline.px]

Les humains sont des animaux curieux (comme beaucoup d'animaux), on cherche, on trouve des choses et pour s'assurer un minimum de leur véracité on établit des règles, des protocoles à appliquer et on regroupe le tout sous le terme "science".

Mais notre curiosité n'est nullement astreinte au domaine de la connaissance scientifique.
Là où la science ne dit rien d'autres démarches sont-elles possibles ?

On en vient au "qui a créé celui qui a créé celui qui a créé... celui qui a créé dieu".

On arrête généralement cette remontée des causes à ce qui est éternel.
Si l'univers était stable sans début ni fin la question de sa création serait différente, mais il se trouve que la science moderne nous laisse penser qu'il y a eu un Big Bang, alors on cherche une cause et non pas une autre cause avec son propre début, mais une cause qui réponde définitivement à la question du début c'est à dire une cause sans début.

Tu demandes à quelqu'un d'expliquer quelque chose qui n'a aucun sens pour lui comme si c'était lui qui en avait parlé. C'est presque comme si tu me demandais d'expliquer dieu, ou les fantômes ou n'importe quel autre être surnaturel.

Il est clair que pour la science il y a des tas de réponses impossibles à donner, il y a même comme tu le soulignes des tas de questions que la science ne peut même pas formuler.
Mais est-ce une limite à la curiosité animale des humains ?

Certes, sur un forum scientifique on pourrait dire "je ne sais pas", "je ne sais pas si cette question a un sens" mais sur un forum religieux il n'y a aucune raison de limiter notre questionnement à ce qui est dûment attesté par la science.

[
Si j'ai bien compris ta logique est la suivante.. .

Eh bien moi je peine à comprendre ta logique !
Sur un forum religieux, tu me reproches de faire de la métaphysique là où la physique et les sciences dures sont muettes.
Puis, au lieu de dire "je ne sais pas" tu laisses entendre que ce que je dis sans consistance au motif que la science se tait.

Pour toi, il semble que dès que la science se tait alors on est inévitablement projeté dans un univers de licornes roses ou d'escadrilles de pères noël. Mais c'est trop facile, tout ce qui n'est pas attesté par la science n'a pas la même valeur.
Mais une fois qu'on a quitté le domaine de la science il est nécessaire d'adopter d'autres règles et d'autres protocoles car il est inutile faire de la science là où la science est inefficace. La nostalgie de la science ne sert à rien.

Et les "trous" de la science ne doivent pas être des alibis où, tantôt pour les athées, l'inexistence de D-ieu se manifeste, tantôt pour d'autres, la toute puissance de D-ieu se cache...
C
ela me paraît simple : ou bien la science parle et alors on l'écoute ou bien elle se tait et alors on explore par d'autres moyens.

Il faut courir le risque de la métaphysique ou bien se satisfaire d'une affirmation péremptoire et définitive qui clôt tout débat.

[Shan]

Mais notre curiosité n'est nullement astreinte au domaine de la connaissance scientifique.
Là où la science ne dit rien d'autres démarches sont-elles possibles ?

Pourquoi pas? Mais dans ce cas on ne les considèrent pas comme scientifiques mais, au mieux, purement philosophiques.

On arrête généralement cette remontée des causes à ce qui est éternel.
Si l'univers était stable sans début ni fin la question de sa création serait différente, mais il se trouve que la science moderne nous laisse penser qu'il y a eu un Big Bang, alors on cherche une cause et non pas une autre cause avec son propre début, mais une cause qui réponde définitivement à la question du début c'est à dire une cause sans début.

OK, mais qui dit que notre univers n'est pas une partie d'un multivers éternel où la "naissance" d'univers est un phénomène naturel (je sais--trop de S-F?)?

Il est clair que pour la science il y a des tas de réponses impossibles à donner, il y a même comme tu le soulignes des tas de questions que la science ne peut même pas formuler.
Mais est-ce une limite à la curiosité animale des humains ?

Non, ce n'est pas vraiment une limite mais pour le reste on est limités (peut-être que pour le moment) à l'imagination où tout est possible et impossible à la fois et, surtout, rien n'est démontrable.

Certes, sur un forum scientifique on pourrait dire "je ne sais pas", "je ne sais pas si cette question a un sens" mais sur un forum religieux il n'y a aucune raison de limiter notre questionnement à ce qui est dûment attesté par la science.

Tant qu'il n'y a pas de confusion entre croyance et connaissance ça ne me pose pas de problème.

Eh bien moi je peine à comprendre ta logique !
Sur un forum religieux, tu me reproches de faire de la métaphysique là où la physique et les sciences dures sont muettes.
Puis, au lieu de dire "je ne sais pas" tu laisses entendre que ce que je dis sans consistance au motif que la science se tait.

Mais c'est scientifiquement sans consistance, non pas parce que la science "se tait" mais parce que c'est hors de son domaine (de la même manière qu'un marteau n'a rien à faire en informatique). Si j'ai mal compris, excuses-moi, j'avais l'impression que tu nous demandais une réponse un minimum scientifique. (Euh... c'est quoi une science "dure"? et ça existe une science "molle"?)

Pour toi, il semble que dès que la science se tait alors on est inévitablement projeté dans un univers de licornes roses ou d'escadrilles de pères noël.

Disons, oui, entre autres. Quand on est en dehors du domaine de la science, on a plus de méthode pour dicerner le vrai du faux (on a toujours la logique mais ça ne marche que jusqu'à un certain point au-delà duquel les lutins, les licornes, les monstres qui se cachent sous les lits sont tout autant probables que ce que l'on voit). Enfin, il y a l'instinct mais on nous a suffisamment montrer à quel point il pouvait nous tromper, à quel point notre cerveau faisait n'importe quoi par moment.

Mais c'est trop facile, tout ce qui n'est pas attesté par la science n'a pas la même valeur.

En effet, ce qui est en voie d'être démontré aura plus de valeur que ce qui, par définition, est hors de notre portée.

Mais une fois qu'on a quitté le domaine de la science il est nécessaire d'adopter d'autres règles et d'autres protocoles car il est inutile faire de la science là où la science est inefficace. La nostalgie de la science ne sert à rien.

Je suis d'accord, hors de son domaine, la science ne sert à rien (tout comme la croyance ne t'aidera sûrement pas si ton ordi tombe en panne). Mais je serais curieuse de connaître ces autres règles et protocoles.

Et les "trous" de la science ne doivent pas être des alibis où, tantôt pour les athées, l'inexistence de D-ieu se manifeste, tantôt pour d'autres, la toute puissance de D-ieu se cache...

Effectivement, puisque les dieux sont par définition hors du domaine de la science, même si la science n'avait pas de "trous" ça ne prouverait rien.

Cela me paraît simple : ou bien la science parle et alors on l'écoute ou bien elle se tait et alors on explore par d'autres moyens.

Le problème c'est que "explorer par d'autres moyens" veut souvent dire "on imagine et si c'est joli, on garde". Je ne dis pas ça pour toi particulièrement mais il faut bien avouer que c'est souvent le cas.

Il faut courir le risque de la métaphysique ou bien se satisfaire d'une affirmation péremptoire et définitive qui clôt tout débat.

Parce que, pour toi, dire que c'est hors du domaine de la science est une "affirmation péremptoire et définitive"? C'est une affirmation mais elle ne vaut que pour le moment. Rien ne prouve qu'on dira la même chose dans quelques siècles. Ce n'est pas particulièrement satisfaisant mais c'est honnête de dire que la science ne sert à rien pour telle ou telle chose (au moins pour le moment). Après, je trouve la métaphysique assez limitée car chacun peut, faute de preuve, "camper sur ses positions" comme en matière de religions, de croyances ou de superstitions. Remarque : il y a aussi des scientifiques de mauvaise foi qui, malgré les preuves, n'admettent pas avoir tort.

[pauline.px]

Parcequ il est trop grand, donc incalculable pour nous.

Pourtant j'ai déjà rencontré des nombres vraiment gigantesques pour évaluer les distances dans les multivers.

Ce qui m'ennuie avec le flou artistique du nombre d'expériences c'est que l'âge de notre "petit" UNIvers tel qu'il est connu actuellement ne permet pas d'envisager des nombres "très" grands.

Or, c'est un argument fréquent des créationnistes que de prétendre qu'il n'y a pas eu le temps de faire assez d'expériences.
Personnellement je ne suis pas créationniste mais je suis navrée par les réponses péremptoires que les anti-créationnistes apportent.

Je crois donc au "hasard" si on admet celui ci comme phenomene non mesurable pour le moment, d ou nombre incalculable d experience dans le non mesurable, le non quantifiable, le non observable car trop complexe.

Il me semble que les expériences autour du paradoxe EPR évacuent la possibilité d'un déterminisme sous-jacent à certaines incertitudes quantiques.

Quelqu'un qui énumérerait les décimales de PI sans connaître PI aurait le sentiment d'un jeu de hasard.

On peut donc poser que le hasard se rencontre lorsqu'aucune logique ne peut être inférée en dépit de la répétition des expériences.
Du point de vue de l'observateur les décimales de PI sont aléatoires, tandis que du point de vue du couple diamètre/circonférence elles sont toutes déterminées.

Cet exemple exprime le fait que le hasard est une question de point de vue mais le paradoxe EPR suggère que le déterminisme sous-jacent peut nous être définitivement caché.
Et si quelque chose échappe définitivement à la science comment peut-on parler de son existence ou de son inexistence ? On ne peut en parler que de manière non scientifique. Ce qui n'empêche nullement les scientifiques d'en parler d'ailleurs.

D un point de vue epistemologique, seules les théories potentiellement réfutables (celles associables à des expériences dont l'échec en prouverait l'erreur) font partie du domaine scientifique.

Il est clair que presque toute notre connaissance ne répond pas aux critères de la science.
La science nous apporte des connaissances qui sont par définition éventuellement fausses mais qui sont établies avec le maximum de garanties de validité.

On ne peut pas reprocher à une connaissance non scientifique d'être "non scientifique" puisque c'est sa nature mais seulement d'être fausse, ou très invraisemblable, ou contradictoire avec d'autres connaissances "solides"...

La science explore un domaine où les connaissances doivent être réfutables par l'expérimentation et pas encore réfutées, c'est un domaine assez restreint par rapport au champ des connaissances humaines.
En dehors de la science les connaissances sont confrontées à d'autres critères, les refuser comme non scientifiques nous prive de presque toutes les sciences humaines, de presque toute la littérature, de presque toute la philosophie, de presque tous nos sentiments, intuitions, convictions...

De la, je peux dire: le hasard car celui ci est refutable s il on prouve le determinisme.
Et differemment du hasard, je peux dire: Dieu n existe pas car l idee de son existence n est pas refutable.

Cela suggère seulement que D-ieu, béni soit-Il, ne fait pas partie du domaine des sciences dures.
Mais la sociologie existe avec des concepts qui existent avec pertinence et pourtant la plupart de ses thèses ne sont pas réfutables.

La thèse "D-ieu n'existe pas" n'est pas non plus réfutable, la science est pour l'instant impuissante sur cette question.

Or, la science est tout à fait capable de démontrer l'inexistence de tas de choses, ce n'est donc pas la question de l'inexistence qui embarrasse la science.
Une méthode de quadrature du cercle à la règle et au compas n'existe pas, et c'est démontré.

On peut s'amuser à dire que "la licorne rose n'existe pas" est aussi une thèse non réfutable mais il faut pouvoir énoncer de façon scientifique que l'existence de D-ieu, béni soit-Il, et l'existence de la licorne rose sont comparables.

Ainsi, l avantage epistemologique va au hasard, et parceq ue le hasard ne peut, a mon sens, naitre de nulle part, je pense que d un point de vue epistemolgique on peut lui prefer le determinisme.

Néanmoins le déterminisme ne peut pas non plus naître de nulle part, et de surcroît le déterminisme nous entraine dans une remontée infinie des effets vers les causes, les effets selon le déterminisme ne pouvant être effets d'aucune cause.

[pauline.px]

Dans ce cas on ne les considèrent pas comme scientifiques mais, au mieux, purement philosophiques.

La question est de savoir ce qui peut être énoncé de vraiment scientifique dans le domaine religieux.

Ce que je soutiens c'est que si la science énonce quelque chose de sérieux alors le religieux doit s'en accomoder ou bien le réfuter.
Dès lors le domaine domaine commun au discours scientifique et au discours religieux se trouve nécessairement aux marges de la science, là où la science ne fait que conjecturer.

Et sur l'origine éventuelle de notre Univers, sur les éventuelles sources de sa dynamique, sur la stabilité de ses lois, sur la détermination des constantes cosmologiques, la science ne nous offre que des conjectures et le seul discours scientifique sur ces questions est "je ne sais pas".

OK, mais qui dit que notre univers n'est pas une partie d'un multivers éternel où la "naissance" d'univers est un phénomène naturel (je sais--trop de S-F?)?

Oui... tout est possible.
reste le sens que nous donnons à "naturel"...

Parmi toutes les spéculations possibles quelques unes s'accordent avec des Traditions religieuses.
Dès lors on pourrait dire que ces traditions s'aventurent "dangereusement" sur un domaine qui sera éventuellmeent scientifique dans l'avenir, les Traditions religieuses qui évoquent une cosmogonie sont donc à terme réfutables.


À mes yeux,
ou bien on se contente de dire "je ne sais pas" ; c'est la seule affirmation sérieuse du point de vue scientifique ;
ou bien on accepte le risque de la métaphysique avec deux attitudes :

soit on pose une affirmation péremptoire comme si tout était de l'ordre de l'évidence : "Dieu existe et si vous n'êtes pas d'accord c'est que vous êtes aveugles" ou bien "Dieu n'existe pas et si vous n'êtes pas d'accord c'est parce que vous n'êtes pas scientifiques" ;

soit on admet qu''il ne s'agit que de convictions profondes dans un domaine où la certitude ne peut pas être de type scientifique et qu'à ce titre celui qui pense le contraire de moi est mon égal et que la discussion avec lui me permet de mieux comprendre les questions auxquelles tous deux nous apportons des réponses opposées.