Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 06:08

Message par CHAHIDA »

Roque a écrit :Triple X, ma réponse claire : le voile n'est pas prescrit dans le Coran. Tu as pârfaitement raison.
Les trois seules occurrences qui ont quelque rapport avec cette question sont limitativement : 33. 53-55 (hijâb au sens de rideau ou tenture), 33.57-61 (jilbâb au sens de jellaba, kaftan ou mante) et 34.0-13 (khimâr, au sens de voile sur le deciolleté). Le mot cheveu (sha'ar) n'existe pas dans le Coran. Il aurait été préférable qu'un musulman le dise à ma place ...
Cela me donne l'occasion de poser ma question : par quel tradition ce voile est-il devenu conseillé, sinon obligatoire. Comment cette tradition peut-elle dévenir prédominante par rapport à la lettre du Coran ?
Mais ma position de tolérance du voile et de soutien à la laîcité - ci-dessus - ne change pas parce que je ne me reconnais pas le droit à décider à la place des autres ... religieux, athées ou agnostiques inclus.

Bonsoir Roque,

Je te répondrai a toi, et non a TRIPLE X, pourquoi sa question était déjà inappropriée il dit le CORAN NE DIT PAS, donc question ----
réponse également inappropriée quoi que pas vraiment voilà pourquoi enfin une partie, pour le moment

" Et dis aux croyantes de baisser leur regard, de préserver leur chasteté et de montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leur mari ou à leur père ou au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou à leurs dames de compagnie, ou aux esclaves qu'elles possèdent ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous, tous, devant Dieu, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès." Sourate 24 - Verset 31

L'ordre a été donné aux femmes de baisser leur regard et de préserver leur chasteté. En outre, il leur a été défendu de montrer leurs atours sauf aux proches parents qu'Il a cités exhaustivement. Il leur a également commandé de porter, devant les étrangers seulement, un voile qui leur couvre les cheveux et la poitrine. Ibn Kathîr, dans son commentaire de ce verset, précise « Ce verset a été inspiré, disent les narrateurs, après que Asma Bînt Mirthad eut reçu chez elle des femmes aux vêtements déboutonnés, portant des bracelets aux chevilles et découvrant leur poitrine et leurs mèches de cheveux. En voyant ces femmes, Asma a été choquée et Dieu inspira alors ce verset à Son Prophète.» Ainsi, dans ce saint verset, Dieu (swt) recommande fermement aux femmes d'observer un ensemble de règles morales que nous examinerons l'une après l'autre.

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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 07:08

Message par TRIPLE-X »

" Et dis aux croyantes de baisser leur regard, de préserver leur chasteté et de montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leur mari ou à leur père ou au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou à leurs dames de compagnie, ou aux esclaves qu'elles possèdent ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous, tous, devant Dieu, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès." Sourate 24 - Verset 31


En aucun cas le coran dit aux femmes ici de porter le voile sur leur tête mais sur leur poitrine et en plus vous faite dire au texte quelque chose qui ne dit pas...

souvent vous reprochez aux chrétiens de faire dire au texte ce qui ne dit alors que vous acceptez ici car c'est votre croyance.
baisser leur regard
Le contraire de l'orgueilleux d'être humble.
Modifié en dernier par TRIPLE-X le 12 nov.09, 07:28, modifié 1 fois.
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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 07:09

Message par TRIPLE-X »

grandvent a écrit : Et en quoi cela te dérange t-il? Moi je m'en fou que tu fasses dévoiler tes cuisses (en portant la micro-jupe), ainsi que tes seins, en public.

mais si Allah n'a pas autorisé n'est ce pas important de suivre les bon préceptes comme musulmane et rejeter ce que Allah n'a pas dit et suive la Vérité au lieu des mensonges d'homme ?
Modifié en dernier par TRIPLE-X le 12 nov.09, 07:32, modifié 3 fois.
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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 07:12

Message par TRIPLE-X »

dorcas a écrit :Moi, je crois par provocation, et pour différencier des femmes non musulmanes .

dorcas
C'est une bonne réponse et j'ajoute aussi pour se faire entendre et se faire voir..

Finallement que penses-tu de ce dogme qui n'a aucun fondement coranique et que les musulmanes doivent obéir.

Souvent les musulman(e)s reprochent aux Chrétiens de suivent des croyances qui ne sont pas dans la bible mais eux même le font eX: la prière 5 fois par jours est-ce dans le coran ou est-ce qu'Allah demande cela de faire des tours autour de la kabaa ?
Modifié en dernier par TRIPLE-X le 12 nov.09, 08:59, modifié 3 fois.
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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 07:35

Message par Ren' »

Roque a écrit :il me semble qu'il faut traiter de ce sujet avec beaucoup de doigté surtout sur ce forum et en raison de notre contexte de "laicité" en évitant toute caricature
Une parole pleine de sagesse dans la cacophonie habituelle... Mersi braz !
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 09:08

Message par dorcas »

" Et dis aux croyantes de baisser leur regard, de préserver leur chasteté et de montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leur mari ou à leur père ou au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou à leurs dames de compagnie, ou aux esclaves qu'elles possèdent ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous, tous, devant Dieu, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès." Sourate 24 - Verset 31
Ce qui me fait rire ici, c'est qu'elles peuvent montrer leurs attouts au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs,

Leurs attouts c'est quoi ?
Il est écrit " les parties cachées des femmes", donc logiquement ce n'est pas que les cheveux.

Pourquoi au père de leur mari, ou leurs fils, etc.............
Pourquoi eux ne serait-ils pas attiré par une non voilée ?
Ce sont des hommes aussi n'est-ce pas et raison de plus le beau-frère.
Finallement que penses-tu de ce dogme qui n'a aucun fondement coranique et que les musulmanes doivent obéir.
Ce que j'en pense ?
C'est simplement pour diminuer la femme et montrer que les hommes sont maîtres, l'esclavage quoi.
est-ce Allah demande cela de faire des tours autour de la kabaa ?
Ils disent aussi de ne pas adorer les idoles et le reproche aux catholiques mais eux même le font: la preuve la kabba.

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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 10:21

Message par grandvent »

dorcas a écrit : Ce qui me fait rire ici, c'est qu'elles peuvent montrer leurs attouts au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs,
Leurs attouts c'est quoi ?
Il est écrit " les parties cachées des femmes", donc logiquement ce n'est pas que les cheveux..
Fallait bien lire au lieu de dire des bêtises.
Académie française, 8ème édition
Définition 1 : atour
Parure. Il ne s'emploie guère qu'au pluriel et ne se dit qu'en parlant de la Parure des femmes. Elle avait ses plus beaux atours. Quand elle est dans ses atours
Les athées ne reconnaîtront l'existence de Dieu, que le jour où l'ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes.

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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 10:41

Message par TRIPLE-X »

grandvent a écrit : Fallait bien lire au lieu de dire des bêtises.
Académie française, 8ème édition
Définition 1 : atour
Parure. Il ne s'emploie guère qu'au pluriel et ne se dit qu'en parlant de la Parure des femmes. Elle avait ses plus beaux atours. Quand elle est dans ses atours

http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... mot=parure

Définition du mot :
parure

Nom féminin singulier
fait de parer
ce qui sert à embellir
ensemble de bijoux assortis
pièces de linge coordonnées
parties retirées de la viande parée


J'attend encore ta réponse..


mais si Allah n'a pas autorisé n'est ce pas important de suivre les bon préceptes comme musulmane et rejeter ce que Allah n'a pas dit et suive la Vérité au lieu des mensonges d'homme ?
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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 10:49

Message par grandvent »

TRIPLE-X a écrit :
http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... mot=parure

Définition du mot :
parure

Nom féminin singulier
fait de parer
ce qui sert à embellir
ensemble de bijoux assortis
pièces de linge coordonnées
parties retirées de la viande parée


J'attend encore ta réponse..


mais si Allah n'a pas autorisé n'est ce pas important de suivre les bon préceptes comme musulmane et rejeter ce que Allah n'a pas dit et suive la Vérité au lieu des mensonges d'homme ?
Est-ce que j'ai affaire à un homme ou bien une femme?
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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 11:08

Message par TRIPLE-X »

grandvent a écrit : Est-ce que j'ai affaire à un homme ou bien une femme?
J'attend ta réponse...

La question n'est pas sur moi.. (doh)

si tu ne veux pas répondre fait un grand vent en laissant le sujet tranquille :lol:
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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 12:32

Message par Roque »

Kahina, merci de me répondre :

Il faut comparer ta version du verset 24.31 avec d’autres versions du Coran, même la version de justeabdel est déjà sensiblement différente de la tienne. Comparons :

1. Version kahina (oumma.com): « aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes »
2. Version de justeabdel : « ou garçons encore ignorants de l'intimité des femmes »
3. Version Monneret : « ou aux garçons impubères » ;
4. Version Grosjean : « ou aux impubères »

Ma première remarque porte donc sur le fait que tu utilises une version périphrasée du Coran. Une version périphrasée est une version où on traduit un mot en arabe par toute une phrase en français (dans ton cas 1 mot arabe = 8 mots en français). C’est une pratique discutable car elle peut cacher des choix doctrinaux. Ces choix doctrinaux devraient toujours être explicités et ces périphrases devraient être signalées en italique ou [entre crochets] au risque de tromper les lecteurs.

Non, Muhammad n’a littéralement pas parlé des « parties cachées des femmes » ce qui serait une indication précise, mais seulement de garçons impubères, c'est-à-dire qui n’ont pas développé leurs caractères sexuels secondaires. C’est complètement différent. Je dis donc bien que les mots : les « parties cachées des femmes » ne sont pas du tout écrit dans le Coran au verset 24.31. Toute interprétation à partir de cet addition de la traduction est abusive.

Mais la question n’est pas là :
- Triple X a posé une question : musulmanes pourquoi portez-vous le voile (tête) ?
- Pour ma part, je suis intéressé à connaître toutes les traditions qui sont venues expliquer et, pratiquement, compléter le Coran après la mort de Muhammad. J’aimerais avoir la citation des hadith en entier, par exemple celui de Asma Bînt Mirthad que tu cites et que je n’ai pas trouvée sur le net. Je ne conteste pas, j’essaie simplement de comprendre la mécanique intellectuelle qui a mené de ce verset à un obligation étendue et qui est considérée comme une norme indiscutable par la plupart des musulmans pratiquants, par ex au Maroc où j’ai un peu travaillé.

Il y a la question de savoir effectivement ce que sont les atours de la femme. Je crois qu’en bonne pratique exégétique, il faudrait se référer au Coran lui-même pour expliquer ce terme et non à un dictionnaire quelconque 15 siècles plus tard. A la rigueur on pourrait recourir à des textes contemporains de Muhammad. Il y a là encore un risque de faire un commentaire qui soit une addition par rapport au contenu intrinsèque du Coran. C’est une pratique à éviter, parce que manquant de rigueur.

Le commentaire de Monneret (Les Grands Thèmes du Coran. Préface de la Mosquée de Paris) sur ce verset 24.31 est le suivant : « le voile, hijâb doit cacher la poitrine et les atours des femmes … ». Cette note suggère que le mot hijâb figure dans ce verset, ce qui n’est pas le cas. Ce mot figure au verset 33.53.

Ce commentaire assez orienté renvoie au cadre de la discussion sur le voile islamique. Ce cadre est défini limitativement dans le Coran, comme je l’ai dit plus haut, par trois occurrences, au total 10 versets : 33. 53-55 (dans ces versets, le mot est hijâb au sens de rideau ou tenture), 33.57-61 (dans ces versets le mot est : jilbâb au sens de jellaba, kaftan ou mante) et 34.30-31 (dans ces versets, le mot est : khimâr, au sens de voile sur le décolleté). Je répète que le mot cheveu (sha'ar) n'existe pas dans le Coran, donc aucune prescription de se couvrir les cheveux ne peut y figurer. L’interprétation rigoureuse de cet ensemble de trois occurrences serait facile si on retrouvait le même mot dans les trois versets, mais ce n'est pas le cas : chaque verset emploie un mot différent. Interprétation difficile, donc. On comprend que les juristes aient voulu tout niveler, mais c’est pour des raisons doctrinales tirés de considérations étrangères à ces 10 versets et non à partir du contenu intrinsèque de ces 10 versets. Ce contenu intrinsèque, à première vue, se limite à des règles de bienséance et de pudeur bien ordinaires : protéger des regards par des rideaux les femmes de Muhammad, rabattre les pans du kaftan (probablement sur les jambes) et mettre un voile sur les seins. Pas de quoi en faire une branche de la foi islamique … sauf additions de la Sunna et du au texte du Coran.

J’ai ces 10 versets sous les yeux. Le première occurrence concerne les appartements de Muhammad et l'ordre s'adresse aux invités ... qui ne doivent pas essayer d'épouser ses femmes après lui. Pour les deux autres occurrencs, il est excessif de dire que Muhammad a donné un ordre ou a fait une prescription définitive ; Muhammad donne un injoction ou un conseil dont l'autorité n'est pas explicitée – sauf pour ses propres femmes, bien entendu. Pas de mot cheveux, donc même pas de conseil de se couvrir la tête !

Pour finir je cite M. Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions de l’Université Marc Bloch de Strasbourg dit ceci en substance : « la tenue vestimentaire en islam repose plus sur une tradition sociale qui se transmet de génération en génération que sur des textes sacrés explicites. Le Coran en parle très peu. Il faut chercher dans les ouvrages de la Sunna ou dans les manuels de fiqh. Les manuels de fiqh (charia) ont beaucoup de mal à justifier leurs conceptions vestimentaires ou leur conception de la décence par des textes sacrés explicites. Source : http://stehly.chez-alice.fr/foipraxis.htm.

En un mot, le problème est que le texte du Coran n’est pas explicite et qu’il a fallu le compléter, c'est-à-dire que la Sunna a rendu cohérents les 10 versets – ci-dessus- alors qu’ils ne le sont pas dans le Coran. Maintenant est-ce que les musulmans modernes peuvent revoir (réviser) ce qui a été lié par les premières générations après Muhammad – tout en respectant le Coran ?

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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 12:59

Message par bercam »

exellent effort mon frere mais tu fais fausse route !

nordine

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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 15:27

Message par nordine »

dieu a créé la femme comme si c'etait un objet dangereux pour les hommes et on plus elle doit ce couvrir ben dit donc ....

Ren'

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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 19:05

Message par Ren' »

Roque a écrit :merci de me répondre
Et merci pour tes messages argumentés :)
...Pour ma part, j'avais commencé à réfléchir à ce sujet dans cet article : http://blogren.over-blog.com/article-26914083.html
Tout commentaire de ta part pour faire avancer ma réflexion y sera bienvenu.
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Roque

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Re: Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Ecrit le 12 nov.09, 19:13

Message par Roque »

où est-ce écrit que la femme est un objet dangereux dans le Coran ? Et qu'est-ce que le Coran a prescrit à ce sujet ?
Vraiment je ne comprends pas comment tout cela ets construit intellectuellement
Et si le musulmans pouvait décoller le Coran de toutes ces vieilleries ce serait un grand bol d'air pour l'Islam. Je ne parle pas de ici de licence des moeurs, que je n'approuve pas. Mais je veux dire qu'une religion plus préoccupée de Dieu et moins de la tenue des femmes serait un religion plus authentiquement spirituelle ...
Je me permets une anecdote bouddhiste : Deux moines, un jeune et un vieux suivent un chemin et arrivent au bord d'un rivière. A cet endroit il rencontrent une jeune marié accompagnée de sa mère. La jeune marié ne peut traverser car elle a peur d'abimer sa robe et d'arriver sale à a fête de son mariage. Le jeune moine traverse la rivière. Le vieux moine (qui est tenu à la chasteté) salue la jeune femme et sa mère, puis charge la jeune mariée sur son dos et la porte jusqu'à l'autre rive. Le vieux moine salue et poursuit son chemin. Le jeune moine qui rumine en chemin dit au vieux moine après un long moment : "Tu te rends compte de ce que tu as fait, tu n'avais pas le droit !" Le vieux répond : "Ah ! tu as encore cette jeune mariée en tête ; moi, je l'ai déposée au bord de la rivière !"

L'habit ne fait ni le moine, ni la chasteté ! :D :o (face)

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