preuves que dieu existe

[icham93]

la nature est une force qui n'est douée ni de raison, ni de volonté et qui n'est point ordonnée. comment se fait-il que cette nature ait créé des etres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons recu l'intelligence et la volonté,sommes incapables de créer ne serait-ce q'une fourmi ? personne n'a jamais vu un morceau de fer devenir une automoblie sans intervention humaine ! il a fallu un homme doué d'intelligence et de volonté pour travailler le métal, prendre des mesures précises, assembler les divers éléments ce qu'un fou n'aurait pu faire et voici qu'apparait notre voiture dans toute son harmonie cependant, cette automobile na ni coeur , ni ouie , ni vue , ni parole , ni intelligence ni meme d'estomac pour manger, boire et apprécier la saveur des aliments.et si nous abandonnons cette magnifique automobile dans la nature, elle ne deviendra jamais un chameau, meme après des milliers d'années ! plutot elle se rouillera et sera rongée par l'humidité, car la matière ne crée rien. versetsdu coran mis au défi des athées : "ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? ont-ils créé les cieux et la terre ? mais ils n'ont plutot aucine conviction" sourate versets 35-36 , "s'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres que dieu, tous deux seraient certes dans le désordre" magnifique exemple : admirez un beau tableau : vous y voyez un lac bleu, des montagnes blanches l'entourant avec de beaux arabres et des fleurs. au milieu : un magnifique paon qui fait la roue en déployant ses milliers de plumes clorées.vous n'avez jamais vu, ni connu celui qui a peint cette oeuvre d'art ui a nécessité plusieurs semaines de travail. votre raison ne peut jamais admettre qu'il n'y avait pas eu un homme pour la réaliser.

[Mil21]

Réponse au préjugé: la non volonté, non intelligence et non conscience ne peuvent engendrer la volonté, la conscience et l'intelligence: http://www.forum-religion.org/post543025.html#p543025
Je passe sur le préjugé ridicule qui suit: une voiture devenant un chameau. Lorsqu'on sait que la vie se résume à un peu plus que du fer et de la peinture, on est réellement révolté de lire autant de stupidités pareilles. Franchement, c'est lorsque je lis des choses pareilles que je comprends ce qui cloche avec certains croyants. Ils sont totalement ignorants des notions de thermodynamique, biologie et biochimie. Rien qu'en cours de microbiologie, j'ai appris qu'une bactérie déja vivante ne pouvait se multiplier si les conditions physicochimiques ne sont pas propices ou qu'elle n'a pas de substrat. Alors pour faire apparaitre de la vie, il faudrait plus qu'une simple boite de pétri, même bourrée de sucres. Maintenant, un tas de ferraille exposé à l'air libre et sec, il faut vraiment ne pas avoir peur du ridicule pour la sortir celle là.
J'admire au moins l'audace et la témérité. Malheureusement, ça ne donne pas de point bonus.
Alors que l'on soit ignorant, je veux bien, qu'on la prêche et qu'on s'en serve d'argument, c'est tout de même soit très candide (on n'a rien pigé à rien) soit très arrogant (on croit que son interlocuteur va tomber dans le panneau). C'est pas avec des exemples pareils qu'on convainc un athée. Ça se saurait.
Quand à créer un être vivant pour un être humain. Déjà, il faudrait définir ce que c'est que créer. Pour certains, cloner c'est suffisant, pour d'autres, il faudrait carrément réagencer les molécules d'ADN en laboratoire, voire pourquoi pas, il faudrait aussi créer ces molécules par magie. Soit dit en passant, que ce soit une fourmi ou un éléphant, c'est pas bien différent. La taille de l'animal n'influe pas sur sa complexité. Enfin, il faut dire que non seulement, ce n'est pas nécessaire pour prouver quoi que ce soit, mais ça ne sera jamais suffisant parce que de toute manière on aura créé la fourmi et les croyants seront toujours là à dire que de tout façon on a eu un rôle dedans et que pour réellement prouver quelque chose, il faudrait y parvenir sans rien toucher. Quoi qu'on fasse, il y aura toujours des mécontents.
icham93, ce n'est pas la première fois que je te lis dire n'importe quoi. Mais cette fois, je n'ai pas pu rester de marbre. Autant des gens comme Hamza ont une culture et m'en apprennent me mettent parfois dans l'embarras car je dois avouer que leurs arguments se tiennent, autant, je pense que pour ton propre bien il est préférable que tu réfléchisse bien avant de poster les prochaines fois.

[lionel]

Je ne peux répondre que par une autre question, si l'homme a été crée par dieu, alors qui a crée dieu???????????????

[sbeu]

Je ne sais pas si tu poses une question sur l origine de la vie ou si tu cherches a imposer ton point de vue que Dieu est le createur. Si tu cherches a imposer quoi que ce soit, en ce cas je ne peux t etre d aucun aide. En revanche, si tu veux comprendre ce qui se passe dans au niveau moleculaire, et ainsi comprendre pourquoi il n est pas necessaire d assembler un coeur, une main et des yeux pour faire un humain (comme pour la voiture), alors je t invite a lire ce passage et en discuter ensemble (sur ce nouveau sujet si tu le souhaites): http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23229.html

[Hamza]

Réponse au préjugé: la non volonté, non intelligence et non conscience ne peuvent engendrer la volonté, la conscience et l'intelligence: http://www.forum-religion.org/post543025.html#p543025
Je passe sur le préjugé ridicule qui suit: une voiture devenant un chameau. Lorsqu'on sait que la vie se résume à un peu plus que du fer et de la peinture, on est réellement révolté de lire autant de stupidités pareilles. Franchement, c'est lorsque je lis des choses pareilles que je comprends ce qui cloche avec certains croyants. Ils sont totalement ignorants des notions de thermodynamique, biologie et biochimie. Rien qu'en cours de microbiologie, j'ai appris qu'une bactérie déja vivante ne pouvait se multiplier si les conditions physicochimiques ne sont pas propices ou qu'elle n'a pas de substrat. Alors pour faire apparaitre de la vie, il faudrait plus qu'une simple boite de pétri, même bourrée de sucres. Maintenant, un tas de ferraille exposé à l'air libre et sec, il faut vraiment ne pas avoir peur du ridicule pour la sortir celle là.
J'admire au moins l'audace et la témérité. Malheureusement, ça ne donne pas de point bonus.
Alors que l'on soit ignorant, je veux bien, qu'on la prêche et qu'on s'en serve d'argument, c'est tout de même soit très candide (on n'a rien pigé à rien) soit très arrogant (on croit que son interlocuteur va tomber dans le panneau). C'est pas avec des exemples pareils qu'on convainc un athée. Ça se saurait.
Quand à créer un être vivant pour un être humain. Déjà, il faudrait définir ce que c'est que créer. Pour certains, cloner c'est suffisant, pour d'autres, il faudrait carrément réagencer les molécules d'ADN en laboratoire, voire pourquoi pas, il faudrait aussi créer ces molécules par magie. Soit dit en passant, que ce soit une fourmi ou un éléphant, c'est pas bien différent. La taille de l'animal n'influe pas sur sa complexité. Enfin, il faut dire que non seulement, ce n'est pas nécessaire pour prouver quoi que ce soit, mais ça ne sera jamais suffisant parce que de toute manière on aura créé la fourmi et les croyants seront toujours là à dire que de tout façon on a eu un rôle dedans et que pour réellement prouver quelque chose, il faudrait y parvenir sans rien toucher. Quoi qu'on fasse, il y aura toujours des mécontents.
icham93, ce n'est pas la première fois que je te lis dire n'importe quoi. Mais cette fois, je n'ai pas pu rester de marbre. Autant des gens comme Hamza ont une culture et m'en apprennent me mettent parfois dans l'embarras car je dois avouer que leurs arguments se tiennent, autant, je pense que pour ton propre bien il est préférable que tu réfléchisse bien avant de poster les prochaines fois.

Je suis désolé Mil21, mais pourquoi répètes-tu toujours les mêmes propos, alors qu'ils sont faux scientifiquement (ou du moins, qui semblent l'être scientifiquement).

Les dernières découvertes scientifiques en physique quantique et en neurologie tendent à démontrer que la conscience n'est pas uniquement matérielle.

Le matérialisme, en plus d'être inexact et réfuté scientifiquement, sert de base à la philosophie matérialiste, qui, sans cette base, se voit devenir obsolète.
Par lui-même, aucun corps ne peut se mouvoir, parce que la matière est inerte et purement passive ; en outre, c'est un principe admis par tous les philosophes et une chose évidente pour tous, que le corps qui se meut, est mû par un autre agent. Ce dernier moteur ne peut être un autre corps, puisque si aucun corps ne peut avoir le mouvement par lui-même, encore moins peut-il le donner à d'autres. Chaque corps doit donc nécessairement recevoir le mouvement d'un agent qui ne soit pas matériel, mais spirituel. Or, on demande d'où cette matière et ces corps que nous voyons, ont reçu et reçoivent le mouvement? Est-ce d'ailleurs ou d'eux-mêmes? Le propos des matérialistes est donc inconséquent.

Tout d'abord, l'un des postulats formulés par les matérialistes, étaient que, l'Univers était Infini, éternel, statique et uniquement composé de Matière (et que l'esprit était produite par la Matière). Néanmoins, ce postulat était erroné et présentait de nombreuses erreurs. Les récentes découvertes en astronomie dans les années 1920, menées entre autre par le Russe Alexander Friedmann, le Belge Georges Lemaître et l'Américain Edwin Hubble, ont prouvé que l'Univers est fini, et en expansion. Cela veut dire qu'à la base, l'Univers était infiniment dense (c'est la théorie du noyau atomique, ou "big bang"), et qu'il a donc un commencement. L'Univers n'est donc ni éternel, ni Infini, ni statique. Pour autant, cela ne démontre pas qu'il n'existe pas autre chose que de la Matière. Mais il fallait attendre quelques dizaines d'années plus tard, pour que ce postulat fut définitivement réfuté scientifiquement, et qui est entièrement basé sur un fait, et non plus sur une hypothèse. Sortant du domaine de l'interprétation subjective et personnelle, la physique quantique démontre (scientifiquement) que tout n'est pas composé de matière et d'énergie. Ce fait, qui, peu importe l'interprétation que l'on peut en faire, fourni cependant, une réfutation irréfutable, qu'il existe une dimension "spirituelle", en dehors de la Matière, et qui est bien distincte d'elle. La vision exclusivement matérialiste de l'Univers a volé en éclat, avec la découverte et la démonstration scientifique de l'existence de la "non-localité". En 1935, Einstein, Podolsky et Rosen (EPR) ont mis le doigt sur l’aspect conceptuellement le plus révolutionnaire de la mécanique quantique.
Malheureusement, cet aspect a été généralement incompris à l’époque et l’article a été présenté par ses auteurs comme étant seulement une critique de l’interprétation traditionnelle de la mécanique quantique. Ce n’est qu’en 1964 que John Bell a montré que la seule conclusion possible de l’analyse d’Einstein, Podolski et Rosen est que le monde est non-local (non composé uniquement de matière et d'énergie, et non compris dans l'espace-temps). En 1964, John Stewart Bell produisit un théorème permettant de quantifier les implications du paradoxe EPR, ouvrant la voie à l'expérimentation: dès lors la résolution du paradoxe EPR pouvait devenir une question expérimentale, plutôt qu'un choix épistémologique.


A. Einstein, B. Podolsky, N. Rosen, “Can quantum mechanical description of reality be considered complete?”, Phys. Rev. 47 (1935) 777-780.


Pour résumer, voici les faits qui réfutent le postulat matérialiste:

- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la Mécanique quantique, est que, ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non-localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie. Ce qui est certain, c'est que la non-localité implique bien qu'il y a une communication sans matière et sans énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu.
- Les expériences de Mario Beauregard et son équipe ont démontré que l'expérience mystico-religieuse n'était pas un phénomène purement matériel, et ne pouvait pas être réduit seulement aux processus neuronaux, et qu'une dimension spirituelle était bien réelle.
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques partagent néanmoins la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique. Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre.
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’intention de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.



Le succès du matérialisme athée s'explique en partie par le fait qu'il est une position extrême, et d'un extrémisme facile vu le monde glissant qui en est le cadre, et vu les éléments psychologiques auxquels il fait appel... [Regards sur les Mondes anciens, p. 159]

L'erreur décisive du matérialisme et de l'agnosticisme est-elle de ne pas voir que les choses matérielles et les expériences courantes de notre vie sont immensément au-dessous de l'envergure de notre intelligence. Si les matérialistes avaient raison, cette intelligence serait un luxe inexplicable ; sans l'Absolu, la capacité de le concevoir n'aurait pas de cause. La vérité de l'Absolu coïncide avec la substance même de notre esprit... [Sur les traces de la religion pérenne, p. 11]

Enfin, il est encore une chose dont les matérialistes ne tiennent aucun compte, et c'est le fait que l'homme normal souffre d'être dans la chair : la honte qu'il éprouve de son existence physiologique est un indice suffisant du fait qu'il est, dans la matière, un étranger et un exilé ; la transfiguration éventuelle de la chair par la beauté humaine ne change rien aux lois humiliantes de l'existence physique. [L'oeil du coeur, p. 56-57].

Les matérialistes, ou certains d'entre eux, veulent nous faire croire que le cerveau produit des pensées comme un organe secrète des humeurs; c'est passer à côté de ce qui fait l'essence même de la pensée, à savoir le miracle matériellement inexplicable de la subjectivité : comme si la cause de la conscience pouvait être un élément physique. [Racines de la condition humaine, p.87, Note1].

Rien n'est plus contradictoire que de nier l'esprit, ou même simplement l'élément psychique, en faveur de la seule matière, car c'est l'esprit qui nie, alors que la matière demeure inerte et inconsciente. Le fait que la matière peut être pensée prouve précisément que le matérialisme se contredit dès son point de départ, un peu comme le pyrrhonisme pour lequel il est vrai qu'il n'y a pas de vérité, ou comme le relativisme pour lequel tout est relatif, sauf cette affirmation. [Le jeu des masques, p.69-70].


"Si tout a commencé par la matière et s'il n'y a pas d'Esprit, donc pas de Dieu, comment s'expliquer que les hommes aient pu croire fermement le contraire pendant des millénaires, et qu'ils aient même déployé un maximum d'intelligence à l'affirmer et un maximum d'héroïsme à le vivre? On ne saurait invoquer le progrès, car les incroyants de tous genres sont loin d'être supérieurs aux croyants et aux sages, et on ne voit nulle part un passage évolutif de ceux-ci à ceux-là ; les idées matérialistes se sont manifestées et répandues pour ainsi dire sous nos yeux -- dès le "siècle des lumières"-- sans qu'il soit possible de constater là une évolution dans le sens d'une ascension qualitative à la fois intellectuelle et morale, bien au contraire.

Ceux qui soutiennent l'argument évolutionniste d'un progrès intellectuel aiment à expliquer les idées religieuses et métaphysiques par des facteurs psychologiques inférieurs, tels que la peur de l'inconnu, l'espoir infantile d'un bonheur perpétuel, l'attachement à une imagerie devenue chère, l'évasion dans les rêves, le désir d'opprimer autrui à bon compte, et caetera; comment ne voit-on pas que de tels soupçons, présentés sans vergogne comme des faits démontrés, comportent des inconséquences et impossibilités psychologiques qui n'échappent à aucun observateur impartial? Si l'humanité a été stupide pendant des millénaires, on ne s'explique pas comment elle a pu cesser de l'être, d'autant que ce fut dans un laps de temps relativement très court; et on se l'explique d'autant moins quand on observe avec quelle intelligence et quel héroïsme elle a été stupide pendant si longtemps et avec quelle myopie philosophique et quelle décadence morale elle est devenue enfin "lucide" et "adulte"."


Et Sri Aurobindo disait:

«Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude : on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut
pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.»




Qui a crée Dieu?

Si Dieu est Infini (comme définit dans les différentes Traditions, et comme plusieurs éléments l'indiquent), alors Dieu est Lui-même sa propre cause, puisque étant Infini, Il n'a pas de cause supérieure, contrairement aux êtres finis.

[Florent52]

Les dernières découvertes scientifiques en physique quantique et en neurologie tendent à démontrer que la conscience n'est pas uniquement matérielle.

Le matérialisme, en plus d'être inexact et réfuté scientifiquement, sert de base à la philosophie matérialiste, qui, sans cette base, se voit devenir obsolète.

C'est ce qu'on appelle, travers typique des croyants, sauter aux conclusions sans en avoir les moyens.

Une chose "tend à être démontrée" donc elle est démontrée et son contraire est "réfuté scientifiquement". On a là typiquement le manque de prudence intellectuelle qui caractérise les croyants de tous bords.

Aujourd'hui il faut être clair : on sait encore extrêmement peu de choses scientifiquement sur la conscience. Les études dans ce domaine ne font que commencer.
Et leurs avancées principales aujourd'hui, contrairement à ce que tu dis, vont dans le sens du matérialisme : ces dernières décennies avec les nouveaux instruments de recherche dont disposent les chercheurs (notamment irm) ont mises en évidence la solidarité extrêmement forte entre les phénomènes de conscience et leur substrat physique.

En gros cela signifie que contrairement à ce qu'on pouvait imaginer quand on ne connaissait rien du fonctionnement du cerveau, les phénomènes mentaux sont en lien direct avec leur localisation dans le cerveau et que changer matériellement le cerveau (ablation suite à un accident ou une maladie par exemple d'une partie du cerveau) entraîne des conséquences immédiates et irréfutables sur le fonctionnement de ce qu'on appelle "l'esprit" (la conscience est diminuée ou modifiée, le patient perd ou gagne certaines aptitudes mentales, etc.).
La fameuse plasticité du cerveau dont on parle tant est en réalité limitée et certaines pertes sont à partir d'un certain degré de dégradation physiques irréparables. Des patients perdent irréversiblement certaines capacités mentales (reconnaître des visages par exemple) à la suite de lésions cérébrales trop importantes, et de la même manière la répartition des fonctions mentales suivant les localisations dans l'hémisphère droit ou gauche a été renforcée ou confirmée.

Bref, toutes ces études laissent bien peu de places à la notion de ce qu'on appelle "l'âme" dont le lien avec le fonctionnement concret de l'esprit s'éloigne semble-t-il de jour en jour...

Mais contrairement aux croyants il faut se garder de conclure. L'âme n'est pas réfutée elle est simplement très fortement remise en question par les travaux actuels sur le fonctionnement concret de l'esprit.
D'un autre côté les croyants peuvent trouver des ressources et illustrations à leurs thèses dans des théories comme celle des quanta qui constitue depuis très longtemps, du fait de son caractère très complexe, un refuge pour toutes les spéculations les plus échevelées et les hypothèses les plus originales et souvent les plus indémontrables.
Mais de toute manière il faut être sérieux : le lien entre la physique des particules élémentaires et les travaux réels en neurologie, de même qu'avec la biologie reste aujourd'hui essentiellement spéculatif et n'autorise à conclure absolument rien de définitif concernant l'hypothèse matérialiste ou immatérialiste du fonctionnement de la conscience.

[Hamza]

C'est ce qu'on appelle, travers typique des croyants, sauter aux conclusions sans en avoir les moyens.

Une chose "tend à être démontrée" donc elle est démontrée et son contraire est "réfuté scientifiquement". On a là typiquement le manque de prudence intellectuelle qui caractérise les croyants de tous bords.

Aujourd'hui il faut être clair : on sait encore extrêmement peu de choses scientifiquement sur la conscience. Les études dans ce domaine ne font que commencer.
Et leurs avancées principales aujourd'hui, contrairement à ce que tu dis, vont dans le sens du matérialisme : ces dernières décennies avec les nouveaux instruments de recherche dont disposent les chercheurs (notamment irm) ont mises en évidence la solidarité extrêmement forte entre les phénomènes de conscience et leur substrat physique.

En gros cela signifie que contrairement à ce qu'on pouvait imaginer quand on ne connaissait rien du fonctionnement du cerveau, les phénomènes mentaux sont en lien direct avec leur localisation dans le cerveau et que changer matériellement le cerveau (ablation suite à un accident ou une maladie par exemple d'une partie du cerveau) entraîne des conséquences immédiates et irréfutables sur le fonctionnement de ce qu'on appelle "l'esprit" (la conscience est diminuée ou modifiée, le patient perd ou gagne certaines aptitudes mentales, etc.).
La fameuse plasticité du cerveau dont on parle tant est en réalité limitée et certaines pertes sont à partir d'un certain degré de dégradation physiques irréparables. Des patients perdent irréversiblement certaines capacités mentales (reconnaître des visages par exemple) à la suite de lésions cérébrales trop importantes, et de la même manière la répartition des fonctions mentales suivant les localisations dans l'hémisphère droit ou gauche a été renforcée ou confirmée.

Bref, toutes ces études laissent bien peu de places à la notion de ce qu'on appelle "l'âme" dont le lien avec le fonctionnement concret de l'esprit s'éloigne semble-t-il de jour en jour...

Mais contrairement aux croyants il faut se garder de conclure. L'âme n'est pas réfutée elle est simplement très fortement remise en question par les travaux actuels sur le fonctionnement concret de l'esprit.
D'un autre côté les croyants peuvent trouver des ressources et illustrations à leurs thèses dans des théories comme celle des quanta qui constitue depuis très longtemps, du fait de son caractère très complexe, un refuge pour toutes les spéculations les plus échevelées et les hypothèses les plus originales et souvent les plus indémontrables.
Mais de toute manière il faut être sérieux : le lien entre la physique des particules élémentaires et les travaux réels en neurologie, de même qu'avec la biologie reste aujourd'hui essentiellement spéculatif et n'autorise à conclure absolument rien de définitif concernant l'hypothèse matérialiste ou immatérialiste du fonctionnement de la conscience.

Oui, j'ai procédé à certains raccourcis pour éviter de faire trop long (sur la conscience notamment). Cependant, le matérialisme classique est bien réfuté scientifiquement.
Sur la conscience, je t'invite donc à argumenter et réfuter les travaux des scientifiques précédemment cités, au lieu de parler dans le vide. Merci. Parce que sur le terrain, c'est bien l'inverse qui se passe, contrairement à ce que tu peux dire.

Pour les conclusions, je ne peux qu'être d'accord avec toi, si l'on prend en compte les "quelques" arguments cités dans ma première intervention sur ce fil, mais tu te doutes bien que ce ne sont pas les seuls, et que j'ai de nombreux autres indices, arguments, expériences, etc. qui me permettent de conclure cela.

Là où nos avis divergent, c'est que tu as un parti-pris évident. Tu dis "les croyants ci, les croyants ça", alors que parmi les croyants, il y a de nombreuses catégories très distinctes dont tu ne sembles pas en tenir compte (ou être au courant), et tu omets de dire également que les non-croyants (athées) procèdent eux aussi, très rapidement, à une conclusion rapide, sur base d'incertitudes, de croyances et d'hypothèses encore invérifiables. Alors qu'ils prenaient comme arguments, ceux tirés des avancées scientifiques, alors qu'actuellement, la science se retourne contre eux, au fil des années où la science progresse considérablement (dans certaines branches) et stagnent dans d'autres.

[Florent52]

Oui, j'ai procédé à certains raccourcis pour éviter de faire trop long (sur la conscience notamment). Cependant, le matérialisme classique est bien réfuté scientifiquement.
Sur la conscience, je t'invite donc à argumenter et réfuter les travaux des scientifiques précédemment cités, au lieu de parler dans le vide. Merci. Parce que sur le terrain, c'est bien l'inverse qui se passe, contrairement à ce que tu peux dire.

Pour les conclusions, je ne peux qu'être d'accord avec toi, si l'on prend en compte les "quelques" arguments cités dans ma première intervention sur ce fil, mais tu te doutes bien que ce ne sont pas les seuls, et que j'ai de nombreux autres indices, arguments, expériences, etc. qui me permettent de conclure cela.

Là où nos avis divergent, c'est que tu as un pari pris évident. Tu dis "les croyants ci, les croyants ça", alors que parmi les croyants, il y a de nombreuses catégories très distinctes dont tu ne sembles pas en tenir compte (ou être au courant), et tu omets de dire également que les non-croyants (athées) procèdent eux aussi, très rapidement, à une conclusion rapide, sur base d'incertitudes, de croyances et d'hypothèses encore invérifiables. Alors qu'ils prenaient comme arguments, ceux tirés des avancées scientifiques, alors qu'actuellement, la science se retourne contre eux, au fil des années où la science progresse considérablement (dans certaines branches) et stagnent dans d'autres.

Je ne sais pas ce que tu appelles "matérialisme classique" mais tout ce que je peux te dire c'est que concernant les travaux sur le fonctionnement de la conscience l'hypothèse matérialiste est extrêmement loin d'être éliminée, et que nombre de travaux vont plutôt dans le sens contraire, voila.

Je ne sais pas si c'est de la précipitation de ta part ou une volonté d'aller tout de suite aux conclusions qui t'arrangent mais ce qui est clair c'est qu'aujourd'hui rien dans les sciences cognitives ne permet d'invalider catégoriquement l'hypothèse matérialiste, et rien ne permet non plus d'invalider catégoriquement l'hypothèse spiritualiste. C'est le point essentiel, il est nécessaire de le rappeler, et tout le reste n'est que littérature.

[patlek]

hamza, il pique chez jean staune:

http://www.staune.fr/Esprit-es-tu-la.html

[Hamza]

hamza, il pique chez jean staune:

http://www.staune.fr/Esprit-es-tu-la.html

Je puise dans différents ouvrages, parfois à la source, parfois par des intermédiaires. Une partie de mes arguments (donc, pas tous) est basée sur les commentaires de Tan, qui m'a donné sa permission, sans laquelle je ne me saurai jamais permis de les reproduire ici sans mentionner la source.


Pour le reste, Jean Staune se base sur les travaux de scientifiques, et moi aussi. Après à chacun d'en tirer ses conclusions, mais tu n'as nullement débattu de leurs travaux, et c'est ce qui justement, importe ici.

[Mil21]

Je suis désolé Mil21, mais pourquoi répètes-tu toujours les mêmes propos, alors qu'ils sont faux scientifiquement (ou du moins, qui semblent l'être scientifiquement).

Les dernières découvertes scientifiques en physique quantique et en neurologie tendent à démontrer que la conscience n'est pas uniquement matérielle.

Le matérialisme, en plus d'être inexact et réfuté scientifiquement, sert de base à la philosophie matérialiste, qui, sans cette base, se voit devenir obsolète.

A mon tour de te demander pourquoi tu racontes des choses fausses scientifiquement, surtout pour me répondre et m'accuser de ce dont tu te rends coupable? Tu n'as jamais cité ces fameuses "découvertes scientifiques" et j'ai le regret de t'annocner que plus la neurologie avance, plus nous allons dans le sens contraire de ce que tu avances. Tu as perdu une bonn occasion de ne pas raconter n'importe quoi.

Par lui-même, aucun corps ne peut se mouvoir, parce que la matière est inerte et purement passive ; en outre, c'est un principe admis par tous les philosophes et une chose évidente pour tous, que le corps qui se meut, est mû par un autre agent. Ce dernier moteur ne peut être un autre corps, puisque si aucun corps ne peut avoir le mouvement par lui-même, encore moins peut-il le donner à d'autres. Chaque corps doit donc nécessairement recevoir le mouvement d'un agent qui ne soit pas matériel, mais spirituel. Or, on demande d'où cette matière et ces corps que nous voyons, ont reçu et reçoivent le mouvement? Est-ce d'ailleurs ou d'eux-mêmes? Le propos des matérialistes est donc inconséquent.

Tu fabules. Toues ces données, et tu le dis bien sont des données philosophiques. Tu parles de matière qui est inerte, mais tu seras déçu de constater que c'est on ne peut plus faux. La matière n'est inerte qu'au zéro absolu et c'est le fantasme des croyants d'affirmer l'existence d'une dualité esprit corps alors qu'ils sont incapables de le prouver. Tu peux le penser, je ne t'en empecherai pas, mais tu ne peux pas t'en servir aussi sechement d'argument alors que la question n'a pas encore été tranchée.

Tout d'abord, l'un des postulats formulés par les matérialistes, étaient que, l'Univers était Infini, éternel, statique et uniquement composé de Matière (et que l'esprit était produite par la Matière). Néanmoins, ce postulat était erroné et présentait de nombreuses erreurs. Les récentes découvertes en astronomie dans les années 1920, menées entre autre par le Russe Alexander Friedmann, le Belge Georges Lemaître et l'Américain Edwin Hubble, ont prouvé que l'Univers est fini, et en expansion. Cela veut dire qu'à la base, l'Univers était infiniment dense (c'est la théorie du noyau atomique, ou "big bang"), et qu'il a donc un commencement. L'Univers n'est donc ni éternel, ni Infini, ni statique.

Jusque là, je suis d'accord à ceci près que le fait de penser l'univers infini n'était pas dans le postulat de départ. Tous s'accordaient à dire qu'il avait un commencement, lequel a ensuite été démontré plus tard, je te l'accorde.

Pour autant, cela ne démontre pas qu'il n'existe pas autre chose que de la Matière. Mais il fallait attendre quelques dizaines d'années plus tard, pour que ce postulat fut définitivement réfuté scientifiquement, et qui est entièrement basé sur un fait, et non plus sur une hypothèse. Sortant du domaine de l'interprétation subjective et personnelle, la physique quantique démontre (scientifiquement) que tout n'est pas composé de matière et d'énergie. Ce fait, qui, peu importe l'interprétation que l'on peut en faire, fourni cependant, une réfutation irréfutable, qu'il existe une dimension "spirituelle", en dehors de la Matière, et qui est bien distincte d'elle. La vision exclusivement matérialiste de l'Univers a volé en éclat, avec la découverte et la démonstration scientifique de l'existence de la "non-localité". En 1935, Einstein, Podolsky et Rosen (EPR) ont mis le doigt sur l’aspect conceptuellement le plus révolutionnaire de la mécanique quantique.

Je n'en reviens pas comment on peut faire dire à la physique quantique ce qu'elle n'a jamais dit avec autant d'aplomb. Je vais être franc, je trouve ça honteux que l'on puisse mentir comme cela. À aucun moment la physique quantique n'a fait ressortir l'existence d'une autre sphère que la sphère matérielle. Je ne sais pas d'où tu ponds cela, mais je trouve ça quand même assez malhonnête. À moins que tu fournisse réellement des éléments concrets, je serai au regret de te demander de ne aps essayer de faire avaler des couleuvres aux gens.

Malheureusement, cet aspect a été généralement incompris à l’époque et l’article a été présenté par ses auteurs comme étant seulement une critique de l’interprétation traditionnelle de la mécanique quantique. Ce n’est qu’en 1964 que John Bell a montré que la seule conclusion possible de l’analyse d’Einstein, Podolski et Rosen est que le monde est non-local (non composé uniquement de matière et d'énergie, et non compris dans l'espace-temps). En 1964, John Stewart Bell produisit un théorème permettant de quantifier les implications du paradoxe EPR, ouvrant la voie à l'expérimentation: dès lors la résolution du paradoxe EPR pouvait devenir une question expérimentale, plutôt qu'un choix épistémologique.

Le paradoxe EPR n'a rien à voir avec ton histoire de spiritualité, il traite un tout autre sujet. C'est comme chercher le rapport entre le pied-bot de Goebbles et les V1 sur Londres.

A. Einstein, B. Podolsky, N. Rosen, “Can quantum mechanical description of reality be considered complete?”, Phys. Rev. 47 (1935) 777-780.


Pour résumer, voici les faits qui réfutent le postulat matérialiste:

- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la Mécanique quantique, est que, ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non-localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie. Ce qui est certain, c'est que la non-localité implique bien qu'il y a une communication sans matière et sans énergie.

C'est bien ce que je pensais. La physique quantique traitant d'un sujet qui n'a aucun rapport. C'est tout de même culotté.

- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu.

J'ai cherché, histoire de voir si par hasard tu n'aurais pas raison. Il est désolant de constater que tu dise que l'obstacle a disparu alors que le dualisme n'a même pas été prouvé par Eccles qui s'est rerouvé fâce à un mur infranchissable. Il ne pouvait pas le prouver. Ses recherches d'un autre coté ont été fort utiles, elles n'ont cependant jamais abouti au résultat que tu annonces.
PHILOSOPHIC PROPOSITIONS vs SCIENTIFIC THEORIES

Although Eccles proclaimed himself a dualist-interactionist, his scientific work proclaims otherwise. In 1963, he received the Nobel Prize for his comprehensive pioneering work on synaptic neurophysiology. That work and his subsequent theory of psychons and quantum-based exocytosis result from scientific thinking, firmly grounded in the empirical method. These works neither follow nor precede the philosophic doctrine of dualist-interactionism. Nor do they reflect or support dualism's currently popular alternative, material monism. Dualism and monism, progeny of introspective, anthropocentric philosophy, are not relevant to the science of the brain, the self, and consciousness.

Although no scientific theory of the mind or self was available to Eccles, he remained true to the empirical method. Thus, if we follow his science, we can be propelled into the future of noetic science. But if we follow his philosophy, we find ourselves at a scientific dead end, looking backward into the metaphysics, knowledge, and religious beliefs of the seventeenth century.

The term dualism originated with Thomas Hyde around the end of the seventeenth century to label a metaphysical theory that paralleled the theological doctrine that the world consists of elements made of pairs of complementary but incommensurable components such as good and evil, light and dark, spirit and body. Whereas the popular rendering of dualism holds that incongruous entities such as mind and body cannot interact, Descartes posited that they do. The term dualist-interactionism indicates Descartes's view.

Dualist-interactionism could not guide Eccles to accomplish his scientific program for two key reasons: The term mind was not well defined, and "dualist-interactionism" was not delimited in ways that it could generate hypotheses for empirical testing. Because dualist-interactionism can't be tested, it is a scientific dead-end. Forcing it to mate with scientific thought yields a mule—a hybrid that can live its own life but cannot reproduce, much less evolve.

source: http://www.enformy.com/$dual.html

- Les expériences de Mario Beauregard et son équipe ont démontré que l'expérience mystico-religieuse n'était pas un phénomène purement matériel, et ne pouvait pas être réduit seulement aux processus neuronaux, et qu'une dimension spirituelle était bien réelle.

J'ai également fait des recherches sur Mario Beauregard pour réaliser ses travaux interessants sur l'expérience mystique (je pense que c'est ce que tu voulais que je regarde), qui traitent un sujet interessant sur la neurologie mais qui n'infirme ni ne renforce l'idée dont tu me parles. Si tu pouvais me citer une source, je t'en serais reconnaissant parce que ce que j'ai pu lire jusqu'ici n'a fait que renforcer ma position qui est de dire que tout cela ne peut être prouvé.

- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).

Libet, c'est encore pire, puisqu'il se range du coté de ceux qui nient en plein le libre arbitre. La question qu'il a soulevé sur je crois, ce qui nous ferait prendre une décision, la petite parcelle de liberté pouvant supposer que la décision eut pu être prise avant que le cerveau ne le fasse ne permettent pas de conclure à ce que tu me dis. Tout au plus, elle permet de le supposer, mais il n'y a de preuve nulle part.

- De nombreux scientifiques partagent néanmoins la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique. Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre.

Tu as l'air de ne pas avoir noté que Libet est un déterministe convancu et que la question de la cause quand au moment où l'on prend une décision, est encore entière. Celui qui a le plus tenté de parler de cela fut Robert Kane, qui ne s'est par contre pas aventuré sur cette cause.

- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.

pourrais-tu étayer ce point qui me parait intéressant? J'ai la sensation que tu es susceptible de montrer quelque chose ici. Déja, lorsque tu parles d'identité unique, entends-tu par là le fait qu'ils restent reliés même s'ils ne le sont plus physiquement? As-tu des sources à ce sujet.

- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.

Je crois que tu cites l'expérience de Libet ici. Malheureusement, ce n'est pas parce qu'il peut l'expliquer (la religion explique aussi la création du monde) que ce dernier est vrai, fût il celui qui donner la réponse la plus plausible. Tout ce que l'on peut faire à ce sujet, c'est supputer.

- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’intention de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.

Hein? Tu es sérieux là? Je ne vois aucun rapport, bien au contraire. L'unité des deux sphères (ou l'inexistence pure et simple de la sphère spirituelle) me semble bien plus appropriée.

Le succès du matérialisme athée s'explique en partie par le fait qu'il est une position extrême, et d'un extrémisme facile vu le monde glissant qui en est le cadre, et vu les éléments psychologiques auxquels il fait appel... [Regards sur les Mondes anciens, p. 159]

Ça, c'est le coup du "vous réussissez parce que vous criez les plus fort". Je trouve ça malhonnête et faux.

L'erreur décisive du matérialisme et de l'agnosticisme est-elle de ne pas voir que les choses matérielles et les expériences courantes de notre vie sont immensément au-dessous de l'envergure de notre intelligence. Si les matérialistes avaient raison, cette intelligence serait un luxe inexplicable ; sans l'Absolu, la capacité de le concevoir n'aurait pas de cause. La vérité de l'Absolu coïncide avec la substance même de notre esprit... [Sur les traces de la religion pérenne, p. 11]

Quel absolu? L'homme qui a écrit ça ainsi que la citation précédente, Frithjof Schuon est un gnostique et un mystique, apparemment de la même lignée que René Guénon (que je suis en train de lire (ce dernier est très utilisateur du concordisme d'ailleurs).

Enfin, il est encore une chose dont les matérialistes ne tiennent aucun compte, et c'est le fait que l'homme normal souffre d'être dans la chair : la honte qu'il éprouve de son existence physiologique est un indice suffisant du fait qu'il est, dans la matière, un étranger et un exilé ; la transfiguration éventuelle de la chair par la beauté humaine ne change rien aux lois humiliantes de l'existence physique. [L'oeil du coeur, p. 56-57].

Idem, même auteur en plus d'être une citation avec laquelle je suis en total désaccord.

Les matérialistes, ou certains d'entre eux, veulent nous faire croire que le cerveau produit des pensées comme un organe secrète des humeurs; c'est passer à côté de ce qui fait l'essence même de la pensée, à savoir le miracle matériellement inexplicable de la subjectivité : comme si la cause de la conscience pouvait être un élément physique. [Racines de la condition humaine, p.87, Note1].

Aussi flagrant que le Dieu des trous: là où on n'a pas élucidé des mystères et où on ne le porra probablement pas, les mystiques introduisent leurs hypothèses fantaisistes. Ce n'est pas parce que la subjectivité existe et est un fait troublant qu'lle prouve quoi que ce soit.

Rien n'est plus contradictoire que de nier l'esprit, ou même simplement l'élément psychique, en faveur de la seule matière, car c'est l'esprit qui nie, alors que la matière demeure inerte et inconsciente. Le fait que la matière peut être pensée prouve précisément que le matérialisme se contredit dès son point de départ, un peu comme le pyrrhonisme pour lequel il est vrai qu'il n'y a pas de vérité, ou comme le relativisme pour lequel tout est relatif, sauf cette affirmation. [Le jeu des masques, p.69-70].

Même auteur, guère meilleure intervention. Je vois que tu t'es bien inspiré de celle là qui plus est.

"Si tout a commencé par la matière et s'il n'y a pas d'Esprit, donc pas de Dieu, comment s'expliquer que les hommes aient pu croire fermement le contraire pendant des millénaires, et qu'ils aient même déployé un maximum d'intelligence à l'affirmer et un maximum d'héroïsme à le vivre? On ne saurait invoquer le progrès, car les incroyants de tous genres sont loin d'être supérieurs aux croyants et aux sages, et on ne voit nulle part un passage évolutif de ceux-ci à ceux-là ; les idées matérialistes se sont manifestées et répandues pour ainsi dire sous nos yeux -- dès le "siècle des lumières"-- sans qu'il soit possible de constater là une évolution dans le sens d'une ascension qualitative à la fois intellectuelle et morale, bien au contraire.

Comment expliquer que les gens aient pu y croire aussi longtemps? Mais bien à cause de l'ignorance inhérente au commencement de l'humanité. Les sages et les croyants ne sont pas non plus supérieurs aux matérialistes. Chacun a choisi sa voie, mais dire que la balance penche en faveur des croyants, c'est de l'arrogance.

Ceux qui soutiennent l'argument évolutionniste d'un progrès intellectuel aiment à expliquer les idées religieuses et métaphysiques par des facteurs psychologiques inférieurs, tels que la peur de l'inconnu, l'espoir infantile d'un bonheur perpétuel, l'attachement à une imagerie devenue chère, l'évasion dans les rêves, le désir d'opprimer autrui à bon compte, et caetera; comment ne voit-on pas que de tels soupçons, présentés sans vergogne comme des faits démontrés, comportent des inconséquences et impossibilités psychologiques qui n'échappent à aucun observateur impartial? Si l'humanité a été stupide pendant des millénaires, on ne s'explique pas comment elle a pu cesser de l'être, d'autant que ce fut dans un laps de temps relativement très court; et on se l'explique d'autant moins quand on observe avec quelle intelligence et quel héroïsme elle a été stupide pendant si longtemps et avec quelle myopie philosophique et quelle décadence morale elle est devenue enfin "lucide" et "adulte"."

Tiens, elle est à notée et à ajoutée parmi toutes les aures tiens:
"argument par l'infini"
(1) Si Dieu est infini, alors il est sa propre cause.
(2) S'il est sa propre cause, alors il existe, sinon il n'aurait pas de cause.
(3) Donc Dieu existe.

Tu n'as pas l'air de comprendre que tu as cité l'Argument avec un grand A, le plus évident qui va dans le sens de l'inexistence de Dieu. Une chose qui est elle-même sa propre cause, une chose qui est infinie, sans limite. Tu n'as toujours pas compris qu'une logique circulaire est toujours vouée à l'échec? Le serpent se mord la queue et le fait que les gens ne s'en rendent pas compte est quand même aberrante. Peux-tu me dire en quoi cela prouve quelque chose ce que tu dis là? Tu pars déjà d'un postulat de départ qui est indémontré. Ce n'est pas parce que les gens le définissent ainsi que ça le fait exister, il faudra bien que ça te rentre dans le crane.

Bref, je crois qu'après avoir nagé dans un grand n'importe quoi, on pourra toujours finir sur une note positive: la question ne peut pas être résolue. Tout au plus, on ne peut qu'émettre des hypothèses et les suivre ou pas. Que chacun fasse ce qu'il veut mais de grace, qu'il ne vienne pas dire n'importe quoi en public. En plus d'être ridicule, ça en devient éreintant de devoir répondre à des contre-vérités affligeantes.

Edit: Un dernier point: ce n'est pas parce que quelqu'un se base sur des travaux scientifiques que sa propre démarche l'est. En effet, dans ta dernière intervention, comme tu le dis, chacun peut tirer ses propres conclusions comem Staune et d'autres l'ont fait. Ce qui est certain en revanche, ces que ces conclusions ne seront pas forcément représentatives de la réalité.

[Hamza]

Salut Mil21.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que la physique quantique a bien démontrée que la vision matérialiste (classique) du monde est inexacte...Ceci est un fait, et non une interprétation d'un fait. A partir de ce fait, toute une série d'interprétations sont possibles. Mais le matérialisme athée est automatiquement balayé. Parmi ses différentes interprétations, il y a celle de l'Entité que beaucoup nomment Dieu. Cela tend à confirmer certaines religions, du moins dans la base de leur édifice (un Être immatériel qui agit sur l'Univers). La physique quantique démontre que tout n'est pas matière et énergie, et qu'on tout n'est pas contenu dans notre Espace/Temps.

Je reviens maintenant au Paradoxe EPR.

L'expérience d'Aspect est, historiquement, la première expérience qui a réfuté de manière satisfaisante les inégalités de Bell dans le cadre de la physique quantique, validant ainsi le phénomène d'intrication quantique, et apportant une réponse expérimentale au paradoxe EPR, proposé une cinquantaine d'années plus tôt par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen.

Cette expérience a été réalisée par le physicien français Alain Aspect à l'Institut d'optique à Orsay entre 1980 et 1982. Ce résultat a profondément choqué Albert Einstein qui avait une vision réaliste locale de la physique. Cette vision mène à la conclusion que si l'acte de mesure influe sur les deux systèmes, c'est qu'il existe alors une influence se propageant d'un système à l'autre, à une vitesse ne pouvant excèder celle de la lumière. Or le formalisme quantique prévoit que l'influence de l'acte de mesure sur les deux composantes d'un système intriqué est instantané, quel que soit l'éloignement des deux composantes.

Toujours en 1935, Albert Einstein, Boris Podolsky, et Nathan Rosen (E.P.R.) ont alors imaginé une expérience de pensée qui, si on estimait que les états intriqués existent réellement, mène à un paradoxe : soit une influence se déplace plus vite que la lumière (non-causalité), soit la physique quantique est incomplète. Aucun des deux termes de l'alternative n'était acceptable à l'époque, d'où le paradoxe.

Ce paradoxe était d'une grande importance historique, mais n'a pas eu de retentissement immédiat. Seul Niels Bohr a pris au sérieux l'objection apportée par ce paradoxe, et a tenté d'y répondre. Mais cette réponse était d'ordre qualitatif, et rien ne permettait de trancher de manière indubitable entre les deux points de vues. Ainsi, la réalité de l'intrication restait alors une question de point de vue sans support expérimental direct, l'expérience EPR n'étant pas réalisable (à cette époque) en pratique.

En effet, deux obstacles majeurs s'opposaient à la réalisation de cette expérience : d'une part les moyens techniques de l'époque étaient insuffisants, mais aussi (et surtout) il n'y avait apparemment aucun moyen de mesurer directement (par des critères quantitatifs) les effets EPR.

Les choses sont restées à peu près en l'état jusqu'en 1964. Le physicien irlandais John Stewart Bell publia alors un article dans lequel il mit en évidence des effets quantitatifs et mesurables des expériences de type EPR. Ce sont les fameuses inégalités de Bell. Ces inégalités sont des relations quantitatives que doivent vérifier les corrélations de mesures entre systèmes qui respectent totalement la causalité relativiste. Si ces inégalités sont violées, alors il faut admettre des influences instantanées à distance.

Ces inégalités permettaient de lever un des deux obstacles à la réalisation d'expériences EPR. Mais en 1964, les moyens techniques étaient toujours insuffisants pour mettre en place concrètement ce type d'expérience.
Alain Aspect (avec la collaboration également des physiciens Philippe Grangier, Gérard Roger et Jean Dalibard) a réalisé un certain nombre d'expériences, de plus en plus complexes, entre 1980 et 1982.

L'expérience la plus complète, réalisée en 1982, et s'approchant le plus des spécifications initiales sera décrite ici.
Les inégalités de Bell permettent d'établir une courbe théorique du nombre de corrélations (++ ou --) entre les deux détecteurs par rapport à l'angle relatif des détecteurs (α − β). La forme de cette courbe est caractéristique de la violation des inégalités de Bell. L'adéquation des mesures à la forme de la courbe permet donc d'établir, quantitativement et qualitativement, cette violation.

Les expériences d'Aspect ont confirmé sans ambiguïté la violation des inégalités de Bell comme le prévoyait l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, infirmant par là même la vision réaliste locale d'Einstein de la mécanique quantique et les scénarios à variables cachées locales. Non seulement la violation était confirmée mais de plus, elle était confirmée exactement de la manière prédite par la mécanique quantique, avec un accord statistique jusqu'à 40 écart type !

Etant donné la qualité technique de l'expérience, le soin apporté pour éviter les artefacts expérimentaux et l'accord statistique quasiment parfait, cette expérience a largement convaincu la communauté scientifique de la réalité de la violation des inégalités de Bell par la physique quantique et par conséquent, de la réalité de la non-localité quantique.

Les dernières failles mentionnées ci-dessus n'ont pu être réellement comblées qu'à partir de 1998. Entre-temps, l'expérience d'Aspect a été reproduite et la violation des inégalités de Bell a systématiquement été confirmée, avec une certitude statistique allant jusqu'à 100 écarts types.

D'autres expériences ont été menées pour tester les violations des inégalités de Bell avec d'autres observables que la polarisation, afin d'être encore plus proche de l'esprit original du paradoxe EPR, où Einstein imaginait de mesurer sur une paire EPR deux variables conjuguées (comme la position et la quantité de mouvement) : une expérience a été réalisée mettant en jeu les variables conjuguées (temps, énergie), avec là encore confirmation de la mécanique quantique.

En 1998, l'expérience de Genève a testé les corrélations entre deux détecteurs distants de 30 kilomètres, en utilisant le réseau suisse de télécommunication par fibre optique. Cette distance laisse beaucoup plus de temps pour commuter les angles des polariseurs et il a donc été possible d'implémenter un aiguillage purement aléatoire. D'autre part, les deux polariseurs éloignés étaient complètement indépendants et les mesures ont été enregistrées de chaque côté, puis comparées après l'expérience, en datant chaque mesure à l'aide d'une horloge atomique. La violation des inégalités de Bell a une nouvelle fois été vérifiée dans ces conditions strictes et presque idéales. Si l'expérience d'Aspect impliquait qu'un hypothétique signal de coordination se déplace deux fois plus vite que c, celle de Genève arrivait à 10 millions de fois c.

À cette date il ne restait qu'une seule faille imaginable recensée : les détecteurs n'ayant pas une sensibilité parfaite (100%), il existe toujours des cas où les corrélations ne sont pas détectées, alors qu'elles auraient dû l'être dans l'idéal. Il restait donc l'ultime possibilité que les corrélations non détectées vérifient toujours les inégalités de Bell, faisant en sorte que le total vérifie globalement les inégalités de Bell (après tout, on ne peut pas, en toute rigueur, l'exclure).

En 2000, une expérience a eu lieu à Boulder sur les intrications d'ions piégés, avec une méthode de détection des corrélations très efficace. La fiabilité de détection a été prouvée suffisante pour que l'expérience viole tout de même globalement les inégalités de Bell, même si toutes les corrélations non détectées ne la violaient pas.

En 2001, l'équipe d'Antoine Suarez, comprenant Nicolas Gisin, qui avait participé à l'expérience de Genève, reproduit l'expérience avec cette fois des miroirs ou des détecteurs en mouvement, permettant d'inverser l'ordre des événements d'un référentiel à l'autre, conformément à la relativité restreinte (rappelons que cette inversion n'est justement possible que pour les événements dont l'un n'est pas la cause de l'autre). Les vitesses sont choisies telles que quand chaque photon se réfléchit ou traverse le miroir semi-transparent, dans le référentiel attaché à ce miroir, l'autre photon s'est déjà réfléchi ou a traversé l'autre miroir (configuration "après-après" - en fait pour cette configuration, des ondes acoustiques jouaient le rôle de miroirs semi-transparents). Respectivement, une autre configuration testée permet que chaque photon soit réceptionné par un détecteur animé d'un mouvement tel que, dans le référentiel de ce détecteur, l'autre photon n'ait pas encore été détecté, qu'il ait traversé ou se soit réfléchi (configuration "avant-avant"). Dans cette expérience également, les inégalités de Bell sont violées.

Aujourd'hui, en 2009, la violation des inégalités de Bell par la physique quantique est clairement établie. On utilise d'ailleurs concrètement la violation des inégalités de Bell dans certains protocoles de cryptographie quantique, où la présence d'un espion est détectée par le fait que les inégalités de Bell ne sont plus violées.

On doit donc admettre la non-localité de la physique quantique et la réalité de l'état d'intrication.
Indubitablement, le fait que la mécanique quantique tolère l'existence d'états intriqués, états ayant effectivement été observés en laboratoire et dont le comportement est en accord avec celui prévu par la mécanique quantique, implique que la mécanique quantique est une théorie physique non-locale.

Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués: il est donc impossible de «transmettre» quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.

Quant aux recherches scientifiques dans le domaine de la neurologie, on sait désormais qu'on ne peut pas réduire la conscience aux seuls processus neuronaux, comme l'ont démontré les travaux de Benjamin Libet, Jean-François Lambert, Mario Beauregard, Melvin Morse, John Eccles, Roger Sperry, etc.


La subjectivité peut être perçue comme une preuve, ou comme un argument de poids, pour ceux qui auront pris le temps de méditer longuement là-dessus.

Tu t'es figé sur l'argument circulaire, qui pourtant, est constamment utilisé par les adeptes du rationalisme pur...A savoir qu'ils veulent prouver la "raison" par la seule "raison", tout en niant certains faits reconnus par la Raison.

De plus, je n'ai pas confirmé l'Infini par l'Infini, mais par le Fini, qui vient légitimer l'Infini.


Sur les travaux de Mario Beauregard, il y a le site de son université, ou tout simplement son ouvrage qui est disponible. Du cerveau à Dieu

Pour approfondir cette question complexe et controversée, le neuroscientifique Mario Beauregard, à partir de recherches de pointe en neurosciences menées avec des soeurs Carmélites au Canada, examine la façon dont le cerveau traite les expériences religieuses, mystiques ou spirituelles. Il constate qu'il existe des événements spirituels authentiques qui ne sont pas "fabriqués" par le cerveau. Mario Beauregard a exploré les travaux récents à la recherche d'un "gène de Dieu" dans les cellules ou d'un "module de Dieu" dans l'hémisphère droit et il arrive à la conclusion que toute tentative de réduire l'expérience spirituelle à un phénomène purement matériel est vouée à l'échec. Selon lui, le matérialisme scientifique est incapable d'expliquer les vécus où l'esprit "domine" la matière, comme dans les guérisons ou les cas d'intuition prononcée, l'effet placebo en médecine, le pouvoir de la volonté, les Expériences de Mort Imminente (EMI ou NDE), les prémonitions et autres phénomènes psychiques ainsi que l'expérience de l'Unité dans la prière ou la méditation. La science moderne ne voit dans ces phénomènes qu'illusions et erreurs d'interprétation. Salutaire, édifiant, ses recherches et conclusions s'écartent de la tendance générale des travaux de neurosciences en remettant en question l'idéologie matérialiste dominante. Il nous montre que si la science est incapable de prouver ou d'infirmer l'existence de l'âme, elle ne saurait pour autant persister à la nier.

C'est ce qui en ressort, quant à la conclusion de ses travaux en neurologie.


Concernant l'article de Beck et de Eccles, je n'ai jamais dit qu'il avait été prouvé que le dualisme était validé scientifiquement, mais que le principal obstacle théorique au dualisme avait disparu, ce qui est tout de même différent. Pour autant, la thèse moniste est vraiment mise à mal par les dernières recherches dans le domaine de la neurologie, contrairement à ce que disaient certains matérialistes sur ce forum. A ce jour, il n'existe encore aucune réfutation scientifique, aux travaux de Beck et Eccles, de la part des scientifiques matérialistes, qui ne se contentent, que d'émettre certaines critiques (sans arguments solides) à l'égard des travaux de Beck et Eccles.


A la suite de tout cela, il est normal que l'athéisme n'est pas une position aussi "raisonnable" et "rationnelle" comme le proclame beaucoup ici. Et que l'agnosticisme, le panthéisme ou le déisme sont des positions plus appropriées et objectives, face à ces découvertes. Je ne parle ici, que du domaine scientifique, bien entendu.

[patlek]

Pour le reste, Jean Staune se base sur les travaux de scientifiques, et moi aussi. Après à chacun d'en tirer ses conclusions, mais tu n'as nullement débattu de leurs travaux, et c'est ce qui justement, importe ici.

Bof, débattre de leur travaux, je ne les connais pas; et je ne suis pas un scientifique.

Mais déjà...

Jean staune de "l' université inter-disciplinaire de paris", on est déjà un peu dans le foutage de gueule, cette prétendue "université", c' est pas vraiment une université.

Sinon, on va aller a la source, chez "jean staune" justement, et donc là:
http://www.staune.fr/Esprit-es-tu-la.html

Autant dire que çà commence bien:

""En quelle année d’études étudie-t-on l’âme en neurophysiologie ? " . En tenant ces propos le "rationaliste de service" avait la certitude d’asséner un argument définitif au cours de cette émission "J’y crois, j’y crois pas" de Tina Keiffer."

Tina kieffer, la nouvelle référence??

Bon, on va voir, sur "l' expérience de Libet":

"La plus célèbre expérience de Libet montre qu’un délai de 500 millisecondes est nécessaire pour que notre conscience perçoive une stimulation. En effet, si l’on intervient sur la zone adéquate du cerveau pendant ce délai, le sujet ne sera jamais conscient de la stimulation qu’il a reçue. Mais, en temps normal (lorsqu’il n’y a pas d’intervention), le sujet est conscient de la piqûre au bout de 25 millisecondes et non de 500 ! C’est à dire au début du processus de traitement de l’information par le cerveau ! Y a-t-il un processus "d’antédatage " de la perception, comme le pense Libet ? "

Le problème, c' est qu' il n' y a aucun élément descriptif de l' expérience.

Quand a affirmer=

"La conscience peut-elle remonter le temps ? Dans tous les cas, ce que cette expérience prouve de façon éclatante, c’est que le temps de la conscience n’est pas le temps des neurones."

Là, la conscience ne remonte pas vraiment le temps, la réaction se fait après, dans un temps plus court que "prévu", mais aprés quand meme.

Quand aux mesure faites, bon on va les prendre telle quelle, mais "voir" qu' un sujet réagit a une piqure en 25 milliseconde au lieu de 500 millisecondes, o, va admettre qu' il parrvieent a mesurer celà, faute d' explicatif.
Et le systeme nerveux peux intervenir dans l' expérience, et hors "cerebral"

Bref...=

"Certes, tout ceci ne prouve pas l’existence de l’âme. D’ailleurs on ne peut pas prouver directement l’existence de l’âme."

Ha bah..; on a un constat d' échec par avance: avec un truc improuvable que de toute façon, ce n' est pas prouvable

"Si elle existe elle est d’un autre ordre que la matière, on ne peut ni la peser, ni la mesurer. "

Il y a un "si" au début, meme lui, il ose pas trop se lancer dans l' affirmation, il préfère rester prudent (pour ne pas passer trop pour un illuminé)
Et puis si il veux, pour les trucs "hors matière" , il peut causer avec claude de bortoli, parce que çà doit etre du meme ordre les trucs mystérieux de jean staune; bortoli/staune, meme combat!!

"Libet est le premier à dire que le matérialisme est encore possible après ses expériences."

Ha ben mince, çà me fait penser a démarche d' harun yahia, harun yahia, le premier postulat de sa démarche, c' est qu' il s' est juré de combattre la mécréance, donc, tout découle d' un choix idéologique, donc, dans sa démarche: rien n' est neutre, tout est idéologique, donc, objectivement; tout y est faussé: le but détermine la démarche: avant de commencer, il sait dèjà ou il veut arriver.

Jean staune, il est pareil. Un harun yahia moins bouffon que l' original; mais bouffon quand meme, parce que fonctionnant entierement sur un parti pris idéologique:

"Mais pas toutes les formes de matérialisme. Entre autres le "matérialisme éliminationiste" qui affirme à l’image de notre rationaliste que la question d’un esprit ou d’une âme indépendants de la matière ne peut même pas être posée, est lui-même... éliminé ! "

Et le cri de victoire (??; il y a rien eut de démontré) sur "l' ennemi".

"Comment tenir une telle position alors que l’on démontre que certaines activités mentales ne peuvent pas être décrites à partir des activités neuronales associées ? C’est pourquoi le philosophe Daniel Dennett, spécialiste des sciences cognitives et l’un des leaders du matérialisme outre-atlantique, a pu écrire au moment de la publication des premiers résultats de Libet que "si les expériences en question devaient être vérifiées ce serait un jour sombre pour le matérialisme" ."

Le reste, c' est a l' avenant... le monde "réenchanté" (!!!)

" Autour d’eux des dizaines de scientifiques participent, consciemment ou non, à la plus grande révolution conceptuelle depuis la révolution copernicienne : le passage d’un monde mécaniste, déterministe et matérialiste à un monde "réenchanté" , à la redécouverte d’une certaine "profondeur du réel" ."

[Kurohige]

Quand bien même le côté spirituel existerait, je ne vois pas en quoi ça prouve que l'Islam dit vrai. Sincèrement.

On peut bien se baser sur un concept basé sur l'immatériel et la spiritualité, et lui faire dire n'importe quoi. Les textes, les débats que vous amenez ici dépassent (et pas qu'un peu) intellectuellement le contenu des livres soi-disant sacrés.
Ptete même qu'il y aurait une part de vérité, ça n'est pas la vérité. La spiritualité existe dans toutes les religions.

[Hamza]

Quand bien même le côté spirituel existerait, je ne vois pas en quoi ça prouve que l'Islam dit vrai. Sincèrement.

On peut bien se baser sur un concept basé sur l'immatériel et la spiritualité, et lui faire dire n'importe quoi. Les textes, les débats que vous amenez ici dépassent (et pas qu'un peu) intellectuellement le contenu des livres soi-disant sacrés.
Ptete même qu'il y aurait une part de vérité, ça n'est pas la vérité. La spiritualité existe dans toutes les religions.

J'ai très bien compris ce que tu voulais dire, mais ici, le sujet n'est pas l'Islam, ni les autres religions, mais Dieu, qui est (La) Réalité pouvant se passer de la Religion pour certains.