La venue de Mohammad est-elle annoncée dans la bible ?

[Roque]

obad voici pratiquement tout le reste de mes réponses (il en manque 2). C'est long : mes réponse vont appel des notions proprement bibliques - c'est à dire - ne t'en déplaise - absentes du Coran.

Ton texte 6 du dimanche 08 novembre 12:30 pm : « Le mot Esprit veut-il dire toujours Esprit (Ange) ? Non pas toujours, lisez dans la première lettre de Jean (4 : 1) : « Mais attention mes chers amis ne vous fiez pas à n’importe quel esprit; mettez les esprits à l’épreuve pour voir s’ils viennent de Dieu, car bien des prophètes de mensonge se sont répandus à travers le monde ». Donc le mot Esprit veut dire aussi prophète et l’évangéliste n’exclue pas qu’un esprit (prophète) puisse venir de Dieu après Jésus. Ce qui le dérange c’est plutôt la véracité du Prophète non pas sa nature. Maintenant, qui est le Paraclet, l’Esprit de vérité, si ce n’est pas l’Esprit Saint que le Salut soit avec Lui ? Pour que je réponde à cette question répondez d’abord aux miennes et prenez votre temps je vous prie. Mais comme pour vous donner un indice lisez ceci : l’évangéliste Jean nous explique comment reconnaître l’Esprit de vérité de l’esprit de l’erreur : « Voici comment savoir s’il s’agit de l’Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu » (1 Jn 4.2). Texte 6 bis du jeudi 12 novembre 2009 4:37 pm : « Mohammad aussi fut un esprit. Dans l'évangile de Jean 14:26, le Consolateur ne pouvait être le "Saint-Esprit (troisième personne de la trinité) car Jésus (P) avait déjà expliqué: "Et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur qui soit éternellement avec vous" (Jn 14.16) L'accent est mis ici sur le mot « un autre », quelqu'un de différent, non le même que le premier ou le précédent Consolateur. Dans ce cas, le mot chrétien est total dans son acception car l'orateur, Jésus-Christ (P) est le premier Consolateur. Ainsi, l'autre, celui qui suivra, ne pourra être que différent et sera soumis aux mêmes épreuves de faim, de soif, de fatigue, de tristesse et de mort. Mais ce Consolateur attendu qui devait rester avec vous pour l'éternité, ne le fut pas. Nul n'est éternel, Jésus (P) était mortel, tout comme le fut le Consolateur. Aucun descendant d'homme n'est immortel.

Ma réponse 6 : Je commence ici le plat de résistance de mes réponses. Nous allons procéder un peu différemment de ce qui a précédé, en effet, les quatre premières lignes posent à notre sens déjà quatre questions que nous aborderons successivement :
6.a : l’usage du mot « ange » dans la Bible,
6.b : l’usage du mot « esprit » ou « Esprit » dans la Bible et la représentation sémitique de la personne humaine ;
6.d : le « discernement des esprits » ; et
6.e : les réponses à toutes les autres questions de ce long paragraphe.

La formule discutable « Mohammad aussi fut un esprit » ne sera pas commentée ici. Il faudrait d’abord bien comprendre dans quelle perspective tu dis cela : est-ce ta compréhension du Coran (je suppose que non) ou bien est-ce parce que tu estimes que dans la Bible un « esprit » peut être un « homme », par exemple un « prophète » ? Ce qui est un erreur. Notons seulement que si les appellations « Esprit Saint » et « Esprit de Vérité » n’existent, bien entendu, pas dans le Coran, il existe cependant deux appellations voisines : « Esprit de Sainteté » (2.87, 5.110 et 16.102) et « esprit » ou « Esprit » (15.29, 21.91, 32.9 et 40.15-16). Nous devons encore vérifier l’exhaustivité de ce corpus de 7 occurrences. Un éventuel commentaire sera fait ultérieurement en un mot : dans le Coran un « esprit » ne désigne jamais un homme.

Si tu permets maintenant, je ne vais pas trop me casser la tête et je vais « pomper » de larges extraits du VTB et m’inspirer d’un autre outil très utile qui est la Concordance de la Bible. Pourquoi ce recours à du « tout fait d’avance » ? Simplement parce que les occurrences des mots que j’étudie ici sont trop nombreuses. Par exemple, dans l’Ancien Testament, je compte au moins 75 occurrences du mot « esprit » (« esprit » ou « Esprit ou Esprit de Dieu) ») et dans le Nouveau Testament plus de 200 occurrences ! Donc, sur le plan méthode : 1°) ce n’est pas en « picorant » des versets à droite et à gauche qu’on peut s’y retrouver et 2°) il faut vraiment y passer un bon moment et avoir de très solides connaissances pour en faire une approche sérieuse et s’y retrouver. Pour ces réponses, j’ai dû lire attentivement trois articles du Vocabulaire de Théologie Biblique (VTB) : les articles « Anges », « Esprit » et « Esprit de Dieu », « Corps » et « Ame » soit 12 pages de ce VTB (petite police de caractères …), mais ces thèmes sont dans la Bible reliés à de nombreux autres articles du VTB : « Charisme », « Cœur », « Chair », « Homme », « Dieu ».

Ma réponse 6.a sur l’utilisation du mot « ange » dans la Bible : Non : le mot « esprit » dans la Bible ne désigne – en règle - jamais un « ange ». En un mot, il n’y a pas dans la Bible de verset qui dise : « un esprit m’est apparu et m’a dit ceci ou cela » ou bien « Dieu envoya un esprit comme messager ». Par contre le mot « esprit » existe au sens de "fantôme" (Lc 24.37-39 et Ac 23.8-9).

La Bible utilise soit le mot « ange », soit d’autres appellations ou dénominations à cet usage inspirés de la représentation d’un souverain oriental dont les courtisans sont appelés : serviteurs, Saints, fils de Dieu, chérubins, séraphins, etc … D’après notre recherche avec un outil imparfait (info-bible) le mot « ange » ne serait associé au mot « esprit » que deux fois dans toute la Bible. Les deux occurrences sont dans l’Epitre aux Hébreux : 1°) Pour les anges, il a cette parole : « Celui qui fait de ses anges des esprits et des serviteurs une flamme de feu » (Hé 1.7) (citation du Ps 104.4 qui utilise non le mot « esprit », mais le mot « vent ») et 2°) « Ne sont-ils [Anges] pas tous des esprits remplissant des fonctions et envoyés en service pour le bien de ceux qui doivent recevoir en héritage le salut ? » (He 1.14). Dans le Coran, un esprit peut être un ange, notamment l’ange Gabriel, c'est naturellement à cela que pense un musulman en lisant le mot "esprit".

Pour asseoir cette notion « d’anges » dan la Bible, il nous semble utile de faire ici un résumé de l’article « Anges » du VTB. La Bible donne d’abord des noms de fonction aux anges, c’est seulement dans les derniers siècles avant Jésus (Livre de Tobie et de Daniel) que se développe un angélologie détaillée, mais toujours avec des noms de fonction - qui ne sont pas des noms propres (Raphaël, Gabriel, Michel, par exemple) – sans doute pour faire pièce à l’angélologie des syncrétismes irano-babyloniens. Cette angélologie est surtout développée dans les écrits apocryphes (Livre de Hénoch) ou rabbiniques. La présentation d’un monde spirituel partagé entre les bons anges et les mauvais (Satan, …) dérivent des mêmes influences. Cette symbolique d’emprunt ne transige cependant pas avec le strict monothéisme juif. Le Nouveau Testament surtout à partir des Epitres utilise préférentiellement d’autres appellations pour ces réalités spirituelles : Trônes, Dominations, Seigneuries, Principautés, Puissances ou Vertus. Il ne s’agit pas d’une doctrine fixée, l’essentiel de la pensée est ailleurs : elle se réordonne autour de la révélation de Jésus-Christ.

Conclusion : la différence ne réside pas ici dans l’utilisation des mots « esprit » et « Esprit » qui sont similaires entre la Bible et le Coran – avec une nuance, à notre avis. Non, l’Esprit n’est pas un Ange. Nous soulignons simplement que lorsqu’on lit « esprit » ou « Esprit » il ne faut pas comprendre « ange ». L’équivalence faite dans le texte 6 : Esprit = Ange est fausse. Oui : un ange est un esprit, mais la Bible a de nombreuses autres appellations pour cet usage. Non : « Esprit » (majuscule) et « esprit » (minuscule) dans la Bible n’ont pas du tout le même sens – comme dans le Coran me semble-t-il.

Ma réponse 6.b sur l’utilisation du mot « esprit » ou « Esprit » et la représentation sémite de la personne humaine : Oui le mot Esprit (majuscule) est réservé à Dieu – comme dans le Coran. Il n’y a de discussion que sur le sens du mot « esprit ». Nous sommes tombé sur deux occurrences (Ez 2.2 et Ez 3.24) où il nous semble que le mot esprit (minuscule) aurait pu prendre une majuscule. Nous ne nous sommes pas expliqué cette exception. Etant donné qu’elle était sans incidence par rapport à notre propos, nous n’avons pas approfondi ce point.

La première difficulté vraie de ce sujet pour un musulman est que le mot « esprit » (minuscule) a beaucoup de significations. Notre étude très superficielle des occurrences de ce mot montre qu’il est très nettement plus fréquent dans le Nouveau que dans l’Ancien Testaments. Les différents sens du mot « esprit » dans la Bible sont (VTB) - le mot Hébreux étant ruah :
1. Le vent qui a quelque chose de mystérieux : parfois d’une violence irrésistible, qui s’insinue ou dessèche et rend stérile la terre (vent torride) (6 occurrences pour ce sens 1 : Ez 13.13, Ez 27.26, 1 R 19.12, Ex 14.21, Is 30.27-33 et 1 R 18.45);
2. La respiration : fragile et vacillante qui est cependant la force qui soulève et anime le corps de l’homme. De façon très immédiate le souffle respiratoire, celui de l’homme en particulier vient de Dieu et Lui retourne après sa mort (6 occurrences pour ce sens 2 : Gn 2.7, Gn 6.3 et Jb 33.4, Jb 34.14s, Qo 12.7 et Sg 15.11) ;
3. L’esprit de l’homme : tant qu’il demeure en l’homme, ce souffle divin lui appartient, il fait de sa chair une âme vivante. Tu ce qui atteint cette âme s’exprime par la respiration. Le mot ruah est donc l’expression même de la conscience humaine de l’esprit. Remettre entre les mains de Dieu cet esprit, c’est à la fois exhaler son dernier souffle et remettre à Dieu son unique richesse, son être même (6 occurrences pour ce sens 3 : Gn 2.7, Gn 41.8, Jg 8.3, Gn 45.27, Ps 31.6, Lc 23.46) ;
4. Les esprits dans les hommes : La conscience de l’homme semble parfois envahie par une force l’habite et ne plus s’appartenir. Un autre l’habite qui ne peut être, lui aussi, qu’un esprit. Ce peut être une force néfaste, ce peut être aussi un esprit bienfaisant. Ne pouvant, tant que le Rédemption n’est pas accomplie, sonder les profondeurs de Satan, l’Ancien Testament hésite à attribuer les esprits pervers à un autre qu’à Dieu, mais il affirme qu’en tous cas les esprits bons viennent directement de Dieu, et il pressent l’existence d’un Esprit « saint » (pas au sens des chrétiens), sanctifiant, source unique de toutes les transformations intérieures (8 occurrences pour ce sens 4 : Nb 5.14-30, Jg 9.23, Os 4.12, Za 13.2, Is 28.6, Za 12.10, Jg 9.23, 1 S 19.9, 1 R 22.23, Is 11.12 et Ez 36,26s). Très schématiquement dans le Nouveau Testament ce qui est nouveau c’est le discernement de ces esprits qui habitent l’homme (voir plus bas : 6.c).

Notons au passage que la définition des termes dans la Bible est très solide et recoupées par plusieurs occurrences. C’est complètement différent par exemple du débat actuel sur le hijâb, le djilbâb et le khimâr où on se dispute sur le sens de termes qui n’apparaissent qu’une seule fois dans le Coran. On est forcément dans le contexte d’une exégèse faible. Et en plus, on veut faire converger ces trois mots sur un sens unique (sans jeu de mot). Dans la Bible ce serait plutôt le contraire : on a une floraison de mots différents. Pour chaque mot différent on a un sens différent. Plus logique non ?

Etant donné que la querelle sur la définition des mots se poursuit sur le forum, nous allons prendre quelques exemples dans les versets controversés :

Ez 3.24-26 : « Un esprit vint en moi ; il me fit tenir debout. Il me parla et me dit : enferme toi dans ta maison : Ecoute fils d’homme ; des gens te chargeront de cordes, ils t’en ligoteront et tu ne sortiras plus du milieu d’eux. Je collerai ta langue à ton palais ; tu seras muet et tu ne seras plus pour eux l’homme du reproche, car c’est une engeance de rebelles » C’est le sens 4 (comme Ez 2.2). Au passage on voit que dans la Bible le prophète peut être voué à l’échec (comme Isaïe, Jérémie, etc …) – pas du tout comme dans le Coran ! Ce fils d’homme (aussi en Ez 2.1) ligoté, emprisonné, assoiffé, muet et virtuellement supprimé par une engeance de rebelles peut faire aussi penser à Jésus, certainement pas à Muhammad.

2 R 2.9 : « Comme ils passaient, Elie dit à Elisée : « Demande ce que je dois faire pour toi avant d’être enlevé loin de toi ! » Elisée répondit : « que vienne sur moi je t’en prie, une double part de ton esprit ! » C’est le sens 4. L’ainé recevant une double part de l’héritage paternel, Elisée demande à être l’héritier spirituel principal d’Elie.

1 Co 15.42-47 : « Il en est ainsi de la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible, semé méprisable, on ressuscite dans la gloire, semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force, semé animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre ; le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels sont les célestes ». C’est le sens 4. Le texte grec fait l’opposition entre le premier Adam : ψυχήν ζώσαν (être vivant) et le second Adam : πνεΰώα ζωοποίΰν (esprit vivifiant) pour signifier (verset suivant) que le premier homme est terrestre, mais le second est venu du ciel. La traduction : « Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie » n’est pas très heureuse et va dans le sens d’iliasin. Elle ne signifie en aucun cas que Jésus serait un « esprit » au sens de « ange » ou « fantôme » ou ne serait pas un « homme ». Je n’ai pas bien compris si hallelouyah la reprend à son compte ou la critique.

Lc 1.16-17 : « Il ramènera beaucoup de fils d’Israël au Seigneur leur Dieu ; et il marchera par devant sous le regard de Dieu avec l’esprit et la Puissance d’Elie pour ramener le cœur des pères vers leurs enfants et conduire les rebelles à penser come les justes, afin de former pour le Seigneur un peuple préparé ». C’est le sens 4. La traduction « Et il ira devant lui dans l’esprit et la puissance d’Élie » d’iliasin est similaire et ne pose aucun problème : que l’esprit pénétre dans l’homme ou l’enveloppe ne change rien.

Il est possible que la représentation anthropologique dans le Coran bloque la compréhension, pour les musulmans, de cet Esprit Saint qui "vient" dans l'homme", notamment parce que Allah inaccessible ne peut se compromettre avec l'homme. tel n'est pas le cas avec Jésus-Christ.

Prenons maintenant l’esprit de l’homme au troisième sens, ci-dessus, pour décrire la représentation sémite de la personne humaine. La vision sémite de l’homme, de l’humain, est profondément moniste ce qui la distingue radicalement de la conception dualiste grecque qui marque encore notre culture et qui est dualiste. La vision sémite est unitaire : plutôt que de voir les éléments (corps, chair, esprit) comme des parties constitutives de l’homme, elle les considère comme des points de vue différents sur cet être unique qu’elle reconnaît comme une créature qui vit en lien avec Dieu. Parler du corps ou de la chair, désignera l’homme dans son appartenant au monde. Le mot Adam, qui est le nom du premier homme et qui désigne l’humain en général est très proche du mot adamah qui désigne le sol, la terre, la glaise. Adam, c’est le terreux. Et parler du corps ou de la chair, c’est désigner l’homme dans sa fragilité, dans son humilité et dans son enracinement dans le monde où il vit et travaille. Parler du souffle, ou de l’âme, ou de l’esprit c’est évoquer l’homme dans sa dimension spirituelle ou plus précisément dans sa relation à Dieu. Dans le second récit de la création de la Bible, c’est Dieu qui donne son « souffle » à l’homme, en faisant un être vivant, différent de tous les autres vivants. Dans le Nouveau Testament, on trouve les mots de l’anthropologie grecque, le corps (soma) la chair (sarx), l’âme ou l’esprit (pneuma) mais il est clair que, dans la majorité des cas, les auteurs les emploient dans leur compréhension sémitique. Malheureusement, dans la suite de la réflexion chrétienne, cette signification originelle sera oubliée et la vision grecque dualiste aura tendance à supplanter la vision unitaire des sémites. (Source : Place du corps dans le tradition chrétienne. J.L Vincent : http://search.sweetim.com/search.asp?sr ... 20biblique).

Cette représentation est sans doute voisine dans la Bible et dans le Coran avec cependant des nuances tenant au fait que certains versets bibliques sont absents du Coran, comme :
1. L’homme créé à l’image de Dieu : « Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre ! » Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. Dieu les bénit et Dieu leur dit : « Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre ! » (Gn 1, 26-28)
2. L’identité de nature entre l’homme et la femme : « Dieu créa l’homme à son image, |…] mâle et femelle il les créa » (Gn 1.27). « Le Seigneur Dieu fit tomber dans une torpeur l’homme qui s’endormit, il prit l’une de ses cotes et referma les chairs à sa place. L’homme s’écria : « Voici cette fois l’os de ses os et la chair de sa chair » (Gn 2.23)
3. L’unité du couple humain, une seule chair : « Ainsi l’homme laisse-t-il son père et sa mère pour s’attacher à sa femme et ils deviennent une seule chair » (Gn 2.24) ;
4. L’Incarnation du Christ Jésus : « Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire. » (Jn 1.14).

Conclusion : « l’esprit » dans la représentation sémitique de la personne est une « partie » de l’homme ou plutôt un « aspect » de l’homme tourné vers Dieu. La personne dans la représentation sémitique a donc trois « aspects » : le corps, l’âme et l’esprit qui fonctionnent en unité. Absence de dualisme dans la pensée sémitique sur ce point.

Ma réponse 6.c : sur le discernement des esprits

1 Jn 4.1-3 : « Mes bien-aimés n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu ; car beaucoup de prophètes de mensonge se sont répandus dans le monde. A ceci vous reconnaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui ne confesse Jésus-Christ venu dans la chair est de Dieu, et tout esprit qui divise Jésus n’est pas de Dieu, c’est l’esprit de l’antéchrist dont vous avez entendu annoncer qu’il vient et dès maintenant il est dans le monde ». L’expression « voir s’ils sont de Dieu » qui est une formule pour signifier le discernement des esprits. Cette expression renvoie à 8 occurrences dans la Bible : Dt 13.2-6, Jr 23.21-22, Jr 28.8-9, Mt 7.15-20, Jn 8.42-47, Ep 5.8-10, Col 2.8 et 1 Th 5.21 qui permettent de définir son sens précis.

Pour rappel, l’Ancien Testament a hésité à discerner les esprits au sens 4 (6.b). Nous résumons ci-dessous le paragraphe du VTB sur le discernement des esprits Jésus dans la puissance de l’Esprit expulse les démons qui ne peuvent résister à sa sainteté et il donne à ses disciples le même pouvoir (Mt 8.16, Mt 12.28, Mc 1.23-27, Mc 9.29, Mc 6.7 et Mc 16.17). Parmi les charismes de l’Esprit Saint, celui du discernement des esprit vient en bonne place (1 Co 12.10, 1 Co 2.11s, 1 Co 12.31 et 1 Co 14.12). L’autre difficulté conceptuelle importante pour les musulmans est que l’expérience de l’Esprit Saint ne consiste pas à renoncer à la personnalité, mais au contraire permet de la conquérir. L’expérience essentielle des premières communautés chrétiennes est que l’esprit de l’homme est habité par l’Esprit de Dieu qui le renouvelle et se joint à lui (Ep 4.23, Rm 8.16), fait de lui un fils (Rm 8.26) pour « l’unir au Seigneur et ne faire avec lui qu’un seul esprit » (1 Co 6.17). En gros l’homme est appelé à participer à l’amour trinitaire, rien de moins ! De là vient qu’en bien des cas dans le texte de Paul, il est difficile de savoir s’il parle de l’esprit de l’homme ou de l’Esprit de Dieu. Cette ambigüité embarrassante pour le traducteur, signifie seulement que Dieu pour prendre possession de sa créature, la laisse entièrement elle-même exister devant Lui, et que « Dieu est esprit » (Jn 4.24)

Ma réponse 6.d : toutes les autres réponses au paragraphe ci-dessus. Oui : tout esprit que Jésus est Christ, c'est-à-dire Seigneur (Dieu) et homme. Le fait que le premier ou l’autre Consolateur sont nécessairement autres, donc différents est abordé dans ma réponse 8, ci-dessous. Oui : l’autre Consolateur attendu reste avec nous pour l'éternité car Il est Esprit et de même le premier Consolateur revenu dans la gloire qu’Il possédait avant le début des siècles plaide pour nous après du Père (1 Jn 2.1).

Ton texte 7 du dimanche 08 novembre 2009 12:30 pm Deux nouveaux noms pour décrire le Saint Esprit : si le mot paraclet est employé à cause de la mission prochaine de l’Esprit Saint à quoi bon utiliser une autre expression « l’Esprit de vérité » ? tu me diras que c’est pour la même raison qu’il apportera toute la vérité alors il est qualifié d’Esprit de vérité. Mais la réponse est que le Paraclet est une nouvelle notion pour les interlocuteurs de Jésus (les apôtres). L’expression « Esprit de Vérité » est utilisée juste après Paraclet comme on écrit juste après un mot nouveau sa définition. S’il s’agissait du Saint Esprit, Jésus aurai pu dire au lieu de « c’est l’Esprit de vérité » de dire : « C’est l’Esprit Saint », seulement l’Esprit Saint était déjà connu, mais l’Esprit de Vérité et le Paraclet étaient des notions tout à fait nouvelles et désignaient autre chose que le Saint Esprit. Cherchez vous trouverez, ne vous étonnez pas si je vous dis que j’ai sous les yeux une version qui ne porte même pas le mot Paraclet mais le mot Défenseur avec une notation tout à fait au bas de la page pour donner les synonymes qui sont : Soutien, Consolateur, Avocat. Le mot Paraclet est inexistant dans cette version française même si le mot Paraclet existe en français
Jean 15.26 : « Quand le Paraclet sera venu, celui que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui vient du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ». La même formule que dans Jean 14.16 se répète et l’Esprit de Vérité vient définir le Paraclet. No comment. Plutôt : serait ce effectivement une imposture ? A vous d’en juger

Ma réponse 7 : Oui, le Paraclet et l’Esprit de vérité sont des "nouveaux noms". Le corpus des 21 versets ci-dessus fait l’équivalence entre ces trois termes et en verrouille le sens, bien que les apôtres n’ont pas encore expérimenté l’Esprit Saint à la Pentecôte. Non : aucun terme n'est vraiment une définition de l'autre, aucun n'est véritablement un nom personnel, ces sont plutôt des fonctions. L’Esprit Saint n’est pas d’abord une notion, c’est une expérience, par exemple chez les spirituels ou mystiques chrétiens (mais aussi musulmans, je pense notamment à Abû`Abd Allah al-Husayn Mansur al-Hallaj au 3ème siècle de l’Hégire). Cette expérience est redevenue plus concrète avec le développement des groupes charismatiques chrétiens. Oui : il y a plusieurs traductions valides du mot Paraclet (voir plus haut ma réponse 1).

Ton texte 8 du lundi 09 novembre 2009 9:44 : Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète. Il dit « qu’il restera avec vous pour toujours » étant donné qu'il était le Sceau de tous les prophètes, il n’était nullement besoin qu'un autre vînt après lui. Cet enseignement durera pour toujours, et restera intact. En fait, le Saint Coran et tous les enseignements qu'il contient, sont demeurés inchangés depuis 1400 ans. Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean 14.29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses. Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » Jean 15.27. L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus. « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean 16.7. Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Muhammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.

Dans ce long paragraphe, j’ai rassemblé ici les preuves que le Saint Esprit ne serait pas une personne de la Trinité.

Ma réponse 8 : Non, la formulation de départ est erronée et bloque toute la compréhension du corpus des 21 versets. Il est inexacte de dire que « Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le Père et le Fils ». La formulation du mystère de la Trinité peut se formuler de deux façons selon le vocabulaire 1°) Dieu unique, en trois hypostases, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence ou 2°) Dieu unique, en trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même nature. La formule plus juste concernant le Saint Esprit sera donc : « Le Saint Esprit est une autre Personne et le même Dieu avec le Père et le Fils ». (Voir le forum sur « l’Esprit Saint troisième membre de la Trinité »). Non l’unité du Paraclet avec le Père et le Fils n’est pas incompatible avec le fait qu’il soit l’autre Paraclet, c'est-à-dire à la fois « autre » comme personne et le « même » Dieu par nature. Non : l’Esprit Saint n’est pas le sceau des prophètes, cela est dit de Muhammad dans le Coran – aucune des expressions suivantes n’existent dans la Bible : "dernier des prophètes", "sceau des prophètes" ou "Messager de Dieu". Oui le Saint Esprit reste auprès de nous et en nous (Jn 14.17) pour toujours (Jn 14.15). Non l’annonce du départ de Jésus est importante car cette recommandation concerne ce qui à première vue, sera Son échec, c'est-à-dire qu’il s’agit de Sa souffrance de Sa Mort et que le « Prince de ce Monde vient » (Jn 14.30), c'est-à-dire Satan …pour plonger les apôtres dans la fuite, la trahison et le désespoir. Non, le témoignage des apôtres est donné conjointement avec le Paraclet qui est auprès de nous et en nous (Jn 14.17) Non, la descente de l’Esprit Saint n’empêche pas Jésus de "se distinguer" des Apôtres, c’est Lui Jésus qui nous a "gagné" le Salut par Sa Passion, Sa Mort et Sa Résurrection. L’important n’est pas le message (mots ou livre), à la différence du Coran, mais l’accomplissement parfait du Rachat des Péchés par notre « champion » sur Sa Croix et par Sa résurrection. Non, l'Esprit-Saint n’est pas déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus (ça n'existe pas dans les Evangiles). Il y a une confusion probablement avec la descente de l’Esprit - en présence de la voix du Père - lors du baptême de Jésus au Jourdain. Noter qu'à cette occasion il y a la manifestation du Dieu Un et Trine. Non, l’envoi du Paraclet diffusant l’Amour crucifié du Fils dépendait auparavant de l’accomplissement de la mort et de la résurrection du Fils.

Conclusion : tout le malentendu repose ici sur le fait que tu supposes que l’unité de Dieu serait contradictoire avec le fait que Jésus est le Paraclet et que l’Esprit Saint est un autre Paraclet. C’est mal comprendre le dogme de la Trinité chrétienne qui est – ne l’oublions pas – un sacré paradoxe, une impossibilité logique, mais que c’est la révélation sur Dieu apportée par Jésus dans ses Evangiles. En Lui Dieu est Autre et le Même ! . Tu dis impossible. Non Dieu est plus grand que cette impossibité : Allah Akbar veut justement dire cela ! Non ?

[Ren']

obad voici pratiquement tout le reste de mes réponses (il en manque 2)

Une lecture intéressante... Il est regrettable que tes interlocuteurs ne se soucient guère de comprendre notre point de vue, puisque leur seul but est d'utiliser n'importe quel argument du moment qu'il aille dans le sens de leur croyance.

[Roque]

Il est aussi possible que personne ne lise ce texte trop long !
Moi je m'y retrouve à peu près et cela compte déjà, je trouve !

[jusmon de M. & K.]

Il est aussi possible que personne ne lise ce texte trop long !

Jr le crains aussi. En plus votre concept de la trinité - hypostase et tout le tsoin-tsoin.

Un musulman lira la conclusion et se dira " il faut un sacré QI pour comprendre l'incompréhensible!"

[Roque]

Voila "ma version"de la Trinité
Dieu est plus grand (Akbar) comme disent les musulmans on devrait dire en fait "est plus grand que le plus grand" ou "est" (YHWH) sans Le comparer à rien.
Pour Dieu 1 = 3 est un détail, d'ailleurs Il ne fait nombre avec rien.
L'argument des musulmans de dire "c'est illogique", "c'est impossible" est un argument nul - pour Dieu.
Dieu possède et dispose de son être-même et n'est possédé par rien.
A la différence nous, les hommes qui ne possédons pas notre être, même si nous disposons dans une certaine mesure de notre intelligence et de notre corps.
C'est pouquoi Dieu peut, il a le pouvoir d'être différent et le même.
Chaque personne peut en même temps et totalement la même et unie aux autre personnes de la trinité et autre.
Mais ce n'est que la rationalisation de la révélation du Dieu Un et Trine reçue en Jésus-Christ.

Et ce n'est absolument pas canonique ... je n'en ai jamais entendu parler comme ça.
Tant pis, moi je m'y retrouve.

[jusmon de M. & K.]

Voila "ma version"de la Trinité
Tant pis, moi je m'y retrouve.

Tant mieux pour toi, mais...

Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois; "Père, Fils et tout ce qu'on veut à la fois - ou l'un ou l'autre selon les criconstances; capable de se prier lui-même. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence. A laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et, même, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, et, qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre - rien que ça!

[Ren']

Il est aussi possible que personne ne lise ce texte trop long !

Je l'ai lu avec intérêt : ça fait déjà quelqu'un

[hallelouyah]

ben c'est ce que j'ai fait en te donnant une preuve que tu faisais fausse route, je te l'ai donné de ta propre bible

Non mais te fallaitconnaitre un peu plus.

Elisha était appelé à succéder à Eliya :
[...]  Et Yéhou le petit-fils de Nimshi, tu l’oindras comme roi sur Israël ; et Élisha le fils de Shaphat d’Abel-Mehola, tu l’oindras comme prophète à ta place. (1 Rois 19:15-16)


(2 Rois 2:9-16)Et il arriva, dès qu’ils eurent passé, qu’Éliya dit à Élisha : “ Demande ce que je dois faire pour toi, avant que je sois pris d’auprès de toi. ” À quoi Élisha dit : “ S’il te plaît, que me reviennent deux parts de ton esprit.  Mais il dit : “ Tu as demandé(3) une chose difficile. Si tu me vois lorsque je serai pris d’auprès de toi, il en sera ainsi pour toi ; sinon, cela ne sera pas. ”

Pour s’acquitter de sa responsabilité de prophète en Israël, Élisha aurait besoin de manifester le même esprit qu’Éliya, un esprit de courage. Conscient de cela, Élisha a demandé une double portion de cet esprit. Cela faisait six ans qu’il était le serviteur d’Éliya, qui l’avait désigné comme son successeur ; aussi le considérait-il comme son père spirituel : il était pour ainsi dire le fils premier-né d’Éliya sur le plan spirituel (1 Rois 19:19-21 ; 2 Rois 2:12). Puisque le fils premier-né recevait deux parts de l’héritage de son père, Élisha a demandé, et a reçu, deux parts de l’héritage spirituel d’Éliya.

Au Jourdain, Élisha est récompensé pour sa fidélité : il voit un char de feu et des chevaux de feu et Éliya monter aux cieux dans une tempête de vent. Élisha ramasse le vêtement officiel qui est tombé de dessus Éliya, et viennent sur lui “ deux parts ” (comme la portion d’un fils aîné) de l’esprit d’Éliya, un esprit de courage et de ‘ vraie jalousie pour Jéhovah le Dieu des armées ’. — 2R 2:1-13 ; 1R 19:10, 14 ; voir aussi Dt 21:17.
Éliya ne meurt pas à ce moment-là, pas plus qu’il ne pénètre dans le monde invisible des esprits, mais il est transféré ailleurs pour une autre mission de prophète (Jn 3:13). C’est ce que révèle le fait qu’Élisha n’observe pas de période de deuil pour son maître. Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Éliya toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda. Comme Yehoram de Juda agit avec méchanceté, Éliya lui écrit une lettre exprimant la condamnation de Jéhovah, condamnation qui est exécutée peu après. — 2Ch 21:12-15 

(2 Chroniques 21:12-15)  Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda,  mais que tu marches dans la voie des rois d’Israël, et que tu amènes Juda et les habitants de Jérusalem à avoir des relations immorales, comme la maison d’Ahab avait été cause de relations immorales, et que même tes frères — la maisonnée de ton père — qui étaient meilleurs que toi, tu les as tués ;  vois ! Jéhovah porte un grand coup à ton peuple, à tes fils, à tes femmes et à tous tes biens. Et toi, tu seras en proie à de nombreuses maladies, à une maladie de tes intestins, jusqu’à ce que tes intestins soient sortis par suite de la maladie jour après jour. ’ ”

[hallelouyah]

Ma réponse 6.a sur l’utilisation du mot « ange » dans la Bible : Non : le mot « esprit » dans la Bible ne désigne – en règle - jamais un « ange ». En un mot, il n’y a pas dans la Bible de verset qui dise : « un esprit m’est apparu et m’a dit ceci ou cela » ou bien « Dieu envoya un esprit comme messager ». Par contre le mot « esprit » existe au sens de "fantôme" (Lc 24.37-39 et Ac 23.8-9).

le mot « ange » ne serait associé au mot « esprit » que deux fois dans toute la Bible. Les deux occurrences sont dans l’Epitre aux Hébreux : 1°) Pour les anges, il a cette parole : « Celui qui fait de ses anges des esprits et des serviteurs une flamme de feu » (Hé 1.7) (citation du Ps 104.4 qui utilise non le mot « esprit », mais le mot « vent ») et 2°) « Ne sont-ils [Anges] pas tous des esprits remplissant des fonctions et envoyés en service pour le bien de ceux qui doivent recevoir en héritage le salut ? » (He 1.14). Dans le Coran, un esprit peut être un ange, notamment l’ange Gabriel, c'est naturellement à cela que pense un musulman en lisant le mot "esprit".

Un peu plus bas vous dites :

Oui : un ange est un esprit

Donc les anges sont bien des esprits. (Révélation 12:7)

En gros l’homme est appelé à participer à l’amour trinitaire, rien de moins !

La trinité, il y avait longtemps

[Roque]

hallelouyah oui nous sommes d'accord, les anges sont des esprits et cela est précisé dans deux versets de l'Epitre aux Hébreux que j'ai cités. Mais je ne suis pas sûr que mon recensement des occurrences soit exhaustif (info bible, pas très pratique de ce point de vue, il faudra que je trouve mieux ...)

Maintenant en Ap 12. j'ai "Il y eut alors un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent ses anges, ...". Dans ce verset, le mot "esprit" n'est pas utilisé. Les mots utilisés sont "Michaël" et "anges".

C'est sur cette rareté d'utilisation du mot "esprit" pour signifier "ange" que j'ai souligné pour obad qui faisait l'équivalence esprit = ange. Dans le Coran c'est différent de la bible dans certains versets le mot "esprit" signifie "ange" ou "Gabriel". (7 occurrences de ce mot dans le Coran (esprit ou Esprit)

[Roque]

Jusmon de M & K je suppose que tu as des options doctrinales bien précises et une vision très affutée, mais regarde bien ce que j'ai écrit. En dehors du fait que j'ai dit que Dieu est mystérieux (au delà de toute dualité), il y a des mots dans ton post qui te hérissent mais que je n'ai pas employés. Je mets en rouge ces mots que je n'ai pas employés. Tu as fait aussi des extrapolations, alors que j'ai sorti une iéde que je n'ai lu nulle part. J'ai mis en bleu ces expressions fausses par rapport à ce que j'ai écrit et qui relève d'un débat académique et très distingué avec des interlocuteurs que je ne connais pas (distinguer en rouge et bleu est en fait bien difficile).

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins composé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois; "Père, Fils et tout ce qu'on veut à la fois - ou l'un ou l'autre selon les criconstances; capable de se prier lui-même. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence. A laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et, même, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, et, qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre - rien que ça

Au total, en attendant que je lise ce que tu as écrit antérieurement, je te sens assez "doctrinaire" et attaché / révulsé par certaines formulations magiques. D'une certaine façon, j'ai voulu dire qu'il pouvait y avoir d'autres formulations justifiant ce qui a été révélé du Père, du Fils et de l'Esprit par Jésus. Toute autre formulation est bienvenue, pourvu qu'elle colle avec les Evangiles et qu'elle me paraisse pas trop difficile à comprendre.

[Ren']

il y a des mots dans ton post qui te hérissent mais que je n'ai pas employés

C'est normal, il fait de temps en temps du copier/coller de lui-même... Le lien avec ton message n'est donc parfois que très faible.

[hallelouyah]

hallelouyah oui nous sommes d'accord, les anges sont des esprits et cela est précisé dans deux versets de l'Epitre aux Hébreux que j'ai cités. Mais je ne suis pas sûr que mon recensement des occurrences soit exhaustif (info bible, pas très pratique de ce point de vue, il faudra que je trouve mieux ...)

Maintenant en Ap 12. j'ai "Il y eut alors un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent ses anges, ...". Dans ce verset, le mot "esprit" n'est pas utilisé. Les mots utilisés sont "Michaël" et "anges".

C'est sur cette rareté d'utilisation du mot "esprit" pour signifier "ange" que j'ai souligné pour obad qui faisait l'équivalence esprit = ange. Dans le Coran c'est différent de la bible dans certains versets le mot "esprit" signifie "ange" ou "Gabriel". (7 occurrences de ce mot dans le Coran (esprit ou Esprit)

Je suis d'accord avec ça, Roque. Pour AP12, je voulais surtout souligner que si le mot esprit n'était pas utilisé, il n'empechait pas moins qu'il s'agit bien d'esprits et non d'hommes, car il y a deux camps en présences, Mikaël qui est un esprit(L'Archange) avec à sa tête l'armée angélique des cieux, et le dragon (Satan le diable) avec ses anges, des esprits mauvais appelés aussi démons.

Guerre spirituelle dans les lieux célestes

[Roque]

Cher obad, je n'ai pas abandonné l'idée de te répondre jusqu'au bout à tes posts. Toi tu sembles préférer les gens qui ne peuvent pas y répondre ... C'est plus confortable, je te le concède !

Ma réponse 9. Ces deux versets (Jn 16.8-9) est une sorte de résumé par Jésus Lui-même du sens et des résultats de sa vie sur terre. J’avoue que c’est un texte difficile à comprendre (et je ne suis pas sûr d’y être arrivé pleinement). Mais essayons …

Et lui [l’Esprit Saint] par sa venue, il confondra le monde :
Le monde est un des ennemis de Jésus et l’Esprit Saint « C’est Lui l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connait pas. Vous vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et qu’il est en vous ».
Le mot « confusion » (et le verbe « confondre » conjugué) renvoie à 37 occurrences qui ont essentiellement deux sens : 1°) la confusion devant Dieu et Son action (confusion des langues) et 2°) à la confusion de la bataille ou de la controverse. Ici il s’agit de la confusion devant Dieu : « Mais ce qui est folie dans le monde, Dieu l'a choisi pour confondre les sages; ce qui est faible dans le monde, Dieu l'a choisi pour confondre ce qui est fort » (1 Co 1.27).
A propos de confusion, je pense immédiatement au texte d’Isaïe décrivant ces rois bouche close devant un événement ni vu, ni entendu. Je ne résiste pas à l’envie de citer ce texte en entier, car cette référence habituellement cité par les musulmans comme une annonce de Muhammad en ne retenant que le premier et le troisième verset et en coupant le verset 34.14 (... les foules ont été horrifiées …). Dans ce très curieux texte du 5ème siècle avant JC (Deutéro-Isaïe) on voit un homme « comblé de jours « et recevoir « en tribu des foules et des myriades » comme salaire de sa mort (en rouge) comme un « agneau trainé à l’abattoir ». L’Agneau de Dieu, sans doute

Is 52.13-15 et 53.1-15 « Voici que mon Serviteur réussira, il sera haut placé, élevé, exalté à l'extrême. De même que les foules ont été horrifiées à son sujet-à ce point détruite, son apparence n'était plus celle d'un homme, et son aspect n'était plus celui des fils d'Adam- de même à son sujet des foules de nations vont être émerveillées, des rois vont rester bouche close, car ils voient ce qui ne leur avait pas été raconté, et ils observent ce qu'ils n'avaient pas entendu dire. Qui donc a cru à ce que nous avons entendu dire ? Le bras du Seigneur, en faveur de qui a-t-il été dévoilé ? Devant Lui, celui-là végétait comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre aride; il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions. Il était méprisé, laissé de côté par les hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, tel celui devant qui l'on cache son visage; oui, méprisé, nous ne l'estimions nullement. En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées, et nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui et dans ses plaies se trouvait notre guérison. Nous tous, comme du petit bétail, nous étions errants, nous nous tournions chacun vers son chemin, et le Seigneur a fait retomber sur lui la perversité de nous tous. Brutalisé, il s'humilie; il n'ouvre pas la bouche, comme un agneau traîné à l'abattoir, comme une brebis devant ceux qui la tondent: elle est muette; lui n'ouvre pas la bouche. Sous la contrainte, sous le jugement, il a été enlevé, les gens de sa génération, qui se préoccupe d'eux ? Oui, il a été retranché de la terre des vivants, à cause de la révolte de son peuple, le coup est sur lui. On a mis chez les méchants son sépulcre, chez les riches son tombeau, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y eut pas de fraude dans sa bouche ». Le Seigneur a voulu le broyer par la souffrance, Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du Seigneur aboutira. Ayant payé de sa personne, il verra une descendance, il sera comblé de jours; sitôt connu, juste, il dispensera la justice, lui, mon Serviteur, au profit des foules, du fait que lui-même supporte leurs perversités. Dès lors je lui taillerai sa part dans les foules, et c'est avec des myriades qu'il constituera sa part de butin, puisqu'il s'est dépouillé lui-même jusqu'à la mort et qu'avec les pécheurs il s'est laissé recenser, puisqu'il a porté, lui, les fautes des foules et que, pour les pécheurs, il vient s'interposer ».

Lisant ce texte en entier on voit mal comment cela pourrait être une annonce de Muhammad, pas plus non plus que les autres passages des 4 Chants du serviteur Souffrant également interprétés par les musulmans comme des annonces de Muhammad (Is 42.1-10, Is 50.9 et Is 52.13-15) en le coupant complètement de son contexte.

Oui, l’événement ni vu, ni entendu annoncé avec le Serviteur Souffrant (Is 52.13-15 et 53.1-15) s’est historiquement déjà produit avec la Passion et la Résurrection de Jésus-Christ. Non, toutes les conséquences de cette Résurrection ne sont pas encore visibles, le renversement de perspective de la Fin des Temps faisant apparaître la réalité profonde (dévoilement final) sera source de confusion pour le monde, ses puissances et surtout pour Satan.

[…] en matière de péché : ils ne croient pas en moi [Jésus].
« Mes bien-aimés n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu ; car beaucoup de prophètes de mensonge se sont répandus dans le monde. A ceci vous reconnaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui ne confesse Jésus-Christ venu dans la chair est de Dieu, et tout esprit qui divise Jésus n’est pas de Dieu, c’est l’esprit de l’antéchrist dont vous avez entendu annoncer qu’il vient et dès maintenant il est dans le monde » (1 Jn 4.1-3).
Non, Jésus n’est pas l’Envoyé ou le Messager de Dieu (61.6), comme le pensent les musulmans. Le Verbe de Dieu n’est pas venu délivrer un message, mais est venu accomplir une œuvre.
Oui : Jésus a achevé Son œuvre : « Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l’œuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jean 17.4-5). Dans Genèse, le péché est une rupture sans remède avec Dieu, c’est une fracture qui traverse tout la Création et qui altère son fonctionnement des origines (avant le péché). Dans la Coran c’est différent, la faute d’Adam est plutôt une désobéissance vite pardonnée et Adam est d’ailleurs un prophète. Mais pas du tout dans la Bible. Cette œuvre de Jésus est la réparation des conséquences du péché et le retour de l’humanité toute entière dans l’Alliance avec Dieu depuis les origines à la fin des temps. Non – à la différence de Muhammad - les Chrétiens n’ont pas de reproche à faire « surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus ». Oui, les chrétiens ont tendance parfois à pavoiser dans un genre puéril que tu ne comprends que trop bien : « Nous on a tout bon et vous, vous avez tout faux ! ». Mais spirituellement cette attitude n’est pas juste. Jésus dit seulement que ses disciples sont seulement prêts : « purifiés » (Jn 13.10) ou « émondés » : « Déjà vous êtes émondés par la parole que je vous ai dite. Demeurez en moi comme je demeure en vous! De même que le sarment, s'il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même porter du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. (Jn 15.3-6). Oui, beaucoup reste à faire après avoir noué amitié avec Jésus. Non, si nous ne demeurons pas en Lui nous ne pourrons rien faire pour poursuivre Son œuvre. « Demeurez en moi comme je demeure en vous! De même que le sarment, s'il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même porter du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire ». (Jn 15.4-5) Non, la question du péché dans Jean 16.9 n’est pas un reproche du Paraclet, c’est un reproche de Jésus. Ce reproche ne s’adresse pas seulement aux ennemis de Jésus, mais aussi à tous les chrétiens et à tous les hommes. Non, pour le passé, mais pour maintenant et le futur. Non, l'Esprit Saint descendu sur les Apôtres, puis sur les disciples à la suite, ne demande pas de « croire au Dieu unique » comme tu le comprends toi qui es musulman. L’Esprit Saint demande beaucoup plus : il assiste les chrétiens qui demeurent en Jésus comme Lui demeure en eux. « Jude, non pas Judas l'Iscariote, lui dit: " Seigneur, comment se fait-il que tu aies à te manifester à nous et non pas au monde ? Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14.9-11). « Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jn 6.56). C’est au sujet de cette vie sur terre en union avec Dieu, au jour le jour, dans l’Eglise que le Saint Esprit a « encore bien des choses à nous dire ». En clair l’Esprit Saint prend la suite de Jésus.

[…] en matière de justice : je vais au Père et vous ne me [Jésus] verrez plus.
Dans la Bible, la notion religieuse de « justice » renvoie non à la loi, mais d’abord à l’ajustement par rapport à Dieu. Le sens de « Je vais au Père » est défini par 8 occurrences toutes dans l’Evangile de Jean (Jn 7.33, Jn 13.1, Jn 14.28, Jn 16.10, Jn 16.17, Jn 16.17, Jn 16.28 et Jn 20.17). Jésus dit qu’il quitte la vie (vous ne me verrez plus) et qu’Il retourne à Celui qui L’a envoyé et d’où Il est venu. « Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; tandis qu'à présent je quitte le monde et je vais au Père. » (Jn 16.28). « Jésus dit: " Je suis encore avec vous pour un peu de temps et je vais vers Celui qui m'a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas ; car là où je suis, vous ne pouvez venir ». (Jn 7.33). L’expression au présent « là ou je suis » n’est pas accordé au reste de la phrase au futur. La phrase aurait dû être : « Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas ; car là où je serai, vous ne pouvez venir ». Cet usage particulier par Jésus de l’expression « je suis » qui se prononce comme YHWH en hébreux est interprété comme une affirmation par Jésus de sa divinité. On la retrouve en quatre ou cinq occasions dont une fois dans le Temple où l’allusion est si transparente que ses auditeurs tentent de le lapider sur place : « Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis." Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple ». (Jn 8.58-59). L’ascension de Jésus qui figure ce « retour vers le Père » accomplit la prophétie de Jésus pendant sa Passion : Jésus dit: " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. » (Mc14.62). Son ascension « montre » deux choses : 1°) Jésus est le Juste par excellence agréé par Dieu et 2°) Jésus entre dans la nuée, c'est-à-dire dans le Présence de Dieu. Dans la Bible en effet, la nuée est le symbole privilégié pour signifier le mystère de la présence de Dieu : elle manifeste Dieu tout en le voilant (VTB). On la trouve, par exemple lors de l’Exode, au Sinaï (Ex 19.16s), lorsque la gloire de Yahweh remplit le Temple (1 R 8.10s et Is 6.48), lors de la venue du Fils d’Homme (Dn 7. ) et de la transfiguration de Jésus. C’est aussi un symbolique de la fin des temps reprise dans l’apocalypse (Ap 1.7 et Ap 14.14). Jésus entre dans la Présence de Dieu et siège à la droite du Tout Puissant (Mc14.62), ce qui dans la tradition juive signifie qu’Il est l’égal de Dieu.

Pierre qui parle le jour de la Pentecôte après l’effusion de l’Esprit : « Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins. Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l'Esprit Saint promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez » (Ac 2.33).

[…] en matière de jugement : le prince de ce monde a été jugé.
Dans les Evangiles, Jésus n’emploie qu’une seule fois le mot « jugé » concernant un homme ou un esprit et cet usage est réservé à Satan. Non, le jugement n'est pas exercé avec un Livre comme dans le Coran. Le jugement exercé par Jésus est celui de la Croix et de la Résurrection, Son Oeuvre qui instaure un nouveau Royaume spirituel sur le monde. L’Evangile de Matthieu tend à signifier que le trône de Jésus est Sa Croix. Par la Croix et la Résurrection Satan est définitivement disqualifié et son emprise sur le monde est définitivement compromise. La première défaite de Satan remonte aux tentations de Jésus au désert (victoire spirituelle), mais la Croix inscrit cette victoire dans la chair des hommes, dans la Création tout entière, auxquels Jésus est lié comme seul le Dieu Un et Trine peut être lié.

Il est trop évident que tout cet enseignement de Jésus - tiré en partie des 21 versets de notre corpus de départ - a été totalement zappé par le Coran. Quel musulmans peut reconnaître cette omission ?

" Sur Lui, reposera l'Esprit du Seigneur, esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur…il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux… (Isaïe 11,2)

[grandvent]

Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, Iliasin, la prophétie de l'Apocalypse parle d'une femme qui a les pieds sur la lune et de laquelle devait naître celui qui "doit paître toutes les nations avec une verge de fer", pour utiliser une expression bien biblique! (Apoc 12,1-5)
Question : À ton avis, quelle nation a déjà réussi à se poser sur la lune et à y faire marcher douze hommes(en relation avec les douze étoiles qui couronnent la tête de la femme d'Apoc 12,1)?.. hein?

Ils se font tourner en ridicule, quand ils diront que grâce leur formule, ils ont réussi a avoir posé sur la lune, douze mules.
Et plus nul encore, celui qui dira qu'ils ont toujours raison et jamais tort.