la plus grosse erreur de l'Eglise Catholique

[desertdweller]

Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

[nuage]

Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

ça me rassure
Je ne comprends pas tout non plus

[Gaétan]

Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.

De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moin parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

Gaétan

[desertdweller]

De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moin parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

Gaétan

Ah bon
Absence de culture + Bible + Esprit Saint = Verite.
Rien de tel qu'un bon precheur avec juste le bon charisme.

[Dauphin]

Desertweller, la Bible est parfaitement homogène et tous les livres complémentaires, et je pense que je saurai te le prouver progressivement.

J'oubliais, je suis en première actuellement, et j'ai six vitesses

[Dauphin]

La Bible manque d'homogénité qu'à celui qui a une méconnaissance biblique exemplaire... Quant à moi, je saurai prouver la valeur de ma connaissance, peu m'importe ce que les gens disent.

[VexillumRegis]

Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

Pour une fois je suis d'accord avec tes propos... :P

- VR -

[desertdweller]

Desertweller, la Bible est parfaitement homogène et tous les livres complémentaires, et je pense que je saurai te le prouver progressivement.

J'oubliais, je suis en première actuellement, et j'ai six vitesses

Ton arrogance intellectuelle, elle, est en overdrive.

[Pasteur Patrick]

Salut Gaétan,

en disant ceci

De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moins parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

n'as-tu pas l'impression d'avoir dit n'importe quoi ?

Car si ce que tu écris était vrai,cela signifierait que n'importe qui, sauf les spécialistes, auraient la possibilité de comprendre alors que ceux qui se penchent avec inteligence dessus ne le pouraient pas. Ceci est contradictoire, non ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il faut dégager deux attitudes: l'une qui est intellectuelle et qui nous fait rentrer dans des propos mesurés et vérifiables; et une autre qui est propre à alimenter l'imaginaire, la foi, le spirituel et l'émotif.
les deux sont complémentaires et ne s'excluent pas.
Mais on peut trouver des personnes intellectuels sans la foi; et des "passionnés, des illuminés, des spiritualistes" plein d'imagination fertile sans connaissance et complètement idiots.
J'ai toujours eu la faiblesse de croire qu'il fallait, pour se construire sa propre foi, avoir la passion de la foi doublée d'une intelligence au service de la Communauté. Personnellement, j'avoue essayer d'en être.

ce que dit DDW n'est pas tout àfait exact lorsqu'il dit qu'il n'a pas l'Esprit saint qui va accélérer la compréhension des versets. Chaque chrétien "nouveau-né" a reçu l'Esprit pour comprendre l'ssentiel en matière de foi et de salut, mais ceci n'enlève rien au fait qu'il faut faire fonctionner ses "cellules grises" pour faire un travail de compréhension.
L'un n'exclut pas l'autre, bien au contraire. Il ne faut pas être un mystique pour avoir compris quelque chose à la foi ou aux libres bibliques.
Chacun a des moyens intellectuels qui lui sont propres. Le tout est de le vouloir et d'y consacrer un peu de son temps.... comme en toutes choses, au fond.
Salut

[desertdweller]

Toutes mes excuses Patrick mais tu laisses ton imagination prendre le dessus de ton objectivite.
1. Tout chretien "nouveau ne" croit avoir recu l'Esprit Saint. Jusqu'a maintenant on a aucune preuve d'une intelligence amplifiee d'une maniere quelconque, suite a une "renaissance".
2. Le concept "nouveau ne" est un concept invente de toutes pieces par les protestants et autres denomination evangeliques, pentecotistes, et autre "Istes" et n'a aucune origine Biblique. Quand un enfant recoit le bapteme, il fait partie de l'ensemble des chretiens. Point barre.
http://www.catholic.com/library/Are_Cat ... _Again.asp
L'esprit Saint est utilise a toutes les sauces pour permettre a certain d'affirmer leur comprehension qui d'humaine, avec le cachet "esprit Saint", devient tout a coup inspire directement par Dieu.
Beaucoup ont mis leur cellules grises en mode "OFF" apres leur renaissance.

[Dauphin]

Salut Desertweller,

Je t'invite à lire mon sujet "Nouvelle naissance" en section "recherches" et tu verras que la nouvelle naissance est parfaitement un concept biblique.

Romains 6 : "Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une VIE NOUVELLE... Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons avec lui"

Paul va jusqu'à la comparer à une résurrection. :

"Alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ, c'est par grâce que vous êtes sauvés! AVEC LUI IL NOUS A RESSUSCITE et fait asseoir dans les cieux, DANS LE CHRIST JESUS. (Ephésiens 2, 5-6)

"Ensevelis avec lui lors du baptême, vous êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts." (Colossiens 2 :12)

Sinon, à partça, quand je dis que la Bible est homogène, je parle prioritairement sur le plan eschatologique. Les prophéties par exemple sont parfaitement complémentaires, les textes renvoient souvent à d'autres, et ajoputés ensemble ils apportent plus de précision, plus de clarté. Je pense que j'en montrais quelques exemples.

A+, Dauphin

[desertdweller]

Tu peux expliquer pendant 100 ans, mais avec une logique pareille tu n'arrivera jamais a convaincre que les naifs et ceux qui veulent etre convaincu.
Les verset que tu donne sont plus que significatifs et confirment mon idee sur votre mode d'operation que j'ai eu l'occasion de voir a l'oeuvre de multiples fois.
Ca c'est du conformisme dans ce qu'il a de plus intellectuellement malhonnete.
Voyons voir dans la Bible si on peut trouver des versets qui de pres ou de loin supportent notre doctrine.
La relation entre ces versets et le concept de renaissance telle que defini par les eglise evangeliques est totalement opportuniste. Ca borde l'arnaque intellectuelle.
et si tu veux une preuve, la voila
Alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ, c'est par grâce que vous êtes sauvés! AVEC LUI IL NOUS A RESSUSCITE et fait asseoir dans les cieux, DANS LE CHRIST JESUS. (Ephésiens 2, 5-6)
"fait asseoir dans les cieux" est gentillement passe sous silence au profit des autres mots. A moins que n'arrive a demontrer que les cieux et la terre c'est la meme chose, je doute tres fort de ton honnetete.
Paul parle de toute eveidence de la resurection apres la mort

Et c'est bien ca qui me fout en rage c'est qu'il y des millions de gogos naifs qui se laissent prendre a ce genre de discours.

[Pasteur Patrick]

Salut DDW,

Je crois que tu te trompes et connais assea mal la Bible caqr le concept de nouvelle naissance est biblique. C'est une doctrine importante de l'apôtree Paul.
Etre une nouvelle crétaure (Gal 6:15).
Jésus lui-même parlait de "nouvelle naissance" (jean 3:7).
Je ne vais pas m'amuser à faire une dmointration théologique et biblique ici, ceserait inintéresant cartu as décidé de dire du mal de ceux qui prennent la Bible et l'Evangile au sérieux au nom d'une idéolgie "catholique romaine" que tu défends âprement et à ta mainière très singulière. C'est vraimeent dommage.
La nouvelle naissance n'a pas été inventée par les "istes" que tu vilipendes tant. Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.
Concernant le saint-Esprit, eh bien je te réponds OUI, même les nouveaux convertis peuvent bénéficier de l'onction spirituelle. Cela ne signifie pas qu'ils ont la science infuse, même pas la science théologique... mais l'Esprit rend témoignage à l'esprit qu'ils sont enfants de Dieu". Et cela seul peut suffire. Tout le reste est construction apprentisage, savoir acquis par exprience et/ou étude...
Basta!

Encor un chose: etre assis à ladroite signifie simplement régner avec.

[desertdweller]

Salut DDW,

Je crois que tu te trompes et connais assea mal la Bible caqr le concept de nouvelle naissance est biblique. C'est une doctrine importante de l'apôtree Paul.
Etre une nouvelle crétaure (Gal 6:15).
Jésus lui-même parlait de "nouvelle naissance" (jean 3:7).
Je ne vais pas m'amuser à faire une dmointration théologique et biblique ici, ceserait inintéresant cartu as décidé de dire du mal de ceux qui prennent la Bible et l'Evangile au sérieux au nom d'une idéolgie "catholique romaine" que tu défends âprement et à ta mainière très singulière. C'est vraimeent dommage.
La nouvelle naissance n'a pas été inventée par les "istes" que tu vilipendes tant. Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.
Concernant le saint-Esprit, eh bien je te réponds OUI, même les nouveaux convertis peuvent bénéficier de l'onction spirituelle. Cela ne signifie pas qu'ils ont la science infuse, même pas la science théologique... mais l'Esprit rend témoignage à l'esprit qu'ils sont enfants de Dieu". Et cela seul peut suffire. Tout le reste est construction apprentisage, savoir acquis par exprience et/ou étude...
Basta!

Encor un chose: etre assis à ladroite signifie simplement régner avec.

Je n'ai pas tes connaissances bibliques et theologique et je ne vais pas me lancer dans un combat que je sur de perdre. J'aimerais te voir debattre avec un theologien non born againiste, pour que vous soyez a armes egales.
Tu dis

Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.

Alors un peu de recherche, je trouve ceci
http://www.issuesetc.org/resource/journals/kastens.htm
Le bapteme de bebes pour la remission du peche originel, tel que pratique par l'eglise date des premiers temps du christianisme.
Et ca c'est pas un texte catho mais lutherien "Dennis Kastens is pastor of Peace Lutheran Church in St. Louis, Missouri" Autrement dit il n'y a pas que les cathos qui ont construit une doctrine particuliere
Simplement, le concept de "renaissance", "trouver Jesus" etc telle que preche par les evangeliques est un concept recent, tout au plus 150 ans.
Je dis bien tel que defini par les evangeliques, et les versets que tu sors ne sont pas des preuves, tout au plus du conformisme, de la demonstration apres coup.
Dis moi, dans les autres denomination protestantes, y a t'il le genre de ceremonie de rapture? Pas a ma connaissance. On le saurait depuis longtemps. De plus je suis assez vieux pour savoir que ce mouvement, il n'y a pas si longtemps, etait inconnu en dehors de certaines congregations de la bible belt qui porte bien son nom.
Comme je doute de l'objectivite des sites chretiens j'ai ete voir ailleurs
http://en.wikipedia.org/wiki/Born-again
Et puis je suis tombe sur l'histoire de l'anabaptisme et maintenant tout est clair.

One of the historical Anabaptist doctrines — that people must personally, volitionally, and consciously relate to God — is a doctrine found among much of Evangelical Protestantism, even though these churches may not be historically linked to the Anabaptists.
The Anabaptist heritage
Freedom of religion
Priesthood of the believer
Bible as the sole rule of faith and practice
Ordinances, not sacraments
All those who hold the idea of a free church and freedom of religion (sometimes called separation of church and state) are greatly indebted to the Anabaptists. When it was introduced by the Anabaptists in the 15th and 16th centuries, religious freedom independent of the state was a radical idea, and unthinkable to both clerical and governmental leaders. Religious liberty was equated with anarchy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anabaptist
Ca a des poils, ca attrappe les souris, ca fait miaou, donc c'est un chat.

J'ai passe un peu de temps sur Internet a lire les sites born again et surtout leur origines. Excepte pour les origines Suisses, pour la grande majorite, seconde moitie de 20ieme siecle. Quelques exceptions plus recentes et tres rarement 19ieme siecle.
Et bien entendu toutes originaires des USA, plus specifiquement, de la Bible belt. Ce qui justifie bien l'evangelisme, bor againism, found Jesus ism comme le coca cola du christianisme.

Je ne nie pas le saint esprit. Ce que je vilipende c'est l'usage qu'on en fait. Il suffit de dire qu'on a l'Esprit Saint et tout a coup la vie devient plus facile. Toute mes excuses Patrick, mais en tant que catho baptise a l'age de deux jours, non born again a l'americaine je crois fermement que mes chances d'etre sauve sont exactement les meme qu'un "rapture" de "revivisme televisuel"
.
Et puis, comme on dis "asinus asinus fricat" le "born againisme" s'allie avec des concepts qui eux sentent tres tres mauvais comme le creationisme, l'anti controle des naissances, la peine de mort, la loi du talion, le support des sionistes et l'absence des droits palestiniens, l'anti droit de la femme de disposer d'elle meme, certaines formes de moralisme, en anglais "righteousness", de l'elitisme, des derives comme David Koresh, les white supremacist et Jim Jones, de droit de decider a la place des autres, l'intolerance envers les religions non chretiennes, et pire l'intolerance envers les autres religions chretiennes qui pensent differement.
Et ca, ca pue l'inquisition.
Si tu va jamais faire un tour sur certains forums born againistes, tu trouve une haine sous jacente de tout ce qui n'est "Biblique". Meme sur FFI, les plus virulent anti Islam on les appelle les "Jesus freak".
L'eglise catho a fait ce genre de conneries et maintenant elle paye le prix fort.
Ceux qui comme tu dis ont decide de prendre la bible au serieux sont pour la plupart des apprentis sorciers.
Tu sais ce que ca donne.
Voila une caricature, mais prouve moi que je me trompe de beaucoup.
Mr X , politicien, general, homme d'affaire, ...etc. doit prendre une decision importante. Il ouvre sa bible au hasard et pointe un verset au hazard.
Il est "en communication directe avec Dieu".
Bien entendu, le verset n'a rien a voir avec la decision alors Mr X. va donner a ce verset une signification qu'il croit etre dictee par Dieu mais qui est en realite dictee par son imagination ou son subconscient et son experience, parce que Mr X. avait deja pris sa decision mais il avait besoin d'un petit encouragement. Evidement, il va dire a son entourage que sa decison etait inspiree.
Si ca c'est pas du subjectif, je me fait chatrer.

[Dauphin]

"fait asseoir dans les cieux" est gentillement passe sous silence au profit des autres mots. A moins que n'arrive a demontrer que les cieux et la terre c'est la meme chose, je doute tres fort de ton honnetete.
Paul parle de toute evidence de la resurection apres la mort

Il n'est point question de la résurrection... Le royaume des cieux est déjà parmi nous.

Voici un verset intéressant :

"Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort."

N'est-ce pas au présent et non à la réssurection future des morts ?...

Et la mort à la chair pour être revivifié dans l'Esprit, n'est-ce pas une nouvelle naissance biblique ? Ne plus marcher selon la chair mais désormais marcher selon l'Esprit, selon la loi que l'Esprit nous dicte en notre coeur... vas-tu prétendre que ce n'est pas biblique ?...

Romains 8.9, Paul écrit : « Or vous n’êtes pas dans la chair, mais dans l’esprit », ainsi les saints de l’époque de Paul n’étaient plus « dans la chair » mais « dans l’esprit » et cela dès leur présent et non à la résurrection des morts...

A noter que la chair renferme aussi l'état sous la loi.
Alors que dans l'Esprit implique l'état sous la Grâce.

Et au juste... une remarque... On a pas dit que dès que l'on est né de nouveau que tous devient plus facile... là c'est toi une fois de plus qui extrapole à outrance les dires des autres !

A+, Dauphin