la fin du darwinisme

[marcel]

En fait , Pauline, tu as tout compris.
Mais tu ne t'en rends pas compte !
Effectivement, il y a un gène qui favorise comme tu dis une" croissance absurde du cou", c'est vrai puisque les mutations sont totalement imprévisibles.
Tu as raison aussi lorsque tu dis que ce gène est handicapant.
Le seul truc, c'est que ce n'est pas handicapant pour tout le monde ( p ex les girafes. )

[marcel]

Donc dans la niche, il est adapté.

Donc l'évolution n'est plus alors dominée que par le hasard et non plus par la pression de l'environnement.

Par une combinaison des deux.

Donc, cela n'explique plus la coévolution de plusieurs organes dans une même dieection sur la longue période.

Pourquoi il ne pourrait pas y avoir plusieurs gènes qui évoluent et s'influencent en même temps ? (Longuer du cou, système vasculaire, etc..)

Vous savez, moi, je m'en fiche un peu.

J'essaie de trouver des pistes pour expliquer ce que le néodarwinisme refuse d'expliquer clairement, si mes pistes sont des impasses, je suis personnellement un peu déçue de ma sottise mais tant pis pour le néodarwinisme.

Moi ca m'intéresse, mais ce n'est pas du tout mon domaine.
Par contre je trouve que logiquement, ça se tient.

[marcel]

Salut Tom Nisciant
Pas mal, ton pseudo....

Ni homme ni potent.

[Tom Nisciant]

Moi, je suis sûre de ne pas comprendre le concept "adapté".
Par exemple : AUjourd'hui comment partagez-vous les êtres vivants entre "adaptés" et "pas adaptés" ou "moins adaptés" ?

De toute évidence un colibri est plus adapté à se nourrir de nectar que ne l'est une taupe. Seulement la taupe se nourrit de racines (par exemple) et ça lui suffit, elle est heureuse comme ça.
Toutes les espèces actuelles sont adaptées au monde actuel, parce qu'elles sont le fruit d'une histoire, d'une lignée qui a façonné leur physionomie, leur physiologie et leurs comportements. Cela, il faut le considérer à grande échelle. Se placer à une grande échelle est le prix à payer pour comprendre les concept d'adaptation et de mutation. Nul n'a prétendu, que je sache, qu'il existait aujourd'hui des animaux mieux ou moins bien adaptés. Parler d'espèces plus ou moins évoluées est déjà un abus de langage que l'on se permet souvent. Les abus de langage des gens ne rendent pas les théories scientifiques moins valables quand même !

Se placer aujourd'hui ne permet pas de comprendre la question de l'adaptation. Il y a adaptation parce qu'il y a changement : changement du milieu et/ou changement de l'organisme (d'où le lien avec les mutations). De plus l'adaptation au sens strict concerne un caractère transmissible à la descendance, donc a priori, génétique.

Vous ai-je aidé à mieux appréhender l'adaptation ?





@ Marcel : Merci. Ce pseudo m'a valu des misères dans le passé, de gens insensibles au second degré. Je suis beaucoup plus Nisciant que Tom, bien sûr...

[pauline.px]

Se placer aujourd'hui ne permet pas de comprendre la question de l'adaptation.

Si je te comprends bien.
Dans n'importe quel aujourd'hui tous les êtres sont adaptés.
Il faut attendre l'accident pour que l'inadaptation s'installe ici ou là.

Ou bien il survient un changement dans le biotope, y en a qui ne sont plus adaptés, alors ils attendent la mutation, mais la mutation (ou plus exactement les mutations) n'a aucune raison de venir avant l'extinction complète des anciens adaptés.

Ou bien il survient un changement dans le génotype, soit y en a qui sont favorisés alors il deviennent plus adaptés qu'adaptés ce qui leur fait une belle jambe, soit y en a qui sont pénalisés et alors il deviennent inadaptés et attendent la mutation qui va restaurer leur adaptation.

Le problème est comment se fait-il d'une part que les mutations aveugles répondent au besoin dicté par ce concept d'adaptation ?
Moi je comprendrais bien l'inverse :
les êtres vivants tentent de s'adapter au besoin créée par les perturbations dans le couple phénotype/biotope, mais je ne comprends pas que la mutation aveugle puisse tenter quoi que ce soit.

Comment se fait-il que les mutations aveugles se confirment les unes après les autres pour engager une évolution du phénotype dans une direction privilégiée ?

[pauline.px]

Pourquoi il ne pourrait pas y avoir plusieurs gènes qui évoluent et s'influencent en même temps ? (Longuer du cou, système vasculaire, etc..)

Bien sûr que tout est possible.

Mais qu'une mutation aveugle et aléatoire aille dans le bon sens c'est déjà une chance, qu'elle s'associe avec d'autres dans un projet commun, cela mérite quelques éléments de preuves expérimentales.

Or, dans notre empan historique de 5000 ans nous constatons de lentes disparitions d'organes devenus obsolètes mais jamais de création de début d'organe, ce qui suggère que ce n'est pas si facile que ça de créer du neuf avec du vieux ni de coordonner les mutations nécessaires à une modification qualitative du phénotype.

[Tom Nisciant]

Si je te comprends bien.
Dans n'importe quel aujourd'hui tous les êtres sont adaptés.

Bien sûr que non. Car il ne faut pas raisonner à l'échelle de l'individu mais à celle de l'espèce ou de la population.

Les maladies génétiques humaines nous montrent bien que l'adaptation phénoménale de l'homme vis à vis de son environnement souffre des exceptions, mais ces exceptions sont numériquement négligeables et l'homme reste globalement adapté à son environnement (qu'il ravage cet environnement est un autre problème...)
Les mutations étant aléatoires, certains individus sont porteurs de mutations parfois handicapantes, parfois neutres, plus rarement bénéfiques. Personne "n'attend une mutation" pour devenir plus adapté, ce vocabulaire est évidemment inadéquate. En gros, l'individu nait avec un patrimoine génétique unique avec plus ou moins de mutations, et il essaie de survivre et de transmettre ses gènes. S'il réussi, c'est qu'il est suffisamment adapté ; l'évolution c'est la survie du suffisamment adapté.

Le problème est comment se fait-il d'une part que les mutations aveugles répondent au besoin dicté par ce concept d'adaptation ?

C'est bien le problème lorsqu'on considère le problème par le mauvais bout.
Pour une seule mutation bénéfique qui "semble répondre à un besoin", il y en a d'innombrables qui n'ont conduit leur porteur qu'à l'extinction. Par définition dans un environnement donné naturel, et pour une espèce autochtone un trait adapté est plus probable qu'un trait inadapté, car les traits inadaptés ne se transmettent pas ou mal.

Si on omet de considérer les nombreux échecs, évidemment, on a l'impression qu'il s'agit d'un miracle.

Comment se fait-il que les mutations aveugles se confirment les unes après les autres pour engager une évolution du phénotype dans une direction privilégiée ?

Ce point-ci est plus délicat (en tout cas pour moi). C'est ce qu'on appelle l'orthogénèse : une direction apparemment unique à l'évolution, comme dans le cas de la lignée équine qui voit le nombre de ses doigts se réduire progressivement.
Je n'ai pas de mécanisme à proposer, j'invite ceux qui en sauraient plus. Dans l'absolu, toutefois, le principe de la sélection naturelle me semble pouvoir s'appliquer si l'on raisonne à l'échelle des populations, surtout si les nouveaux caractères conduisent à un choix sexuel préférentiel.

[Tom Nisciant]

Or, dans notre empan historique de 5000 ans nous constatons de lentes disparitions d'organes devenus obsolètes mais jamais de création de début d'organe, ce qui suggère que ce n'est pas si facile que ça de créer du neuf avec du vieux ni de coordonner les mutations nécessaires à une modification qualitative du phénotype.

la théorie des équilibres ponctués (elle même en évolution constante) explique que la vitesse de l'évolution n'est pas stable. De longues périodes de stabilités sont jalonnées de périodes ou l'on observe de fortes mutations. Il semblerait que notre "empan de 5000 ans" ne se situe pas sur l'une de ces périodes fastes. Statistiquement, c'est fort plausible.

[tguiot]

Si je te comprends bien.
Dans n'importe quel aujourd'hui tous les êtres sont adaptés.
Il faut attendre l'accident pour que l'inadaptation s'installe ici ou là.

Ou bien il survient un changement dans le biotope, y en a qui ne sont plus adaptés, alors ils attendent la mutation, mais la mutation (ou plus exactement les mutations) n'a aucune raison de venir avant l'extinction complète des anciens adaptés.

Ou bien il survient un changement dans le génotype, soit y en a qui sont favorisés alors il deviennent plus adaptés qu'adaptés ce qui leur fait une belle jambe, soit y en a qui sont pénalisés et alors il deviennent inadaptés et attendent la mutation qui va restaurer leur adaptation.

Le problème est comment se fait-il d'une part que les mutations aveugles répondent au besoin dicté par ce concept d'adaptation ?
Moi je comprendrais bien l'inverse :
les êtres vivants tentent de s'adapter au besoin créée par les perturbations dans le couple phénotype/biotope, mais je ne comprends pas que la mutation aveugle puisse tenter quoi que ce soit.

Comment se fait-il que les mutations aveugles se confirment les unes après les autres pour engager une évolution du phénotype dans une direction privilégiée ?

Il me semble qu'il y a deux lacunes dans ta conception de "adapté".

Premièrement, il faut préciser "adapté par rapport à son milieu". Adapté tout seul ne veut rien dire... un ours polaire ne survivra pas bien longtemps dans le désert du Sahara.

Ensuite, l'approche manichéenne (soit on est totalement adapté, soit on est totalement inadapté) est simpliste, pour ne pas dire naïve. Entre ces deux pôles se trouvent toute une série de situations où certains sont mieux adaptés que d'autres. Il y a donc des "niveaux" d'adaptation. Tout ce qui compte pour la survie, c'est d'être suffisamment adapté. Pour devancer tes potentielles questions, il n'existe pas de seuil absolu d'adaptation, ce n'est pas quelque chose que l'on peut calculer, et même si on le pouvait, ce seuil varierait en fonction de nombreux paramètres (type d'environnement, prédateurs, proies, espèce en question...)


Donc oui, dans un biotope constant, il n'est pas impossible qu'une espèce déjà suffisamment adaptée mute pour une adaptation plus grande. L'ancienne version mourra probablement (ce n'est pas forcément obligatoire, par exemple si les deux versions ne se font pas concurrence pour la nourriture), la nouvelle la remplaçant progressivement (lire: très très lentement).

Dans un biotope changeant, une espèce précédemment suffisamment adaptée peut ne pas muter et rester toujours suffisamment adaptée, ou peut muter et s'adapter encore mieux, ou encore peut ne pas muter et mourir par faute d'inadaptation. (nous avons d'ailleurs de nombreux exemples d'espèces disparues fossilisées, et d'autres exemples aujourd'hui d'espèces en voie d'extinction. Le panda par exemple est trop fainéant pour se reproduire et trop difficile quant à son régime alimentaire. Pas étonnant qu'il va bientôt disparaître.)

Les mutations sont effectivement aveugles, elles sont aléatoires. Ce qui oriente les mutations, c'est le fait qu'elles soient précisément sélectionnées (sélection naturelle) en fonction de l'avantage ou désavantage adaptatif qu'elles procurent.

[tguiot]

Bien sûr que tout est possible.

Mais qu'une mutation aveugle et aléatoire aille dans le bon sens c'est déjà une chance, qu'elle s'associe avec d'autres dans un projet commun, cela mérite quelques éléments de preuves expérimentales.

Alors que l'existence de Dieu, sans doute le savoir le plus important de toute l'humanité, s'en passe allègrement ?
Alors qu'une mutation choisie par un agent surnaturel omnipotent il y a 6 millions d'années pour donner comme résultat des petites bêtes dont il va écouter les prières, c'est plus plausible?

Or, dans notre empan historique de 5000 ans nous constatons de lentes disparitions d'organes devenus obsolètes mais jamais de création de début d'organe, ce qui suggère que ce n'est pas si facile que ça de créer du neuf avec du vieux ni de coordonner les mutations nécessaires à une modification qualitative du phénotype.

5000 ans, c'est l'équivalent de la toute dernière lettre de la dernière page d'un bouquin de 10 000 pages par rapport à l'histoire de la vie sur Terre.
Si en plus tu parlais de l'être humain, cela correspond grosso modo à 200 générations. Ce n'est pas là-dedans qu'on va remarquer des changements majeurs (quoiqu'on en trouve des mineurs), surtout dans un biotope relativement constant. N'oublie pas non plus que, l'homme étant à un stade fort complexe de l'évolution, les mutations ont davantage de chances d'être négatives ou neutres que positives. Et comme il possède déjà un énorme avantage adaptatif, son cerveau, tu ne risques pas de voir de sitôt un homme avec trois poumons...

[pauline.px]

S'il réussi, c'est qu'il est suffisamment adapté

Autrement dit, votre définition de "adapté" est a posteriori : "est adapté celui qui survit"

Et après on peut expliquer que ceux qui survivent sont ceux qui étaient adaptés. Évidemment.

Si on omet de considérer les nombreux échecs, évidemment, on a l'impression qu'il s'agit d'un miracle.

[pauline.px]

Alors que l'existence de Dieu

On ne parle pas de D-ieu, ici, pourquoi ressentez-vous le besoin de botter en touche ?
Ce n'est tout de même pas l'inexistence de D-ieu qui prouve le néodarwinisme !

tu ne risques pas de voir de sitôt un homme avec trois poumons...

Ce n'est pas parce que je ne risque pas de voir surgir un homme avec trois poumons que je comprends mieux comment le coeur des vertébrés est passé de deux à trois puis quatre cavités.

Me dire qu'il m'est impossible de constater des mutations positives sur 5000 ans ne me prouve pas que je pourrais en voir davantage sur 5.000.000 d'années.

[patlek]

Si je te comprends bien.
Dans n'importe quel aujourd'hui tous les êtres sont adaptés.
Il faut attendre l'accident pour que l'inadaptation s'installe ici ou là.

Ou bien il survient un changement dans le biotope, y en a qui ne sont plus adaptés, alors ils attendent la mutation, mais la mutation (ou plus exactement les mutations) n'a aucune raison de venir avant l'extinction complète des anciens adaptés.

Ou bien il survient un changement dans le génotype, soit y en a qui sont favorisés alors il deviennent plus adaptés qu'adaptés ce qui leur fait une belle jambe, soit y en a qui sont pénalisés et alors il deviennent inadaptés et attendent la mutation qui va restaurer leur adaptation.

Le problème est comment se fait-il d'une part que les mutations aveugles répondent au besoin dicté par ce concept d'adaptation ?
Moi je comprendrais bien l'inverse :
les êtres vivants tentent de s'adapter au besoin créée par les perturbations dans le couple phénotype/biotope, mais je ne comprends pas que la mutation aveugle puisse tenter quoi que ce soit.

Comment se fait-il que les mutations aveugles se confirment les unes après les autres pour engager une évolution du phénotype dans une direction privilégiée ?

Actuellement, il y a un répertoire d' especes en danger de disparition. Et notament en raison diu boulversement climatique en cours, il peut y avoir bien d' autres raisons, dont beaucoup ont pour origine "l' homme", disparition des milieu humide, exploitation des surfaces, pollution, pesticides, concurrence d' especes plus adaptées à la nouvelle donne, etc...

Ces especes, n' auront pas le temps de s' adapter, ne peuvent pas s' adapter (quand leur milieu de vie disparait, elles disparaissent avec)

Au niveau de l' évolution et de l' adaptation, çà donne que d' autres especes peuvent aussi tirer profit de la disparition de prédateurs.

Tout çà, on ne le verrat pas, l' évolution, çà fonctionne a une échelle de centaine de milliers d' années , ou plus encore.

Resterat il seulement des humains dans 100 000 ans?

Mystère.

[pauline.px]

Ces especes, n' auront pas le temps de s' adapter, ne peuvent pas s' adapter (quand leur milieu de vie disparait, elles disparaissent avec)
Au niveau de l' évolution et de l' adaptation, çà donne que d' autres especes peuvent aussi tirer profit de la disparition de prédateurs.

Reste que les futurs échecs probables de l'adaptation ne sont pas une preuve au crédit du néodarwinisme.

[pauline.px]

Il me semble qu'il y a deux lacunes dans ta conception de "adapté".

Premièrement, il faut préciser "adapté par rapport à son milieu". Adapté tout seul ne veut rien dire... un ours polaire ne survivra pas bien longtemps dans le désert du Sahara.

Ensuite, l'approche manichéenne (soit on est totalement adapté, soit on est totalement inadapté) est simpliste.

Moi je veux bien nous doter d'une échelle d'adaptation et nous référer sans cesse au biotope singulier mais la question lancinante est : "comment mesurer à un instant donné l'adaptation d'une espèce prospère ?"

Et même pour une espèce en voie de disparition peut estimer la probabilité d'une mutation favorable ?

On manipule des pseudo concepts dont ne voit jamais le reflet dans le réel.

Au vu de l'arbre phylétique, on voit clairement des ramifications : cela signifie qu'une lignée "adaptée" s'est séparée en deux lignées "adaptées" qui ont poursuivi leur évolution sans que la question de "l'adaptation" ne soit au coeur de cette séparation.

Mon sentiment est que face à la réalité historique de l'évolution et face à la difficulté scientifique, on nous bassine avec des "ça pourrait très bien s'être passé comme ça" dont on ignore tout, des concepts flous, des énoncés anthropomorphiques et beaucoup d'autosatisfaction.