[ Débat ] Caractéristiques divines de Jésus-Christ.

[brigitte2]

JESUS existait bien avant ADAM
(Proverbes 8:22-31) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

[cesar]

JESUS existait bien avant ADAM
(Proverbes 8:22-31) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Il faut pas raconter n'importe quoi sur la base de la propagande de la WT.
Salomon parle de la sagesse.
Il suffit de lire quelques lignes plus haut(que les imposteurs se gardent bien de citer).

Pr. 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Ce qui evidemment ruine toute leur élucubration ! MAis ca ne les arrête pas là ! Mis devant l'evidence de leur tromperie délibérée, ils prétendent que cette sagesse serait quand même leur petit créateur intermédiare qu'ils ont inventé !

Que dit la Bible ?
LA Bible dit :
- JEsus est le Créateur de TOUT(Colossiens 1, Jean 1, Hebreux 1)
- Il n'y a qu'un CREATEUR QUI CREE TOUT, TOUT SEUL-, SANS PERSONNE AVEC LUI, AVEC SAGESSE ET INTELLIGENCE(Esaie 44,45, Psaumes, Job, Jeremie)

Nul doute que le Créateur mentionné en Pr 8 soit Jesus Christ qui crée TOUT, avec sagesse et intelligence, nous dit Salomon.

Certaines sectes veulent exploiter cette forme littéraire courante de personnification d'une qualité pour alimenter leur croyance non biblique d'un créateur intermédiaire(ca devient compliqué), ceci pour conditionner leurs adeptes.

Pr. 7.4 Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie,

Pour ce faire, elles n'hesitent pas à falsifier des passages entiers(Dans Colossiens 1, la TMN n'hesite pas a ajouter sans vergogne son "intermediare", "moyen", "autre chose" absents du texte).
Comme l'imposture est evidente, elles n'hesitent pas à pretexter de commentaires d'autres traducteurs bibliques sur Pr. 8. En fait ces commentaire rapprochent evidemment l'episode de Proverbes 8 avec la nature mentionnée par la Bible de Jesus-Créateur unique.

[brigitte2]

je ne raconte rien du tout car plusieurs traductions revois proverbe 8 :22 a JEAN 1:1
moralité JESUS est une création et il existait bien avant ADAM a coté de son père DIEU.
le même sujet existe ici
http://www.forum-religion.org/christian ... 23138.html

[cesar]

je ne raconte rien du tout car plusieurs traductions revois proverbe 8 :22 a JEAN 1:1
moralité JESUS est une création et il existait bien avant ADAM a coté de son père DIEU.
le même sujet existe ici
http://www.forum-religion.org/christian ... 23138.html

Et oui, c'est normal ! Jesus Christ le Créateur est celui qui a fondé la terre :
Pr 8:29 Lorsqu'il(l'Eternel) posa les fondements de la terre,
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Mais la WT, faute de réalité biblique de ses elucubrations, detourne des commentaires qui ne disent absolument pas ce qu'en raconte la WT !
Je comprends, Brigitte, qu'il vous est insupportable d'être face aux mensonges de la WT a laquelle vous accordez une confiance aveugle. Mais la réalité est là ! Vous répéter, methode Coué, la propagande de la secte n'y changera rien !
Les elucubrations WT de son intermediaire créateur ne sont pas bibliques,

[brigitte2]

tout a fait JESUS a créer car il est le maître ouvrier de la création.
(Proverbes 8:30-31) 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes [...]
la vulgate dit

Vg : “ disposant toutes choses

[cesar]

tout a fait JESUS a créer car il est le maître ouvrier de la création.
(Proverbes 8:30-31) 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes [...]
la vulgate dit

Vous pouvez vous mettre des oeilleres,
- pour ne pas voir dans le même chapitre que Salomon parle de la sagesse, alors que c'est clairement indiqué !
- pour ne pas voir que celui qui "posa les fondements de la terre," (Pr 8:29) est mentionné par l' apotre Paul comme Jesus Christ.

A vous de choisir : la Bible ou la propagande de la WT ?
Je sais que pour la WT, ap part cette speculation sur des commentaires Proverbes 8 ou leurs falsifications de Colossiens 1, c'est le vide pour alimenter leur elucubration de "créateur intermediaire", sans lequel toute leur doctrine s'effondre.
Je n'ai donc aucune illusion que vous vous accrocherez avec tenacité à cette imposture de la WT sur proverbes 8. Mais les faits sont là :

L'apotre Paul vous exprime clairement que des deux "entités" mentionnées :
Pr 8:29 Lorsqu'il(l'Eternel) posa les fondements de la terre, J'étais à l'oeuvre auprès de lui,
Jesus Christ est celui qui "posa les fondements de la terre" ! et le "j'étais" la sagesse personnifiée indiquée plus haut ("Moi la sagesse ...")
Preuve :
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre,

LA Bible est parfaite claire et cohérente ! ... Mais elle contrarie la propagande WT ! désolé !

[brigitte2]

la sagesse de SALOMON n'a rien a voire avec la sagesse créée ici
(Proverbes 8:22) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois [...]
” Il ne peut pas être question ici simplement de la sagesse, car cette qualité n’a pas été “ produite ”. Comment, en effet, pourrait-elle avoir eu un commencement, puisque Jéhovah a toujours existé et qu’il a toujours été sage (Psaume 90:2) ? Le Fils de Dieu, en revanche, est “ le premier-né de toute création ”. Il a été produit, créé ; il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah (Colossiens 1:15). Conformément à ce que dit ce passage des Proverbes, il est venu à l’existence avant la terre et les cieux. Il était alors la Parole, le Porte-parole de Dieu, et donc l’expression parfaite de la sagesse divine. — Jean 1:1.

[cesar]

la sagesse de SALOMON n'a rien a voire avec la sagesse créée ici ...

S'il suffit à la watchtower d'affirmer .. à Brigitte de repeter ce qu'affirme la watchtower pour dementir la Bible... evidemment :
La Bible, quelques versets plus haut et que dissmule la WT "Moi la Sagesse..."
S'agit-il d'autre chose que ce dont Salomon nous parle depuis 7 chapitres et que Salomon n'aurait pas pas eu l'elegance de nous expliquer qu'il change de sujet ? telle est l'elucubration loufoque de la WT à laquelle s'accroche Brigitte !
Autre tactique de falsification evidente WT :

Col. 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
se transforme en :
"il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah "(Colossiens 1:15). dixit TJ ???
Autre exemple d'imposture WT,mélanger des points indiscutables

Il était alors la Parole,

à leurs élucubrations :

le Porte-parole de Dieu, et donc l’expression parfaite de la sagesse divine.— Jean 1:1.

Que dit Jean 1:1 "Au commencement était la Parole" Les elucubrations ci-dessus sortent-elles de Jean 1:1 ?

[brigitte2]

moi je cite uniquement la bible chose qui ne te plais pas trop apparement
une image n'est pas la représentation exacte de DIEU.
Ce Fils chéri était exactement comme son Père. C’est pourquoi la Bible dit que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ”. (Colossiens 1:15.) De même qu’un fils humain peut ressembler fortement à son père dans différents domaines, ce Fils céleste reflétait les qualités et la personnalité de son Père.

[medico]

proverbe 8:30 présente la sagesse ici JESUS comme l'archithecte de DIEU.
30 Pendant ce temps, j’étais là, près du SEIGNEUR, comme un architecte. Jour après jour, je lui donnais de la joie, je jouais sans cesse devant lui.

[cesar]

Pour la Bible manifestement Medico-Vrigitte n'aime pas.
La Bible est claire

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui SEUL ai déployé les cieux, affermi la terre,sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
Hebr 1 v8-10 . Il a dit au Fils ... C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'œuvre de tes mains.

Pas de créateur intermédiaire inventé par les TJ.
Mais vous pouvez continuer à répéter la propagande TJ sur le sujet. Si ca arrive à vous convaincre. Manifestement cette propagande s'oppose clairement à la Bible, citée plus haut !

Pour Colossiens 1, ne vous agitez pas sur la question de l'image, qui n'etait pas le sujet !
mais sur ce que font les TJ avec la Bible :

moi je cite uniquement la bible

C'est ce que vous appellez "citer la Bible" ? :

Col. 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
se transforme en :
"il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah "(Colossiens 1:15). dixit TJ ???

Vous vous moquez de qui ?

[cesar]

proverbe 8:30 présente la sagesse ici JESUS comme l'archithecte de DIEU.
30 Pendant ce temps, j’étais là, près du SEIGNEUR, comme un architecte. Jour après jour, je lui donnais de la joie, je jouais sans cesse devant lui.

Tactique classique de conditionnement :
On melange :
- un verset authentique (hors de son contexte mais passons)
- et une elucubration TJ("JESUS comme l'archithecte de DIEU.")

Le fidèle à conditionner a ainsi l'impression que ce qu'on veut lui faire gober est biblique !
Ca marche aussi avec mon chat. Pour lui faire manger des legumes, je les melange avec sa viande !

[jusmon de M. & K.]

C'est ce que vous appellez "citer la Bible" ? :

Col. 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
se transforme en :
"il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah "(Colossiens 1:15). dixit TJ ???

Vous vous moquez de qui ?

C'est vrai qu'il y a une nuance gravissime. Ne plus indiquer la qualité de Premier-né de Jésus-Christ pose problème.

[wina.d]

C'est vrai qu'il y a une nuance gravissime. Ne plus indiquer la qualité de Premier-né de Jésus-Christ pose problème.

c'est grave

[petite fleur]

oui c'est grave de ne pas reconnaître en Christ le premier né et le dernier d'entre nous tous! son nom au dussus de tout nom!.. quand vous allez élevé le fils vous le reconnaîtrer! en vérité vous ne me verrez plus tant que vous aurez pas dit heureux celui qui vient au nom du Seigneur.alors ont dit quoi? bienvenue Seigneur sous mon humble toit!