La venue de Mohammad est-elle annoncée dans la bible ?

[Roque]

grandvent : la femme est aussi drapée de soleil, ce qui manifestement n'est pas du langage scientifique, mais du langage apocalyptique c'est à dire qu'on cherche à montrer le fond des choses qui apparaitra à la Fin des Temps.
Mais cela est d'abord hors sujet et ne t'intéresse pas du tout ... Alors tu cherches quoi ?

[grandvent]

grandvent : la femme est aussi drapée de soleil, ce qui manifestement n'est pas du langage scientifique, mais du langage apocalyptique c'est à dire qu'on cherche à montrer le fond des choses qui apparaitra à la Fin des Temps.
Mais cela est d'abord hors sujet et ne t'intéresse pas du tout ... Alors tu cherches quoi ?

Où as-tu lu que j'ai écrit ce que tu me fais citer?
Ou bien le fais-tu exprés pour brouiller le texte du posteur?
Vraiment je te plains.

[Roque]

grandvent : c'est vrai ce n'est pas toi qui a cité ces versets, c'est sceptique Ap 12.1-5 : " Un grand signe apparut dans le ciel: une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement. Alors un autre signe apparut dans le ciel: C'était un grand dragon rouge feu. Il avait sept têtes et dix cornes et, sur ses têtes, sept diadèmes. Sa queue, qui balayait le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l'enfant dès sa naissance. Elle mit au monde un fils, un enfant mâle; c'est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône".

grandvent tu as cependant commenté ces versets cités par sceptique et ton commentaire, si je l'ai bien compris, se veut moqueur et irrespectueux : " Ils se font tourner en ridicule, quand ils diront que grâce leur formule, ils ont réussi a avoir posé sur la lune, douze mules. Et plus nul encore, celui qui dira qu'ils ont toujours raison et jamais tort ". Tu ne sais peut-être pas que cette femme c'est la Vierge Marie que le Coran respecte ainsi que ce fils qui est Jésus; Alors je te le signale.

Je te signale que si le musulman pense que la Tora et l'Injil ont été falsifiés, il y a une certain respect quand même pour ces Ecritures habituellement parmi les musulmans. J'ai lu attentivement le Coran et je suis sûr de ce point. Tout différent est la volonté de disqualifier et de dénigrer les Ecritures saintes des athées et des agnostiques, notamment en France. Sceptique appartient à ce groupe, je pense, t'en es-tu rendu compte. Les musulmans pensent "falsification de la Bible "et aux annonces cachées de la venue de Muhammad et de l'Islam, mais les athées et agnostiques pensent que la Bible est une imposture ou grosse farce. Ils pense la Bible est une pourriture à passer au Kärcher. Je ne pense pas que ce soit ton cas. Mais si tel est ton cas, je crois que tu vas au delà de ce que dit le texte du Coran.

[malcom]

et oui meme si mohamed etait annoncé dans les feuillets d'abraham ou a noé ou autre ecriture ce qui est sur il n'y a pas besoin de le cherché dans la thora puisque son inscription datant de l'epoque a moîse c'etait aux peuples juifs que s'adressait qu'un prophete comme lui est avenir,et par la suite jesus de meme dans l'evangile de jean savait la venu du prophete mohamed en leur disant:si je ne m'en vais pas il ne viendra pas le paraclet,nous ont a pas besoin de cherché dans les ecris sa venu puisque c'est sur qu'il est venu il y a 1400 ans de cela,si vos renseignement vous les prené de la bouche d'un juif ou d'un chretien c'est sur qu'il s vous confirmeront qu'il ne s'agit pas de mohamed et qu eux meme ne savent meme pas si ils sont des juifs et des chretiens car ils ne savent meme pas ce qu'il s lisent de leur ecrits si ce n'est le doute de ce qu'ils font.

[Celsius]

Mais pour l'amour du Ciel, le Christ a dit :"tout a été accompli" (terminé) sur la Croix; il a dit:"je suis le chemin, la voie et la vérité, nul ne vient au Père que par MOI"; il a aussi dit:'qui m'a vu a vu le PERE"; il a aussi dit :"je suis l'ALPHA ET L'OMEGA, le debut et la fin de tout"!!!

Quel prophète, devin, sorcier, etc les hommes devraient attendre après la venue de Jesus le Messie; De plus il est le MESSIE, celui que tous les hommes attendaient et attendent toujours sa venue. et non pas un simple prophète, (bien qu'il s'est qualifié aussi de prophète!!!!).

[Obad]

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amine

Salam aleicom

Mais pour l'amour du Ciel, le Christ a dit :"tout a été accompli" (terminé) sur la Croix; il a dit:"je suis le chemin, la voie et la vérité, nul ne vient au Père que par MOI";

Ce passage s'applique pour tous les prophètes en leurs temps. Chaque prophète était la seule Voie à son époque.

il a aussi dit:'qui m'a vu a vu le PERE";

"Voir" ici signifie connaître car Dieu ne peut pas être vu. (Exode 33:20, Jean 1:18, Jean 5:37, Jean 14:7). C'est à dire voir et connaître ses attributs (qualité) de puissance et de majesté, il ne fait pas référence à la description physique. Jésus lui-même affirme dans d'autre verset que Dieu ne peut pas être vu car Sa lumière et sa majesté dépassent notre Imagination :

«L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.» Exode 33 : 20

«Personne n'a jamais vu Dieu;» (Jean 1.18)

«Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,» (Jean 5.37)

il a aussi dit :"je suis l'ALPHA ET L'OMEGA, le debut et la fin de tout"!!!

Versets trinitaires (partie 3 de 3): Alpha et Omega : http://www.islamreligion.com/fr/articles/269/

[Ren']

Ce passage s'applique pour tous les prophètes en leurs temps. Chaque prophète était la seule Voie à son époque

C'est une croyance manichéenne, et non judéo-chrétienne.

[sceptique]

Ils se font tourner en ridicule, quand ils diront que grâce leur formule, ils ont réussi a avoir posé sur la lune, douze mules.
Et plus nul encore, celui qui dira qu'ils ont toujours raison et jamais tort.

Il me semble avoir déjà dit quelque part que nul ne détient le monopole de la vérité... ce qui m'inclut moi-même! En somme, ce que j'ai dit n'est que le simple constat d'une réalité, c'est tout... et comme la femme enveloppée de soleil qui a la lune sous les pieds peut très bien être perçue comme étant la "nation de Dieu" de laquelle proviendrait le Messie d'Israël (voir Gen 37,9-10), éh bien il serait tout à fait logique pour certains Américains de croire que c'est de leur nation que proviendrait le Messie, car il est de notoriété publique qu'ils sont les seuls à avoir accompli bien concrètement, d'une certaine façon, une partie de la prophétie apocalyptique en ayant fait marcher 12 hommes sur la lune!.. et, moi, je ne suis pas Américain... ça fait que... tes grimaces, tu peux les garder pour toi-même, le p'tit comique!

Et quant à la question de ce fil de discussion, la réponse est "non"... Mohammed n'a jamais été annoncé dans la Bible.

[Roque]

Ton texte 10 du jeudi 12 novembre 2009 9:23 am : « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous » (Jn 14.16) cette caractéristique est constante et durable jusqu’à la fin des temps. Comme pertinemment cette constance ne fait pas allusion à son corps – elle concerne uniquement sa loi – il devient évident que la religion et la loi du premier Paraclet ne va pas perdurer jusqu’à la fin des temps. Cela démontre que la législation du second ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier. Cela correspond tout à fait à Mohammed ». Ton texte 10 bis du 08 novembre 2009 10:20 pm : « Je vous prie de répondre à ceci : Remarquez également que le mode de communication du Paraclet qui est explicité, je dis bien, dans les versets ci-dessus s’articule sur deux verbes : parler et entendre. Cette phrase correspond et définit une inspiration pure et simple car le Paraclet ne parlera pas de son propre chef mais il sera inspiré par quelque chose. Généralement, c’est ce qui se passa avec les Prophètes, ils sont inspirés par l’Esprit Saint, en d’autres termes, comme vous le savez, l’Esprit Saint a parlé par les Prophètes. Il a été envoyé aux prophètes pour guider leurs peuples. Maurice Bucaille qui connaissait bien le grec, disait à ce propos : « Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu’un être doué d’un organe de l’audition et d’un organe de la Parole. Les appliquer à l’Esprit Saint n’est pas possible. » Source : la Bible, le Coran et science. « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean 16.13. C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» (53.3-4). Le Prophète a dit : "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".

Non, « afin qu’il demeure éternellement » ne peut pas signifier la loi. Ca c’est vraiment un gros contresens qui montre une lacune dans la culture biblique. Non seulement Jésus n’a pas laissé de loi dans les Evangiles, mais Saint Paul a opposé la justification par la foi au Christ à la justification par la loi « juive » ancienne. Là tu es vraiment à l’opposé de la vérité. Non, cela démontre que la législation du second (Muhammad) ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier (Jésus). C’est simplement hors sujet ! Non, le mode de communication du Paraclet n’est pas explicité seulement par les deux verbes : « parler » et « entendre ». Dans les chapitres 14 à 17 de Jean, on trouve 11 verbes concernant le Paraclet (demeurer, enseigner, faire ressouvenir, venir, confondre, faire accéder (à la vérité), parler, dire, entendre, communiquer et recevoir). Il n’y a aucune raison objective de sélectionner deux verbes parmi les autres. Non, ces deux verbes ou tous les autres ne définissent pas nécessairement ou spécifiquement une inspiration de type prophétique. Pour comprendre un peu, il faut repartir d’un corpus de texte de l’Evangile et non de tes réflexions. Un extrait de six versets de Jean entre les capitres 14 à 17 (on pourrait en citer 20 autres au même endroit ... ):
1. Que votre cœur ne se trouble pas: vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. (Jn 14.1) ;
2. Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres. (Jean 14.11-12) ;
3. J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant ; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. (Jean 16.12-15).

Que dit Jésus ? 1. Croyez en moi comme en Dieu, 2. Le Père est en Moi, 3. Je ne parle pas de Moi-même, 4. Le Père en Moi accomplit Ses œuvres, 5. Je suis dans le Père, 6. L’Esprit de vérité (Paraclet) ne parlera pas de son propre chef et 7. Tout ce que possède mon Père est à moi, 8. c'est pourquoi j'ai dit qu'il [l’Esprit de vérité, Paraclet] vous communiquera et 9. ce qu'il reçoit de moi [Jésus].

De trois choses l’une : soit cela n’a aucun sens : ni Jésus, ni le Paraclet ne parlent d’Eux-mêmes et le Père ne parle pas non plus (Le Père en Moi accomplit Ses œuvres), soit il y a l’ébauche d’une représentation qui est en quelque sorte à la fois une « communion » et un « échange circulaire » (c’est une formulation approximative) : du Père au Fils (2 et 4), du Fils au Père (7), puis au Paraclet au Père (8) et du Paraclet au Fils (9). Ce n’est pas le dogme de la Trinité chrétienne, mais ça y mène. Il ne s’agit pas seulement de communication (Tout ce que possède mon Père est à moi) mais plutôt de communion. Une dernière solution serait de « piquer » un ou deux versets isolés à sa guise (comme toi), mais ce serait seulement un petit trafic interprétatif.

Pour le sens précis des deux verbes grecs akouô et laleô qui supposerait des organes de l’audition et un bouche pour parler (Maurice Bucaille) … je ne sais pas. Ce n’est pas le cas dans la plupart des langues, alors pourquoi en grec ?

Il y a aussi dans ces versets un aspect de la Trinité qui est communion avec les disciples (mais je passe, j'en ai beaucoup trop dit déjà)

Trois remarques pour finir et une question :

1. Tu interprètes la Bible à ta guise sans bien en comprendre le vocabulaire. Dans la Bible (environ dix fois plus de versets que le Coran) il est possible de définir le sens des mots à partir du seul texte de la Bible. Actuellement la règle est de procéder de cette façon pour définir le sens intrinsèque des mots de la Bible. Ce n’est pas toujours possible avec le Coran. Il suffit de penser à la querelle de traduction entre les trois mots : hijâb, djilbâb et khimâr (1 seule occurrence pour chacun de ces mots) ;
2. Tu ne cites qu’un tout petit nombre de versets de Jean malgré ton très long exposé : Jn 14 16, Jn 16.8-9 (en coupant la phrase en deux : omission de 10 et 11) et 1 Jn 4.1-2. Techniquement tu n’as aucune chance de donner une interprétation même approchée du sens intrinsèque du texte si tu n’utilises pas la totalité des versets – au minimum de Jean (à la volée, j’en compte au moins 2 versets pertinents entre les chapitre de Jean 14 à 17 et le première épitre de Jean. Mais chacun est libre de poursuivre avec les a priori son petit trafic interprétatif ;
3. Tu emploies une formule qui à mon avis n’a rien à voir avec le Coran : « Généralement, c’est ce qui se passa avec les Prophètes, ils sont inspirés par l’Esprit Saint, en d’autres termes, comme vous le savez, l’Esprit Saint a parlé par les Prophètes ». Non seulement tu laisses entendre là que le Paraclet ne serait plus Muhammad, mais la Coran ne connaît pas le mot « Esprit sain ».

La question est celle-ci : "Reconnais-tu que Jésus a donné, dans ces versets et dans les 21 versets cités au début de ma réponse, un enseignement sur "la nature et la vie en Dieu" qui est absent du Coran ?" Si tu ne veux pas reconnaître ce point, dis moi simplement si on trouve cet enseignelment aussi dans le Coran ?

Bien cordialement. Stop j’ai vraimen et sérieusement répondu à toutes tes questions. Mais est-ce que cela t’intéresse ?

[erwan]

"la nature et la vie en Dieu

qu'entends tu par nature et la vie en Dieu ?

La notion d'esprit saint chez les chrétiens est tout à fait compréhensible par un musulman.

[Roque]

erwan : oui je suis persuadé que cette notion est parfaitement compréhensible par les musulmans, mais je dis seulement que le mot "Esprit saint" n'existe pas dans le Coran. Ce qui existe dans le Coran c'est "esprit", "Esprit" et "Esprit de Sainteté". Ma thèse principale est qu'il faut connaître très bien le sens intrinsèques des mots coté Bible ET coté Coran pour voir ensuite où il y a des passerelles, des correspondances vraies. Je pense que sur cette base un dialogue inter-religieux est possible. Le "concordisme primaire", c'est à dire à partir du "mot identique pour mot identique" entre la Bible et le Coran mène à des impasses car beaucoup de ce mots sont des "faux amis" - je dis bien dans les deux sens (dans les trois sens si on prend en compte le point de vue des Juifs).

[erwan]

Mon raisonnement est le suivant , la trinité est l'équivalent des attributs de dieu en islam. Les attributs de dieu dans le monde musulman ont été repise maintes fois , à plusieurs reprise , c'est un sujet délicat , tout comme l'est la trinité au sein du christianisme.
Il est inutile que je donne mon opinion au sujet de la trinité vu que je ne suis pas chrétien.
En islam , Dieu agit , guide , entend , répond , surveille , tout ceci ne renvoi t il pas à votre conception d'esprit saint?
Le père possède , règne , ... Ceci aussi nous le retrouvons dans les noms divins qui sont dans le coran.
Mais le fils , qui est le verbe , l'incarnation , le message ... ceci pour les musulmans est la parole de Dieu , le coran , qui d'après certains érudits est aussi un attribut( je ne suis pas vraiment d'accord avec cela )

Mais les attributs ne sont pas dissociés de Dieu , on ne dit pas par exemple que cet attribut est Dieu .

[Roque]

De mon coté, je dirai ceci - sans aucun contrôle ni validité garantie - : ce qu'a dit obad sur l'inspiration prophétique au sens de - "se sentir habité, se sentir poussée et parler juste pour Dieu " est proche d'une des manifestations de ce que nous entendons pas Esprit Saint - mais ce n'est pas de la dictée mot à mot comme entre Gabriel et Muhammad. J'ai dit une des manifestations de l'Esprit Saint - mais ce n'est pas l'Esprit Saint (on ne met jamais la main sur Dieu) - car cela est vécu aussi dans certains groupes de prières - dit charismatiques - aujourd'hui. La bizarrerie est que cet Esprit Saint qui agit très modestement dans des "lambdas" comme toi et moi est aussi Celui qui a couvert de son ombre Marie pour faire descendre Jésus "dans la chair" et qui était présent à la Création (Gn 1.1). Là j'imagine que c'est déroutant. L'Esprit Saint n'est ni un principe, ni une focntion, ni un attribut de Dieu, c'est plus. C'est dur de dire ce qu'est l'Esprit Saint car dans le dogme chrétien - bizarrement - cet Esprit Saint est aussi la relation d'Amour entre le Père et le Fils, cette relation est une Personne de la trinité ... Mais les mots ici ne sont que des voies pour essayer de comprendre ce qui a été dit par Jésus, notamment en Jean. Il s'agit d'un mystère c'est à dire que le contenu ne peut être connu que de Dieu même, c'est à dire par voie mystique ou après la mort.
Le rapport entre la Parole de Dieu = le Coran et le Verbe (Jn 1) n'est pas évident parce qu'on a d'un coté un Livre issu de la Mère du Livre éternelle la Table gardée près de Dieu et de l'autre une "Parole de Dieu" qui n'est rien moins qu'une Personne, divine de surcroît. De même pour la Révélation = le Coran du coté musulman et qui est Jésus, une Personne divine, donc accomplissant le Sacrifice qui obtient le pardon définitif des péchés du monde, du coté chrétien. Si les musulmans pouvaient concevoir une Parole de Dieu éternelle et très proche de Dieu, sans être véritablement distincte de Dieu on se rapprocherait un peu du Verbe chrétien, mais cette Table gardée, cette Mère du Livre restent - pour les musulmans des choses. Les Juifs ont une notion aussi assez proche qui est la Sagesse qui apparait dans certains versets comme un personne, qui se réjouit à vivre parmi les hommes et qui était là au début des desseins de Dieu. Ca ressemble fort au Verbe sans être toutefois identique. L'inspiration biblique (différente de la descente des versets sur Muhammad) donne des prémonitions saisissantes pour nous chrétiens. Il y en a d'autres exemples ... non moins surprenantes au moins pour nous.
Je dirai aussi que le Pierre Noire de la Ka'ba- qui si je ne m'abuse est réputée antérieure à la Création, incréée aussi (je l''ai lu mais où) a quelque chose de similaire avec l'eucharistie : le Pain de Vie. L'eucharistie est la Présence dans notre histoire, dans notre monde du Verbe incréé, antérieur à la Création donc : Jésus-Christ.
Sans contrôle dogmatique de personne et bien cordialement ...