Une question pour les athées

[patbow]

ont ne discute pas avec les athés pour les convertir c'est peine perdu..mais ils sont nos frères pareils et nous n'avons pas a les juger .pas leurs fautes...ce n'est pas parce qu'il ne mangent point le fruit spirituel qu'ils ne rendent pas grâce a Dieu pareil.. ils ne le savent juste pas ....pas donné a tous de mangé le fruit spirituel....ils ont aussi des choses a dires..quand ils sont gentils là...

Gentil à toi, petite fleur.
Qu'est ce que vous entendez dire par "Manger le fruit spirituel", Est-ce croire en un Dieu ou croire en une religion ?
Dieu est-il indissociable de la religion ?

Je me demande pourquoi Dieu serait-t-il fâché autant que ça, si un misérable petit être humain n'a pas pu croire en son existence ?
Je me demande pourquoi Dieu serait fâché si un humain croyant en son existence, trouve aberrantes toutes ces religions stupides et contradictoire qui prétendent toutes être de vraies révélations divines, et fait le choix de les rejeter toutes en bloque ?

Je trouver même absurde que Dieu défini comme l'ultime puissance infini créatrice de l'univers, puisse être fâché contre un misérable petit humain qui n'a rien fait d'autre que de se permettre de penser et d'avoir un point de vue différent.

[petite fleur]

si tu y allait une question a la fois j'apprécirais..ok

"Manger le fruit spirituel

beaucoup de méditation et sur le chemin de la vie Dieu sait combien sommes stresser....ont court mais pas dans le bon chemin.plusieurs chemins mais pas beaucoup de sens! .. ont apprend aussi ...alors la médiation devient comme un appaisement ..être en paix c'est bien..et propager cette paix parce que Dieu sait que plusieurs en ont besoin! et là tu me fais dérivé je vais me faire réprimender par la modo! coupable shan! coupable d'avoir répond a mon interlocuteur! dsl plus fort que moi. de toute manière seul le temps te confirmera que l'éternel existe.moi je n'est pas a prouvé quoi que se soit...tous peuvent nier ce qui se passe mais moi je sais que le tic tac continue et que plus ont avance dans ce sens pire sa va aller..alors je prie pour les enfants..alors quand nous aimons nos frères... ont leurs dit ...tention ou tu mets les pieds! dès fois ils sont têtue de vrais ânes

[Florent52]

La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.

Voilà une vision très incomplète de l'agnosticisme.
L'agnostique ce peut être celui qui dit : "Je ne sais pas", mais ça peut être aussi - et là c'est tout autre chose : "J'affirme qu'aujourd'hui, en ayant examiné l'essentiel sur le sujet, il est impossible d'affirmer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas."

Ce n'est donc pas de la simple indécision ou de l'hésitation ou le fait de ne pas se poser la question (très peu compatible avec le fait d'être agnostique en réalité, se déclarer "agnostique" demandant un certain degré d'élaboration peu accessible au commun des hommes, qui se diront plus simplement "croyants" ou "athées" sans grande réflexion sur le sujet, souvent par héritage parental).

[Hamza]

Hamza, je suis désolé de te contredire mais en effet, Shan a raison sur un point: l'athéisme comme tu dis est la négation de l'existence de Dieu mais pas son affirmation, d'ailleurs la croyance n'est pas l'affirmation de l'existence de Dieu en soit et je vais t'expliquer la différence avec des exemples de phrases clé.

1 "Il n'existe aucun Dieu."
2 "Je pense (ou je suis sûr) qu'il n'existe aucun Dieu."
3 "Je ne sais pas si Dieu existe ou pas."
4 "Je pense (ou je suis sûr) que Dieu existe."
5 "Dieu existe."

Les phrases 1 et 2 sont des phrases athées. La phrase 2 n'est pas une pensée agnostique mais athée. Elles ont en point commun la certitude que Dieu n'existe pas, mais ont la différence fondamentale que l'auteur de 1 doit prouver son affirmation tandis que celui de 2 n'a pas à se justifier. Cette différence réside dans le fait que l'auteur de 1 affirme haut et fort et est certain de détenir la vérité, tandis que celui de 2 a sa propre vérité, a sa propre réponse, il n'ennuie personne et en retour, il ne devrait pas être ennuyé (d'ailleurs, ce serait rarement le genre de l'auteur de 2 de venir sur un forum de religion, sauf si c'est pour en apprendre sur ces dernières. Il a ses conviction, mais ne tentera pas de les imposer à quiconque)
La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.
Les phrases 4 et 5 sont les reflets miroirs des phrases 1 et 2, 4 faisant écho à 2 et 5 à 1. De fait, je trouverai déplacer de demander à l'auteur de 4 de justifier sa pensée propre, tandis que 5, tout comme 1 comme dit précédemment, doit pouvoir justifier sa position, et s'il en est incapable, devrait revenir à un discours plus mesuré en disant 4 (ou 2)et en cessant de dire 5 (ou 1).

Pour être plus concret, on peut aussi prendre des exemples avec le fait d'aimer telle ou telle couleur

1 "Le vert (ou autre) c'est la plus belle"
2 "Je préfère le vert (ou autre)"
3 "Je n'ai pas de préféré"
4 "Je préfère le rouge (ou autre)."
5 "Le rouge (ou autre) c'est la plus belle"

Peut-on dire de l'auteur de 2 qu'il ne sait pas quelle couleur choisir? Non, de même que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu sans pour autant l'affirmer comme la grande vérité universelle n'est pas automatiquement agnostique. C'est la démonstration que j'ai voulu te donner.
Notons d'ailleurs que les auteurs de 1 et 5 devront se justifier, d'ailleurs il est fort probable qu'ils se confrontent (c'est d'ailleurs ce qui arrive avec les religion).
Une chose est sûre, les auteurs de 2 et 4 n'ont pas à être inquiétés ni à être mis dans le même panier que les deux autres. Malheureusement, c'est bien souvent ce qui arrive.

Après, c'est peut être une mésentente sur le mot "affirmer". Peut être que pour toi, les auteurs de 2 et 4 affirment eux aussi dans la mesure où ils n'ont aucun doute sur leur choix contrairement à l'auteur de 3.

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse sur le fait que l'on peut être croyant ou athée et être ouvert d'esprit. Les agnostiques ne sont pas les seuls. Si l'on dit 2 ou 4, les seules raisons qu'il y ait un conflit, c'est bien souvent que l'auteur de 2 rencontre celui de 5 ou celui de 4 rencontre celui de 1. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle les discours ensuite se durcissent et les gens tendent de plus en plus vers 1 et 5.
Mais je le répète, on peut dire 2 ou 4 et être ouvert d'esprit sur ce que les autres pensent, d'ailleurs si ça n'était pas le cas, la communication entre gens de religions, partis politiques, gouts en couleurs ou autre serait impossible. Tout débat serait impossible sans l'existence de 2 et 4.

Cher Mil21, je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou pas, mais ce que tu viens de dire est l'exact reflet de ce que j'ai (voulu) dit, tout comme Florent22 (sauf erreur de ma part).
Nous sommes donc bien d'accord.


Donc, Shan, où te situerais-tu? 1, 2 ou 3?

[Shan]

J'aurais tendance à dire 2. Mais pour le coup suis-je véritablement objective?

J'ai expliqué pourquoi je me mettais plus dans la catégorie "athée" que "agnostique" en donnant les définitions que j'utilisais (qui sont proches de celles de Mil21). Je ne doute pas que certains athées affirment l'inexistence de dieu mais ce n'est pas mon cas. Il est possible que si les définitions sont assez élargies je me retrouve "entre les deux" ou "les deux à la fois". On peut peut-être aussi me coller l'étiquette "agnostique à tendance athée" ou "athée avec un penchant agnostique"? Très franchement, peut importe tant que l'on comprend que je ne crois pas que dieu existe. Mais, pour moi, à partir du moment où je dis ça, je suis athée.

On peut aussi dire que , objectivement, je ne sais pas si dieu existe ou non donc je suis agnostique mais que, subjectivement, je ne crois pas qu'il existe donc je suis athée. Et comme on parle de choses qui existent ou pas dont on a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre, on est dans le subjectif dès l'instant où l'on émet une opinion. Mais là ce n'est que mon avis.

[petite fleur]

un athée est une personne qui ne crois pas en l'existence de Dieu et un appostat est celui qui s'oppose a lui...alors il est préférable d'être athée.parce que celui qui sait est pire que l'aveugle

[yacoub]

Un apostat ne s' oppose pas forcément à Dieu il peut s' opposer aux religions et aux prophètes
comme le déiste Voltaire qui voulait écraser l' infâme.

[petite fleur]

non Dsl celui qui est appostat est celui qui s'oppose a Dieu. en sa parole .il est unique..les religions se sont égarés..alors opposé a qui??? a l'église ou a celui de par qui elle fût battit mon frère?

[tguiot]

Le problème dans l'approche qui consiste à déclarer l'athéisme comme une croyance, c'est qu'il faudrait considérer comme croyants tous ceux qui ne croient pas eu père noël, aux fées, aux vampires, aux lutins, etc etc.

Il n'y a pas de raison de considérer la question de Dieu différemment par rapport à ces autres agents surnaturels. Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu n'est pas dans une croyance. Il est justement dans une a-croyance.
Mais ceci n'est valable que si l'on adhère préalablement à ce principe: la charge de la preuve revient à celui qui affirme.

Or, il me semble que c'est justement quelque chose sur lequel les croyants ne sont pas du tout d'accord, sans toujours s'en rendre compte. Et par ailleurs, bien que certains athées affirment de façon péremptoire l'inexistence de Dieu comme un savoir qu'il faudrait prouver, je vois personnellement l'attitude athée comme simplement l'attitude qui n'aura pas été convaincu par tous ceux qui, eux, affirment l'existence de Dieu (car, quand on est de ce côté-là, on ne peut être que dans l'affirmation péremptoire, qu'il faudrait donc prouver).

Pour moi d'ailleurs, l'argumentation que je trouve la plus pertinente, lorsque que quelqu'un me demande d'expliquer mon athéisme, c'est de lui dire qu'aucun argument en faveur de la croyance n'a de poids. C'est un argument négatif. Il y a aussi bien sûr des arguments positifs (notamment l'existence du mal), mais à mon sens, il n'est même pas utile de s'en servir.

[Roque]

Shan : c'est encore OK . Que ce soit ton athéisme (je n'affirme rien) ou l'agnosticisme (en fait il en existe plusieurs formes) on est dans le domaine rationnel, ce que la raison peut connaître ou prouver. Philosophiquement toutes les affirmations dans ce domaine (j'affirme Dieu ou pas Dieu) reposent sur des axiomes qui - sans être absurdes - sont indémontrables. L'approche des religions révélées n'est pas une approche philosophique. Le Dieu des philosophes qui est constitué d'idée, de mots, de chapitres, de feuilles et de carton n'existe certainement pas tout le monde en conviendra. L'Etre non plus d'ailleurs géniale invention des anciens, mais sortie d'où avant ces premiers philosophes (magie, occultisme ... ?).
Tout autre chose est le Dieu "inaccessible qui se fait proche", "qui se fait Alliance" pour nous donner à profusion Ses biens et Son amour dont les Juifs et les Chrétiens ont reçu la visite à tour de rôle dans l'histoire.

patbow : tu es trop susceptible ! Relis : si ce que j'ai dit est maladroit, c'est une formule inoffensive (à la réflexion on a du l'employer pour moi de nombreuses fois le d-é-b-i-l-e... donc un lapsus cala-miteux. Désolé)

[Mémoires]

Rebonjour, bon je lis et je me rend comte d'une chose, cest qu'etre athée est comparable a ceux qui disent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, voici en résumé la similitude.

croyant: je crois en dieux
athée: moi non je veux des preuves!
croyant: en voila des preuves: dans la bible les miracles les arguments,les témoignages etc
athée: pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, je veux de l'évidence personelle et a mon échelle.


Bon maintenant sur l'alunissage

personne qui crois que l'homme a effectivement marché sur la lune que nous appelerons /1
personne qui n'y crois pas que nous appelerons /2

/1 je crois que l'homme a marché sur la lune
/2 ah non. je n'y crois rien c'est une conspiration, j'en veux des preuves si cest vrais.
/1 ben tu as les vidéo les témoignages etc..
/2 pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, j'en veux que je peut toucher dans mon propre petit monde!

voila,et pourtant l'homme a effectivement marché sur la lune.
Donc il est raisonnable dans cet optic de croire en dieu.

[petite fleur]

oui voila pourquoi la meilleur facon n'est pas que de l'enseigner mais de l'appliquer .. ce que nous voyons pas quelques fois est plus fort que tout..exemple l'amour est force invisible mais elle se manifeste,elle se défini en chacun de nous ou la haine elle est invisible mais elle aussi se manifeste a nous de choisir ..connaissez vous l'histoire des 2 loups? je vous est pas conté ma vielle légende indienne?

[Mémoires]

oui voila pourquoi la meilleur facon n'est pas que de l'enseigner mais de l'appliquer .. ce que nous voyons pas quelques fois est plus fort que tout..exemple l'amour est force invisible mais elle se manifeste,elle se défini en chacun de nous ou la haine elle est invisible mais elle aussi se manifeste a nous de choisir ..connaissez vous l'histoire des 2 loups? je vous est pas conté ma vielle légende indienne?

Tres juste, j'ai pris l'exemple de l'homme qui marche sur la lune, mais il ya 10000 exemples que des personnes vont rejeter des faits et qui sont pourtant vrais, voila donc le biais dans cette position.

[Mémoires]

Le problème dans l'approche qui consiste à déclarer l'athéisme comme une croyance, c'est qu'il faudrait considérer comme croyants tous ceux qui ne croient pas eu père noël, aux fées, aux vampires, aux lutins, etc etc.

Il n'y a pas de raison de considérer la question de Dieu différemment par rapport à ces autres agents surnaturels. Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu n'est pas dans une croyance. Il est justement dans une a-croyance.
Mais ceci n'est valable que si l'on adhère préalablement à ce principe: la charge de la preuve revient à celui qui affirme.

Or, il me semble que c'est justement quelque chose sur lequel les croyants ne sont pas du tout d'accord, sans toujours s'en rendre compte. Et par ailleurs, bien que certains athées affirment de façon péremptoire l'inexistence de Dieu comme un savoir qu'il faudrait prouver, je vois personnellement l'attitude athée comme simplement l'attitude qui n'aura pas été convaincu par tous ceux qui, eux, affirment l'existence de Dieu (car, quand on est de ce côté-là, on ne peut être que dans l'affirmation péremptoire, qu'il faudrait donc prouver).

Pour moi d'ailleurs, l'argumentation que je trouve la plus pertinente, lorsque que quelqu'un me demande d'expliquer mon athéisme, c'est de lui dire qu'aucun argument en faveur de la croyance n'a de poids. C'est un argument négatif. Il y a aussi bien sûr des arguments positifs (notamment l'existence du mal), mais à mon sens, il n'est même pas utile de s'en servir.

J'entend ceci , mais considere que dieu ne peut etre dans la meme classe que les lutins les dragons etc, il faut comprendre la définition de dieu pour cela.
maintenant il est plutot hypocrite de mettre de fardeau de la preuve sur les croyants ,et que ,quand ils t'en présente une, tu la juge et ne l'accepte pas pour x raisons, dans ce cas cest a toi d'Arriver avec une preuve de ta position.
vois tu ,cest plus compliqué que tu le crois.

[Roque]

mémoires, une petite parodie vite fait

athée : je ne crois pas en dieu ou aux dieux ;
croyant : non je veux des preuves
athée : en voila des preuves: dans la science et dans l'histoire des religions etc
croyant : pheu ! les preuves peuvent être falsifiées, je veux de l'évidence personelle et à mon échelle.

Ton historiette comme la mienne ne tiennent pas debout. Trop d'approximations, notamment le mélange entre preuve et argument. C'est pourquoi tout le raisonnement est faux dans les deux cas. Un problème inévitable : on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose qu'on ne voit ou ne mesure pas. Ca ce n'est pas entièrement réversible : si Dieu exsite il peut se manifester ...mêm si tu n'es pas là ! Pas de bol ! Je répète que seul l'athéisme (genre Shan) ou l'agnosticisme sont strictement rationnel et n'ont pas besoin daxiome initial. Certains athée (qui affirment l'inexistence de Dieu) ont un point commun avec ceux qui croient que le terre est plate, ils continuent d'affirmer ce qu'ils croient et ne comprennent pas vraiment la similitude, ici, entre conviction et hypothèse.
Raccourci saisissant pour un esprit "éclairé" du XIXème siècle "rejetant toutes les aillusions" et arrivé à "l'âge d'homme" ! Mais n'en fais pas une maladie comme l'autre, prends cela avec calme, c'est une vérité difficile, pas une insulte.