1 raison pour laquelle on rejetterait Dieu !

[Yacine]

De là une pensée que j'ai eu: le fait de croire que l'on aura à rendre des comptes plus tard est-elle une sécurité supplémentaire? J'ai expliqué que non, libre à tous de me dire ce qui cloche dans cette explication, je pourrai toujours corriger l'erreur ou me reprendre. Le fait est que si on évite de mal se comporter de notre vivant, la raison essentielle qui dépasse bien celle de devoir rendre des comptes après notre mort, c'est de devoir rendre des compte de notre vivant. Car même si elle semble bien plus douce en comparaison d'un éventuel enfer éternel, elle n'en est pas moins très probable et palpable par tout le monde. Alors ensuite, on peut toujours parler des fameux coups en douce, suffisamment discrets pour ne pas être repérés et c'est là que certains croyants estiment que les athées n'ont rien qui les empêche sinon leur conscience de réaliser de tels actes.

On a tous à rendre des compte qu'on soit croyant ou non croyant, on est d'accord la dessus ? que ça soit envers une règlementation ou une "réglementation" morale, famille et amis.. le plus d'un croyant c'est qu'il devrait agir en morale même en absence de toutes ces règlementations, quand il est tout seul dans une iles par exemple.

D'une part, c'est sous estimer le pouvoir de la conscience d'un être humain et de croire qu'elle est incapable de gérer seule les pulsions d'une personne.

Qui dit que la conscience ne se mêle pas avec la croyance, si ce n'est au fait que la conscience émane de la croyance...

Ce degré de conscience varie d'un individu à l'autre et bien entendu, certains se sentent suffisamment libres pour faire n'importe quoi, mais mon petit doigt me dit qu'un croyant ne résistera pas plus, ou à peine plus qu'un athée à la tentation.

Sont tous humains au même degré d'humanité, mais pas au même degré ou la force de responsabilité envers leur humanité.

Une deuxième question me vient à l'esprit car j'ai la sensation qu'elle est nécessaire, dans la mesure où les croyants voient la croyance en Dieu comme quasi essentiel à la morale: "Si Dieu n'existait pas et si nous étions tous libres, faudrait-il l'inventer pour forcer les gens à être moraux?" Cette question est intimement liée à la précédente et est même d'une certaine manière la même formulée différemment.

Je vais ouvrir un sujet, est ce que nous ne somme pas né moraux ?

[Yacine]

TetSpider, je n'ai pas besoin d'imaginer un dieu qui regarde par dessus mon épaule à chaque fois que je fais (ou pense) quelque chose et qui prend en note toutes mes mauvaises actions pour me punir après ma mort. J'ai quelque chose qui s'appelle la compassion et ça me suffit amplement pour ne pas vouloir faire du mal aux autres.

Question stupide, et si tu veux pas avoir de la compassion ?

Si la seule raison de ton comportement "vertueux" est la peur de ton dieu ou de la punition divine, je considère que tu es immoral. Ne me dis pas que tu n'a jamais voulu aider quelqu'un sans penser "dieu va me récompenser" ou que tu ne te retiens que parce que l'idée d'aller en enfer te passes par la tête à ce moment? La générosité ne t'es pas étrangère à ce point!

Trop réducteur, c'est la même chose que les chretien reproches aux musulmans car eux ils agissent par amour truc machin comme si leur dieu ne puni pas, ils croient qu'on agit simplement par la peur de l'Enfer ou pour la récompense, or on fait du bien et on évite du mal par instinct que Dieu nous a donné, on voit jamais un enfant né maléfique, et c'est en enfreignant nos instincts qu'on sera puni.. faut pas bruler les étapes.

[Shan]

Et si je ne veux pas avoir de compassion? Je peux faire comme si mais les émotions ça ne se commande pas comme ça. Je suppose que c'est comme si je te disais "et si tu envoyais ballader dieu et sa punition divine?".

Certes, c'était réducteur mais "les athées sont immoraux" aussi, en plus d'être faux.

[Yacine]

Et si je ne veux pas avoir de compassion? Je peux faire comme si mais les émotions ça ne se commande pas comme ça.

Sans doute, mais vous partez du principe que l'athéisme est bien la norme, et parmi les athées il y a aura ceux qui auront de la compassion et d'autre pas, un athée sans compassion, tu imagine ? les "Khmers rouges"...

Je suppose que c'est comme si je te disais "et si tu envoyais ballader dieu et sa punition divine?".

Là je vais devenir athée lol..

[Shan]

Oooops! il va falloir que soigne ce mal de crâne vite fait moi... Pardon! (J'ai édité ton message au lieu de répondre...la boulette! heureusement que je m'en suis rendu assez vite... =_=")

Bref je réponds donc :
Je pars surtout du principe que la majorité des êtres humains (athées, croyants, agnsotiques, autres...) ressentent de la compassion, de l'empathie et aussi de la peur. Imagines un croyant qui n'a pas peur d'enfreindre les règles divines : croisades, jihad, prêtres pédophiles, etc.

[Roque]

Pakete :

1. [b]L'autosuffisance[/b], tu as compris c'est OK ;
2. [b]Le soupçon pour tout ce qui n'est pas le sens commun[/b], c'est "l'esprit terre à terre et moqueur du bon terrien de base" qui bloque tout ce qui n'est pas immédiatement et facilement compréhensible, un état dégradé du sens critique ;
3. La mauvause conscience, l'image qu'on beaucoup d'athées - ça saute aux oreilles dès que la conversation commence - est celui d'un Dieu sanguinaire, de contrainte et castrateur qui interdit de vivre, de croître et de jouir ... ça vient d'où à ton avis ? Je suis sûr à 90% que pense cela rationel. Tu crois que la "culpabilité" (laquelle n'a rien à voir avec Dieu) est le seul apanage des croyants ?
4. Le ressentiment pour les pertes et souffrances endurées : tu as compris c'est OK ; moi je dirais que c'est plus l'expérience personnelle sensible - plus qu'intellectuelle - qui est le starter de la décision de rejeter Dieu. Ensuite il y a tout l'appareil justificatif qui se même en route ... Rarement il s'agit d'une décision sereine prise en pleine lucidité ... comme le choix de la foi d'ailleurs ;
5. Les dépendances diverses, dont l'idolatrie du travail : là tu n'as pas compris, je parle encore des dépendances personnelles sensibles : drogues, dépendances sexuelles, rumination de sa propre histoire douloureuse (ça s'était moi) ... mais aussi moins voyantes et plus sociales : addiction au travail, idôlatrie de la famille, de la coutume (fanatisme), de la patrie, de la "rationalité", ....
6. La haine de Dieu : là tu n'es pas d'accord. Moi je te dis que ça existe la "négation" de Dieu et la "haine" de Dieu,c'est totalement irrationnelle ce sont des gens qui s'étouffent, qui écument littéralement quand on leu parle de Dieu ... comme une vieille boule noire dans la ventre qu'on arrive ni à c.ier, ni à vomir. Comme un circuit fermé qui s'emballe, qui tourne au monologue ... pénible à voir ... J'en ai dans ma famille et des personnes très proches. Le dogme de l'athée tranquille et solaire ... pas pour moi.

[Shan]

2. [b]Le soupçon pour tout ce qui n'est pas le sens commun[/b], c'est "l'esprit terre à terre et moqueur du bon terrien de base" qui bloque tout ce qui n'est pas immédiatement et facilement compréhensible, un état dégradé du sens critique ;
3. La mauvause conscience, l'image qu'on beaucoup d'athées - ça saute aux oreilles dès que la conversation commence - est celui d'un Dieu sanguinaire, de contrainte et castrateur qui interdit de vivre, de croître et de jouir ... ça vient d'où à ton avis ? Je suis sûr à 90% que pense cela rationel. Tu crois que la "culpabilité" (laquelle n'a rien à voir avec Dieu) est le seul apanage des croyants ?

Pour le 2 je suis moyennement d'accord... mais passons.

Je suis sûr à 90% que pense cela rationel.

J'ai surtout un problème avec cette phrase...

Et pour ce qui est de la culpabilité, je pense que se sentir coupable pour la fameuse faute d'Eve est typiquement l'apanage des croyants. Mais j'ai pas trop compris le reste... C'est quoi le rapport entre se sentir coupable et le fait que dieu serait "sanguinaire, de contrainte, castrateur qui interdit de vivre"? J'avais cru que ce dieu était représentatif de son époque et l'endroit où il est "né". Il y a aussi le besoin d'un dieu sévère voire cruel pour mieux contrôler les masses. Ce serait aussi de l'autoflagelation?

[Yacine]

d'enfreindre les règles divines : croisades, jihad,

Une guerre n'est pas un mal en soit, mais une mauvaise guerre oui.

C'était juste au passage sans vouloir troller et développer ce sujet ici.. Ça serait dans un autre topic un autre jour peu être.

[Mil21]

On a tous à rendre des compte qu'on soit croyant ou non croyant, on est d'accord la dessus ? que ça soit envers une règlementation ou une "réglementation" morale, famille et amis..

Jusque là, je suis d'accord.

le plus d'un croyant c'est qu'il devrait agir en morale même en absence de toutes ces règlementations, quand il est tout seul dans une iles par exemple.

Ce plus à coté de la conscience en elle même est comme ajouter 0,01% à quelque chose. Cela ne représente rien. Car tout dépend du degré de croyance de la personne en elle-même d'une part, mais également de sa conscience morale indépendante de sa croyance (la morale qu'il aurait s'il n'était pas croyant en gros).
Je suis certain que si l'on tentait l'expérience monstrueuse de tester la force morale d'une personne, et à supposer que le niveau moral indépendamment de la croyance des personnes soit égal, je suis sûr que le taux de ceux qui craqueraient et agiraient de manière immoral, athées ou croyants serait le même, tellement ce petit "plus" est négligeable. Cette fameuse "couche protectrice" est dérisoire.

Qui dit que la conscience ne se mêle pas avec la croyance

Moi je le dis. La conscience et la croyance sont indépendantes, la croyance peut même avoir un effet néfaste sur la croyance si elle infecte cette dernière et lui fait abandonner certaines règles au nom de quelque chose de plus grand qui demanderait l'inverse.

si ce n'est au fait que la conscience émane de la croyance...

Absolument faux. La conscience de soi, des autres, du bien et du mal n'a pas attendu la croyance en Dieu ou en des dieux pour exister. Elles peuvent même comme je le disais plus tôt parfois s'opposer si la croyance exige d'oublier la conscience si cela sert les desseins de Dieu par exemple. Ce que tu viens de dire est justement la croyance absolument fausse d'une grande majorité de gens incapable de saisir ce que j'explique, qui croient que sans la croyance, la conscience est affaiblie ou inexistante.

Sont tous humains au même degré d'humanité, mais pas au même degré ou la force de responsabilité envers leur humanité.

Sur ce point, je suis d'accord.

Je vais ouvrir un sujet, est ce que nous ne somme pas né moraux ?

Sans vouloir l'affirmer ni l'imposer à qui que ce soit, ma réponse est non.

[Yacine]

Moi je le dis. La conscience et la croyance sont indépendantes, la croyance peut même avoir un effet néfaste sur la croyance si elle infecte cette dernière et lui fait abandonner certaines règles au nom de quelque chose de plus grand qui demanderait l'inverse.

Là il faut voir si la conscience est innée, car si elle est innée la croyance "correcte" devrait l'être aussi.

Absolument faux. La conscience de soi, des autres, du bien et du mal n'a pas attendu la croyance en Dieu ou en des dieux pour exister. Elles peuvent même comme je le disais plus tôt parfois s'opposer si la croyance exige d'oublier la conscience si cela sert les desseins de Dieu par exemple.

La source de la conscience et de la morale c'est donc quoi ?

[Pakete]

Pakete :

2. [b]Le soupçon pour tout ce qui n'est pas le sens commun[/b], c'est "l'esprit terre à terre et moqueur du bon terrien de base" qui bloque tout ce qui n'est pas immédiatement et facilement compréhensible, un état dégradé du sens critique ;
3. La mauvause conscience, l'image qu'on beaucoup d'athées - ça saute aux oreilles dès que la conversation commence - est celui d'un Dieu sanguinaire, de contrainte et castrateur qui interdit de vivre, de croître et de jouir ... ça vient d'où à ton avis ? Je suis sûr à 90% que pense cela rationel. Tu crois que la "culpabilité" (laquelle n'a rien à voir avec Dieu) est le seul apanage des croyants ?
4. Le ressentiment pour les pertes et souffrances endurées : tu as compris c'est OK ; moi je dirais que c'est plus l'expérience personnelle sensible - plus qu'intellectuelle - qui est le starter de la décision de rejeter Dieu. Ensuite il y a tout l'appareil justificatif qui se même en route ... Rarement il s'agit d'une décision sereine prise en pleine lucidité ... comme le choix de la foi d'ailleurs ;
5. Les dépendances diverses, dont l'idolatrie du travail : là tu n'as pas compris, je parle encore des dépendances personnelles sensibles : drogues, dépendances sexuelles, rumination de sa propre histoire douloureuse (ça s'était moi) ... mais aussi moins voyantes et plus sociales : addiction au travail, idôlatrie de la famille, de la coutume (fanatisme), de la patrie, de la "rationalité", ....
6. La haine de Dieu : là tu n'es pas d'accord. Moi je te dis que ça existe la "négation" de Dieu et la "haine" de Dieu,c'est totalement irrationnelle ce sont des gens qui s'étouffent, qui écument littéralement quand on leu parle de Dieu ... comme une vieille boule noire dans la ventre qu'on arrive ni à c.ier, ni à vomir. Comme un circuit fermé qui s'emballe, qui tourne au monologue ... pénible à voir ... J'en ai dans ma famille et des personnes très proches. Le dogme de l'athée tranquille et solaire ... pas pour moi.

2. Tu ne vois qu'un rapport fallacieux. Dieu fait partie du "sens commun" uniquement pour les croyants. Ca se complique lorsqu'on leur demande quel dieu: allah, yavhé, truc, bidule ? Puis quelle branche ? Sunites ? Chiites ? Prostestants ? Cathos ? Baptistes ? Ton "sens commun" est bien subjectif

3. Disons que ça va à l'encontre d'un dieu tolérant et d'Amour. Maintenant, si t'as envie de suivre les préceptes c'est toi que ça que ça regarde. Mais ne venez pas faire peser des notions de "mauvaises consciences" et de morale alors que vous même suivez une morale qui ne fonctionne pas...C'est quoi déjà la citation chrétienne ? La paille et la poutre ?

4. L'expérience personnelle elle a bon dos. T'as souffert dans ta vie, tu as eu besoin de prendre des béquilles. J'ai souffert dans ma vie mais je n'ai pas besoin de béquilles. Trop facile, essaies encore

5. Ben voyons. L'idôlatrie du travail, énième copié/collé de forums et blogs de croyants, la plupart chrétien. Qu'est ce qui te dit que j'idolâtre le travail ?? Qui te dit que tguiot, patleck, Wooden Ali, Shan et autres athées vénèrent le travail ? D'ailleurs, quel problème il y a à ce que des gens apprécient leur travail ? Cette "conscience sociale", il a fallu 1917 et la révolution d'octobre pour qu'elle ait lieu; les pouvoirs religieux temporels actuels, cf l'Arabie Saoudite et l'Iran par exemple, thésaurisent toujours les petrodollars. Et l'Eglise n'a pas fait grand chose pour partager les richesses lorsqu'elle était au pouvoir...

6. Bah ça existe sûrement. M'enfin, un athée aura du mal à haïr quelque chose auquel il ne croit pas... Cela dit, la "haine de la croyance" s'exprime souvent par un "sale di.eu de m.erde!". Gageons qu'avec un peu de reflexion, tu comprendras qu'il déteste ce quoi il vise réellement

[Mil21]

Là il faut voir si la conscience est innée, car si elle est innée la croyance "correcte" devrait l'être aussi.

Déja, c'est quoi la croyance "correcte" et en quoi le fait que la conscience soit innée fait que cette croyance "correcte" le serait?
Je viens d'expliquer en quoi la croyance et la conscience n'ont aucun rapport, je ne comprends pas du tout tes nouvelles interrogations.

La source de la conscience et de la morale c'est donc quoi ?

L'instinct habite les animaux et est en quelque sorte le frein à l'auto-destruction de l'individu et de l'espèce. Bon, je ne reviendrai pas sur le fait que l'instinct seul n'est pas suffisant pour déterminer si une action a un mauvais effet à long terme (par exemple, les herbivores tout comme les carnivores ne savent pas que s'ils se reproduisent trop, ils mangeront trop et risquent d'épuiser leurs réserves en nourriture.)
Un degré d'intelligence supérieur que l'humain a acquis progressivement a engendré avec lui la conscience de soi-même, des autres, de la mort et bien d'autres choses. L'autre conscience, don la définition n'est pas la même que la précédente, le surmoi comme l'appelle Freud qui est une sorte de frein nous retenant de faire du mal à autrui est elle, un prolongement de l'instinct qui s'est avéré nécessaire pour éviter la destruction d'une espèce d'une telle intelligence que l'homme, car un instinct plus primitif ne serait alors suffisant. De fait, cette conscience, cet espèce de petit frein est inné. Il est variable d'un individu à l'autre et certains sont même capables de l'ignorer.
La morale, fruit de cette conscience et de l'intelligence, est un concept inventé par l'homme pour définir ce qui est bien, mal, nécessaire, superflu pour l'individu comme pour le collectif. De fait, c'est quelque chose que l'homme a inventé, qui n'est pas inné mais appris et qui fut sans doute initialement conçu à partir de ce que la conscience nous disait tout bas. La morale est issue de la conscience et de l'intelligence, donc la source de la morale, c'est la conscience selon moi. La source de la conscience, je pense que c'est la nécéssité et son développement a été progressif et non brutal.

Tout cela n'engage que moi, je n'essaie pas d'imposer ma façon de voir les choses. Je dis juste comment je les vois. Je peux sembler vague ou inexact, ça peut venir d'un oubli ou d'une erreur d'expression de ma part. Je peux expliquer plus en détail si quelqu'un bloque là-dessus.

[Roque]

Pakete, je ne vais bien entendu pas te faire gober ce que j'ai écrit à la va vite à vue de nez.

Pourquoi ne comprends tu pas que la culpabilité c'est "toi", c'est "en toi". Qu'est-ce que le religion à à voir avec ça ? Un exemple quand tu dis : "Ben voyons. L'idôlatrie du travail, énième copié/collé de forums et blogs de croyants, la plupart chrétien. Qu'est ce qui te dit que j'idolâtre le travail ??". La dernière phrase irrationnelle montre que tu te sens coupable de quelque chose que j'ignore d'ailleurs parce que je ne t'ai pas du tout dit nulle part que TOI tu idolâtrais le travail. Je ne t'ai vraiment rien dit de personnel ... alors pourquoi te sens tu visé sinon parce que toi aussi tu sais très bien ce qu'est la culpabilité. Encore une fois rien à voir en première analyse - au moins pour toi - avec la religion ou Dieu.

[Pakete]

Pakete, je ne vais bien entendu pas te faire gober ce que j'ai écrit à la va vite à vue de nez.

Pourquoi ne comprends tu pas que la culpabilité c'est "toi", c'est "en toi". Qu'est-ce que le religion à à voir avec ça ? Un exemple quand tu dis : "Ben voyons. L'idôlatrie du travail, énième copié/collé de forums et blogs de croyants, la plupart chrétien. Qu'est ce qui te dit que j'idolâtre le travail ??". La dernière phrase irrationnelle montre que tu te sens coupable de quelque chose que j'ignore d'ailleurs parce que je ne t'ai pas du tout dit nulle part que TOI tu idolâtrais le travail. Je ne t'ai vraiment rien dit de personnel ... alors pourquoi te sens tu visé sinon parce que toi aussi tu sais très bien ce qu'est la culpabilité. Encore une fois rien à voir en première analyse - au moins pour toi - avec la religion ou Dieu.

J'aime quand le mec détourne tout ce qu'il peut sans se soucier de sa propre cohérence...

Toi tu dis:

5. Les dépendances diverses, dont l'idolatrie du travail : là tu n'as pas compris, je parle encore des dépendances personnelles sensibles : drogues, dépendances sexuelles, rumination de sa propre histoire douloureuse (ça s'était moi) ... mais aussi moins voyantes et plus sociales : addiction au travail, idôlatrie de la famille, de la coutume (fanatisme), de la patrie, de la "rationalité", ....

Ce a quoi je te demande: Est ce que tu penses vraiment que tous les athées sont systématiquement dépendant de leur travail, qu' ils idolâtrent leur famille, qu'ils se droguent, qu'ils couchent tout le temps tous les jours, etc etc

Va falloir que tu m'expliques où est-ce "irrationnel" de demander cela

Je serais plutôt curieux de savoir où tu peux tirer autant de conclusion sur la "culpabilité" avec une telle question, puisque si tu lis bien mon post, puisque tu l'as joliment émasculé, en plus:

Qu'est ce qui te dit que j'idolâtre le travail ?? Qui te dit que tguiot, patleck, Wooden Ali, Shan et autres athées vénèrent le travail ? D'ailleurs, quel problème il y a à ce que des gens apprécient leur travail ?

Sinon, tu ne m'as pas répondu: En quoi est-ce mal d'aimer son travail ?

[Wooden Ali]

Si on définit la morale comme l'ensemble des règles communément acceptées par un groupe d'individus pour pouvoir vivre ensemble, la confusion du discours qui a pu être observée dans ces échanges s'évanouit.
Il n'y a pas besoin de morale si on est seul sur une île déserte. On n'y peut nuire à d'autre qu'à soi même. Robinson Crusoë n'a pas besoin de morale, il veut juste survivre. C'est l'apparition de Vendredi qui la rend nécessaire.
Il n'y a pas en effet de vie en groupe, meute, bande, pays, famille, couple possible sans règles de comportements qui limiteront les pulsions égoïstes des individus nécessaires à leur survie. C'est valable autant pour les hommes que pour les animaux grégaires.
Un petit nombre de ces règles ont certainement un caractère universel. Le mensonge, par exemple ne peut être admis car il est contradictoire avec le fondement même de ces règles. De même la réciprocité : "Ne fais pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse et fais ce que tu voudrais qu'on te fit", basée sur une certaine égalité des individus est un fondement universel qu'on retrouve dans toutes les morales qu'elles clament une transcendance ou non.
Dire qu'un athée n'a ni besoin de morale ni les moyens d'en avoir une est une imposture. Je ne convoite pas la femme de mon voisin pour qu'il ne convoite pas la mienne est autrement plus puissant que de dire : je ne le fais pas car ça ne ferait pas plaisir au petit Jésus ! L'un est basé sur son propre intérêt l'autre sur quelque chose d'extrèmement volatile qui peut s'évanouir d'un jour à l'autre. La morale religieuse par des exigences exorbitantes, arbitraires et décalées par rapport à une société qui évolue est au contraire une source inépuisable d'hypocrisie et de comportements déviants.
Il est sûr aussi qu'on a intérêt à jauger les gens en fonction de ce qu'ils font et non pas en fonction de ce qu'ils disent ou ce qu'ils croient. La morale appliquée sera toujours supérieure à la morale proclamée. Je ne suis pas sûr que cette morale appliquée, quand elle est bonne, soit beaucoup influencée par la Foi. Je ne nie pas que dans de rare cas, la trouille de l'Enfer peut rendre l'existence de certains individus plus acceptable pour son entourage. J'ai en tête un grand croyant de ce forum qui nous affirmait que sans sa religion, il serait un bandit, voleur et violeur. Pour de tels êtres et notre tranquillité , vive la Religion ! Réservons leur la Foi, pour les autres, elle ne sert à rien.

Pour finir : une pensée de Steven Weinberg : Avec ou sans religion, nous aurions des gens bons faisant de bonnes choses et des gens mauvais faisant de mauvaises choses. Mais il n'y a que la religion pour amener de bonnes personnes à faire de mauvaises choses -