la fin du darwinisme

[tguiot]

D'accord.

Les caractères phénotypiques ne sont qu'une expression indirecte (à part quelques exceptions) du génome. Pour rester rigoureux, le génome contient le manuel de fabrication de protéines (et rien de plus). Les caractères phénotypiques sont le plus souvent le résultat de complexes génomiques. Mais bon, ça ne change pas grand' chose au débat...

Sans doute, entre autres choses... C'est tellement vague.

Entre autres choses, sans doute. Celles-là sont au moins correctes.

C'est très vague, en fait je n'en sais rien.
Indépendamment de son aspect anthropomorphique, le mot "performance" suggère un raisonnement circulaire : est performant celui qui réussit à survivre…
Peut-on définir le mot performance indépendamment de ses « grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce » ?

Donc pour l’instant je ne suis pas d’accord avec le point 4.

Ce n'est pas un raisonnement circulaire, c'est un raisonnement a posteriori. Le premier est forcément fallacieux, pas le second.

Où se situe exactement le problème de la définition de performance comme capacité à s'adapter?

D'accord.
Mais ici doivent être soulevées les questions de l’ampleur de cette modification (peut-on voir surgir une quatrième cavité cardiaque ? ou seulement 1 cm de taille au garrot ?) et de l’orthogénèse.

Que ces mutations génétiques puissent assurer de légères améliorations, je suis d’accord.
Qu’elle puissent s’auto-organiser avec patience et détermination pour produire des espèces entièrement nouvelles, je ne vois vraiment pas ni pourquoi ni comment.

pourquoi? je cite: "pour produire des espèces entièrement nouvelles"
comment? je cite: "avec patience et détermination"

Plus sérieusement, il n'y a aucune finalité a priori dans l'évolution des espèces.
Et si tu soulèves effectivement des points peut-être sensibles, crois-tu que c'est sur un forum comme ici que tu trouveras des réponses? je te propose de te plonger dans les ouvrages sur l'évolution, ou bien de questionner les spécialistes. Je n'en suis pas un personnellement, mais j'ai le sentiment d'une compréhension tout autre que la tienne.

D'accord.
Mais c’est à considérer à la mesure de vos « légers écarts de performance ».
Pour l’instant, je n’admets pour un individu mutant donné qu’un léger avantage adaptatif au sein d’une même espèce sans bouleversement du phénotype.

Je crois que les bouleversements sont inexistants, ou en tout cas très rare, d'après le néodarwinisme. C'est la somme d'avantages légers qui procure, sur le long terme (et je parle ici en milliers de générations), un "bouleversement", par exemple une spéciation.

Les mutations carrément délétères ne nous intéressent guère.
Encore que les gènes récessifs assurent l’archivage de ces mutations délétères.
Encore qu’il faille remarquer que « comme par hasard » les mutations délétères ne sont pas trop nombreuses.

Il faut plutôt s’interroger sur le rôle et la place des mutations neutres et des mutations légèrement désavantageuses.
Je crois beaucoup plus au rôle constructif des mutations légèrement désavantageuses car les mutations légèrement avantageuses ont une limite : cela ne procure aucun avantage d’être encore meilleur quand on est déjà le meilleur. Un super prédateur ne pourra pas dévorer plus que ce que son biotope lui fournit.

Un guépard courant plus vite qu'un autre guépard aura toujours l'avantage. Il se nourrira plus, sera en meilleure santé, et aura plus de chances d'avoir une progéniture. Qu'un tel cas se présente, et les guépards sont de plus en plus rapides (avec une limite physique bien sûr).

Mais sinon, cela ne m'étonnerait pas que les super prédateurs (qui sont, somme toute, des cas relativement rares dans l'ensemble du règne animal) perdurent de manière relativement constante, à moins d'un changement brutal d'environnement (comme ce qui a été sans doute le cas avec les dinosaures).

Avant d’avoir un cristallin et un iris parfaitement transparents, il a fallu accepter que les photorécepteurs quittent leur position en surface pour s’enfoncer dans des cavités, le champ de vision s’est réduit, l’image s’est retournée, une membrane est venu fermer la cavité, elle était peut-être translucide… on voit mal que chaque étape ait pu être associée à un avantage.
Le plus simple est que la lignée ait réussi à survivre en dépit d’une légère perte de vision.

L'exemple de l'oeil est mal choisi puisque, étant un des classiques de la part des créationnistes, il a été expliqué maintes fois.
Et chaque étape est précisément un avantage. On retrouve aujourd'hui de nombreuses espèces qui disposent d'un "oeil" à différentes étapes entre les premières cellules photoréceptrices jusqu'à notre oeil.

Par ailleurs, il n'est pas interdit de survivre malgré certaines imperfections. L'évolution ne postule jamais la survivance des meilleurs, des plus beaux, des plus parfaits, mais juste des suffisamment adaptés. Or, tu as une vision réductrice: soit on est le meilleur, soit on est le pire. La réalité est tout autre.

Mais il faut reconnaître que l’on voit mal comment un tel programme a pu être réalisé à l’aveugle…

La seule chose qu'on peut vraiment reconnaître ici, c'est que toi, tu vois mal comment un tel "programme" a pu être réalisé à l'aveugle. Ton incompréhension n'a rien d'une preuve de la faiblesse de la théorie de l'évolution. C'est comme si je disais que la physique quantique était incorrecte, faute de pouvoir la comprendre.

[pauline.px]

C'est une question de logique: Avant qu'un éventuelle insecte apparaisse, il y avait des plantes qui se servaient du vent pour procréer.

Donc les angiospermes précèdent chronologiquement les insectes pollinisateurs.

Quel avantage adaptatif a-t-il pérénisé l'apparition des premières fleurs en l'absence de ces précieux insectes pollinisateurs ?

[Pakete]

Quel avantage adaptatif a-t-il pérénisé l'apparition des premières fleurs en l'absence de ces précieux insectes pollinisateurs ?

Avantage ?

Tu veux parler de mutation ?

[tguiot]

A présent que les termes du débat sont posés, examinons pourquoi les phénomènes Darwiniens nous paraissent insuffisants :

De nombreuses espèces de papillons imitent parfaitement d’autres espèces de papillons. Généralement, le papillon imité contient une substance qui le rend incomestible pour les oiseaux. Il y a donc un énorme avantage, en terme de sélection naturelle, pour l’imitateur à ressembler à l’imité. Illustration classique du darwinisme vous dira-t-on avant de passer à autre chose. Curieusement, les darwiniens ne s’arrêtent jamais sur le fait que des papillons comestibles imitent parfois également… des papillons comestibles ! La seule explication qui semble possible en termes de sélection, c’est que le papillon imité était incomestible dans le passé. Mais alors, comment la sélection naturelle a-t-elle pu favoriser chez ses ancêtres la mutation lui permettant de passer du statut de « incomestible » à « comestible » ? L’existence d’une telle transition semble être en contradiction avec les concepts de base du darwinisme. L’autre explication de type darwinien serait là aussi de recourir au hasard pur allié à des « contraintes de construction ». Mais si les deux papillons sont identiques au point que les spécialistes eux-mêmes les confondent et qu’il s’agit d’espèces non apparentées, peut-on vraiment continuer à prétendre que cette ressemblance est due au hasard ?

Cet exemple est intéressant, mais il ne pose pas de problème à l'évolution. Il poserait même plutôt un problème à l'hypothèse de l'évolution divinement guidée (je me permets de l'appeler comme ça, en supposant que votre proposition à l'incomplétude des facteurs darwiniens soit une intervention divine discrète). Car ce que nous montre l'exemple des papillons souligne l'inintelligence de la nature.
Voici un scénario néodarwinien plausible:
- des papillons deviennent incomestible. Ici, comme Tan le dit, ce n'est pas un problème d'un point de vue néodarwinien.
- d'autres papillons développent des "gènes d'imitation". Cela leur permet d'imiter des papillons non comestibles, et encore une fois c'est consistant avec le néodarwinisme.
- c'est ici que se souligne l'inintelligence de la nature: il n'y a a priori pas de critères pour savoir quel papillon imiter. Comment les papillons sauraient-ils qu'il faut imiter uniquement les incomestibles? Comment sauraient-ils lesquels sont incomestibles? C'est tout à fait naturel qu'ils n'en sachent rien. Il n'est donc pas "interdit" qu'un papillon imitateur imite un papillon comestible. Ca n'aura rien d'un avantage, sans être forcément systématiquement un désavantage (par exemple parce que la population du papillon imité aura l'apparence d'avoir doublé pour son prédateur, dont la population, elle, reste constante, parce que régulée par un prédateur en amont. Conséquemment, cela peut même favoriser la survivance des deux espèces de papillons: les imités et les imitateurs, car statistiquement, les proies seront prélevées à parts égales dans chaque groupe). Une autre hypothèse plus simple expliquerait l'imitation de papillons non comestibles en raison non pas d'un critère de comestibilité, mais de camouflage. Si le papillon imité est comestible mais développe un certain mimétisme avec son environnement (c'est là son avantage), alors c'est un avantage aussi pour le papillon imitateur.

Enfin bref, je ne prétends pas connaître LA solution au problème posé, mais les propositions de Tan ne sont pas les seules.

Je passe à présent aux limites théoriques des algorithmes génétiques, argument que j’ai déjà donné à Wooden Ali mais auquel il n’a pas répondu : on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier, qui est un spécialiste de la modélisation de classe mondiale, a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.

"On peut calculer ceci, on peut calculer cela, bla bla"

Sauf que rien ne dit que ces calculs sont justes... Et pour avoir eu un aperçu de ces probabilités, je les trouve particulièrement naïves, pour quiconque possède quelques bases en chimie. Modéliser les atomes comme des petites boules qui s'entrechoquent, c'est une vision dépassée depuis un siècle...

L’un des exemples les plus célèbres d’un tel algorithme de « contrôle optimal » a été donné par Richard Dawkins. Dawkins a développé un programme afin de montrer la puissance des algorithmes darwiniens. Voilà ce que fait son programme :
- Il génère par hasard une suite de 26 lettres.
- Il fait « muter » cette suite de lettres en changeant au hasard l’une d’entre elles.
- Il produit à chaque stade toute une série de mutants, chacun ayant une seule lettre de différence avec la « suite mère ».
- Il compare les mutants de la 1e génération avec une phrase anglaise de 26 lettres tirée d’une pièce de Shakespeare : « Il me semble que cela ressemble à une belette. »
- Il garde le mutant le plus proche de la phrase et recommence le processus. Dawkins fait s’émerveiller son lecteur sur le fait qu’en quelques dizaines de générations, le programme peut produire la phrase de Shakespeare : « Quelle puissance possède le couple « mutations-sélection » ! » Même le prix Nobel Francis Crick en a été impressionné.

Mais j’espère bien qu’il ne vous aura pas échappé à vous que Dawkins a intégré le but recherché dans son programme ! C’est-à-dire qu’il a utilisé un « algorithme de contrôle optimal » (de la famille des algorithmes dont Pierre Perrier nous dit qu’ils sont les seuls à pouvoir simuler l’évolution).
Dawkins sait très bien ce qu’il a fait. Et s’il a « triché », c’est qu’il y était bien obligé. Si son programme s’était contenté de sélectionner les mutants qui contenaient un mot de la langue anglaise (c’est-à-dire s’il avait utilisé un algorithme génétique), il lui aurait fallu des siècles pour obtenir une phrase anglaise correcte et sans doute des millions d’années pour obtenir la phrase de Shakespeare en question. Quel extraordinaire aveu ! Quand Richard Dawkins, le « grand prêtre du hasard », « l’éliminateur » de toute trace de finalisme dans l’évolution, veut montrer la potentialité du couple « mutations au hasard/sélection », c’est-à-dire du cœur même du darwinisme, il est obligé de recourir à un programme qui connaît depuis le début le but recherché. N’est-ce pas la meilleure indication possible permettant de penser que l’évolution s’est bien déroulée ainsi ?

Je connais cet algorithme. Je me suis même amusé avec pendant quelques... minutes (parce que bon, c'est pas non plus une merveille d'informatique )

Mais tu n'as pas compris le principe manifestement. Il y a bien un "but" dans l'évolution, simplement celui de survivre (car forcément celui qui ne survit pas s'éteint, avec toute sa lignée potentielle). Survit celui qui possède les "critères" pour survivre (face à un environnement donné).
On ne connait pas forcément tous les critères en question, on en connait, on en découvre aussi a posteriori.

Dans cet algorithme, Dawkins nous donne simplement un critère de survivance: ressembler un maximum à la phrase donnée. Il aurait pu en donner un autre: que la phrase soit syntaxiquement correcte (et j'ai également utilisé un tel algorithme dans mes certains de mes cours).

Et surtout, surtout, ne soyons pas naïfs, n'allons pas croire qu'un algo de 20 lignes permet de modéliser parfaitement la théorie de l'évolution. Ce que cet algo sert à montrer avant tout, ce n'est qu'un élément de la théorie (majeur, tout de même): le couple hasard/sélection permettant de produire des phrases "viables". N'oublions pas que cet algo fonctionne en faisant un parallèle entre un être vivant et le langage. Il ne faut pas aller bien loin pour se rendre compte que ce parallèle est limité.

Il y a par contre d'autres approches consistant à utiliser le néodarwinisme. On peut trouver sur youtube des vidéos de simulation d'évolution en utilisant des "êtres" en 3D (formés de quelques blocs) relativement basiques, dans un environnement simple aussi. En introduisant des paramètres variables (subissant des mutations) et des contraintes de survie (par exemple, gravir une pente le plus vite possible), on obtient progressivement des êtres de mieux en mieux adaptés.

J’attends vos commentaires en précisant que je me suis largement inspiré des travaux de Jean Staune pour rédiger cet argumentaire.

Cela ne m'étonne guère.

[Tom Nisciant]

Je m'étais demandé comment répondre... Je suis bien content que tguiot l'ai fait.
Ses réponses sont excellentes et d'une grande clarté.

Pauline.px, vous décriez mon antropomorphisme au sujet des "performances" que l'on peut pourtant considérer d'un point de vue tout à fait objectif en mesurant divers paramètres (descendance, longévité, production de biomasse et de graine pour les végétaux, etc..). Dans le même temps pour prêter de la "patience" et de la "détermination" aux mutations. Je sais que ce sont là des commodités de langage de votre part, et je les comprends. Nous avons le même problème en science, surtout quand il s'agit de vulgariser un concept. Je vous demande de ne pas voir plus d'ambiguïté qu'il n'y en a dans les termes que je peux employer (moi ou les autres qui défendent la vision darwinienne).

Si ça ne vous dérange pas, je vais juste remettre la liste que j'avais proposée en essayant de l'améliorer pour coller à ce qui a été expliqué. J'ai ajouté le point 8 pour tenir compte des mutations neutres, qui jouent un rôle prépondérant selon la théorie neutraliste de Kimura.


1/ Les gènes sont le support de l'information qui code les caractères phénotypiques d'un individu en relation avec son environnement (Phénotype = Génotype X environnement)

2/ Le taux de reproduction d'une espèce dépend de la capacité des individus à atteindre l'âge adulte, à se rencontrer, à s'accoupler et à assurer la naissance (et parfois le développement) de la génération suivante.

3/ De nombreux paramètres environnementaux (biotiques et abiotiques) peuvent favoriser ou défavoriser une espèce.

4/ Sur le long terme de légers écarts de performance produisent de grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce (pour cause, notamment, de compétition, de prédation ou d'inadéquation aux conditions du milieu). En d'autres termes la composante temporelle est déterminante puisque l'émergence et la fixation de caractères nouveaux et un problème statistique.

5/ Des mutations génétiques se produisent constamment et peuvent modifier les caractères des individus de la génération suivante (si les cellules séminales sont porteuses de la mutation). Leur ampleur est variable. Une mutation peut ainsi être muette (aucun effet sur la protéine), silencieuse (pas de changement de caractère) ou avoir une forte répercussion. La simple mutation d'un gène homéotique par exemple peut modifier profondément la structure de l'organisme tout entier. Il existe de nombreux cas de duplication de gènes, de déplacement dans le génome (transposons) : les mutations peuvent donc avoir des effets très variés sur tous les caractères codés.

6/ Un individu "mutant" peut présenter un caractère avantageux qui lui assurera une descendance plus prolifique. Le caractère "avantageux" est nécessairement déterminé a posteriori. C'est un avantage si le caractère en question se fixe dans la population.

7/ Une mutation délétère aura peu de chance de se transmettre, ce qui, conjugué au point 6/ assure une relative "amélioration" de l'adaptabilité de l'espèce.

8/ Il peut arriver, en légère contradiction avec 6/, qu'une mutation neutre se fixe dans une population sans apporter de réel avantage (puisqu'elle a été définie comme neutre). Ce type de mutation peut s'accumuler au fil du temps. Elles sont responsables de la biodiversité au sein des espèces. Elles peuvent avoir pour résultat des génotypes présentant des différences suffisantes pour conduire à : a) une spéciation (allopatrique ou sympatrique), une nouvelle espèce émerge, l'ancienne reste en place, ou b) la survie d'une partie de la population présentant des caractères homogènes qui assurent une meilleure adaptabilité à l'environnement (voir 3/ et 6/), alors que l'autre partie de la population s'éteint : on dit que l'espèce a évolué.


Si vous êtes d'accord avec tous les points cités ici, alors vous admettez que la sélection naturelle est capable de façonner les espèces au fil des générations, en éliminant les nombreuses mutations néfastes et surtout, en prenant du temps.
C'est la théorie darwinienne, et les faits sont tels que l'existence de la sélection naturelle est incontestable (ce qui n'est pas synonyme de dogmatisme, car il est possible que d'autres phénomènes jouent un rôle important, cf. théorie neutraliste de Kimura)

Au delà de Darwin, la question des mécanismes exactes de l'apparition des caractères nouveaux est une question plus technique et moléculaire. Nous pouvons peut-être déjà faire un point sur notre accord / désaccord autour de la sélection naturelle si vous voulez bien.

[Wooden Ali]

Je passe à présent aux limites théoriques des algorithmes génétiques, argument que j’ai déjà donné à Wooden Ali mais auquel il n’a pas répondu : on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier, qui est un spécialiste de la modélisation de classe mondiale, a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.

C'est un plaisir, Tan, de voir la considération que tu manifestes à l'égard de tes interlocuteurs. Dans le poste qui suit ta question j'ai répondu ceci :

Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.

Avec les mêmes calculs d'ignorants, on aurait pu "démontrer" que l'apparition d'un cristal de sel de cuisine par exemple est impossible ! La probabilité pour que des milliards d'atomes considérés comme des petites boules colorées s'arrangent aussi parfaitement qu'ils le font est aussi faible que celle de tes calculs. C'est à dire, selon ton induction, quasiment impossible. Or dans la réalité à cause d'un modèle plus réaliste de l'atome, de quelques règles stériques et électriques très simples et d'un peu de Thermodynamique, c'est la probabilité d'obtenir autre chose que ce qu'on obtient qui devient nulle ! Ton modèle conduit à déclarer impossible ce qui arrive toujours ! Tu peux cependant le garder : il peut être utile pour montrer les graves limitations de la Théorie de l'Évolution dans les dîners en ville devant un auditoire d'avocats, de comptables et de marchands de vélos. Évite cependant qu'il y ait un chimiste : ça gâcherait ta soirée !
Il est probable que ceux qui ont proposé il y a dix ans cette fantaisie combinatoire connaissait son inanité. Mais ils se sont dits qu'il y aurait toujours un Jean Staune pour ne pas s'en apercevoir et des admirateurs béats qui le suivraient. Jean Staune est à la Science ce que Bernard tapie est à l'honnêteté : étranger !

[Tan]

Et j'espère Tan, avant de pondre un tel post, que tu as bien lu et bien compris que la majorité des contradicteurs de pauline.px savent tres bien qu'il y a des trous, des manques, et des détails qui restent à élucider ?

Certes, mais je n’ai pas compris en vertu de quoi ils affirment que le hasard et la sélection devraient absolument être les seuls facteurs entrant en jeu dans l’évolution.

Au final, tu oublies simplement qu'a force de se mettre à genoux, il develloppe le "gène de la callosité au genoux", qui devient un gène fort vis à vis du "gène de l'os lisse". Il est même possible que le phacochère devienne plus petit avec le temps, a considérer qu'il ne mange plus qu'au ras du sol. Il perdra également du poids, à moins que ses nouvelles petites jambes soient particulièrement musclées.

Pour finir, on ne peut réduire les capacités d'un animal à se reproduire à la callosité de ses genoux

Nous sommes d’accord : puisque les callosités du phacochère sont insuffisantes à expliquer le fait qu’il se reproduise mieux que ses congénères, c’est qu’il y a une autre explication. Tu la connais ?

Cet exemple est intéressant, mais il ne pose pas de problème à l'évolution. Il poserait même plutôt un problème à l'hypothèse de l'évolution divinement guidée (je me permets de l'appeler comme ça, en supposant que votre proposition à l'incomplétude des facteurs darwiniens soit une intervention divine discrète).

Non, cela fait plutôt référence à Michael Denton. Ses idées partent de conceptions comme celles de d’Arcy Thompson qui expliquait que les formes biologiques n’étaient pas arbitraires mais épousaient des formes mathématiques complexes. Denton montre que c’est vrai pour les protéines, avec un article au titre évocateur : « Le repliement des protéines en tant que formes platoniciennes : un nouveau support pour la conception pré-darwinienne d’une évolution par lois naturelles » illustrant la thèse selon laquelle les formes de protéines sont un « donné de la physique ».

Les protéines se replient sur elles-mêmes. En théorie, elles pourraient le faire de très nombreuses façons différentes ; dans la pratique, il n’existe qu’un peu plus de mille formes de base pour les protéines. Il existerait donc une « structure sous-jacente aux protéines » comme c’est le cas pour les cristaux de neige qui ont toujours 6 branches. Cela amène Denton à postuler qu’au-delà des protéines, il peut en être de même pour les cellules, mais également pour les êtres vivants.

L’existence de ces formes archétypales nous amène à concevoir une évolution guidée par les lois de la Nature. La robustesse de certaines formes cytoplasmiques (telles que, par exemple, l’architecture du fuseau ou la forme cellulaire de protozoaires ciliés comme le Stentor) suggère que ces formes représentent peut-être, elles aussi, des structures exceptionnellement stables et énergétiquement favorables, déterminées par les lois physiques.
S’il s’avère qu’une quantité substantielle de formes biologiques supérieures est naturelle, alors les implications seront radicales et d’une grande portée. Cela voudra dire que les lois physiques ont dû avoir un rôle bien plus important dans l’évolution des formes biologiques qu’on ne l’imagine généralement. Et cela signifiera un retour à la conception pré-darwinienne selon laquelle, sous-tendant toute la diversité du vivant, un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’Univers où il y a de la vie à base de carbone.

Mais tu n'as pas compris le principe manifestement. Il y a bien un "but" dans l'évolution, simplement celle de survivre (car forcément celui qui ne survit pas s'éteint, avec toute sa lignée potentielle).

D’où vient ce but ?

"On peut calculer ceci, on peut calculer cela, bla bla"

Sauf que rien ne dit que ces calculs sont justes... Et pour avoir eu un aperçu de ces probabilités, je les trouve particulièrement naïves, pour quiconque possède quelques bases en chimie. Modéliser les atomes comme des petites boules qui s'entrechoquent, c'est une vision dépassée depuis un siècle...

Dans cet algorithme, Dawkins nous donne simplement un critère de survivance: ressembler un maximum à la phrase donnée. Il aurait pu en donner un autre: que la phrase soit syntaxiquement correcte (et j'ai également utilisé un tel algorithme dans mes certains de mes cours).

Et surtout, surtout, ne soyons pas naïfs, n'allons pas croire qu'un algo de 20 lignes permet de modéliser parfaitement la théorie de l'évolution. Ce que cet algo sert à montrer avant tout, ce n'est qu'un élément de la théorie (majeur, tout de même): le couple hasard/sélection permettant de produire des phrases "viables". N'oublions pas que cet algo fonctionne en faisant un parallèle entre un être vivant et le langage. Il ne faut pas aller bien loin pour se rendre compte que ce parallèle est limité.

Il y a par contre d'autres approches consistant à utiliser le néodarwinisme. On peut trouver sur youtube des vidéos de simulation d'évolution en utilisant des "êtres" en 3D (formés de quelques blocs) relativement basiques, dans un environnement simple aussi. En introduisant des paramètres variables (subissant des mutations) et des contraintes de survie (par exemple, gravir une pente le plus vite possible), on obtient progressivement des êtres de mieux en mieux adaptés.

Si j’ai bien compris, tu nous dis donc qu’un algorithme génétique dans lequel le but recherché n’est pas inclut peut égaler les performances de la croissance de la complexité ?
Eh bien je suis tout à fait disposer à écouter ton argumentaire.

Pardonne-moi de ne pas reprendre en détail tout ce que tu dis, mais je suis assez occupé ces temps-ci et je n’ai donc pas le temps de polémiquer sur les compétences de Pierre Perrier, sur les contes de fées concernant les papillons et sur Dawkins qui, quoi que tu en dises (car cet algorithme alphabétique n’est pas de moi mais de lui), a utilisé un algorithme de contrôle optimal là où ça n’aurait pas dû être le cas.

Quant à Jean Staune, et comme je l’ai dit à Wooden Ali, je te mets au défi de me citer une seule contre-vérité qu’il aurait publié.

C'est un plaisir, Tan, de voir la considération que tu manifestes à l'égard de tes interlocuteurs. Dans le poste qui suit ta question j'ai répondu ceci :

Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.

Avec les mêmes calculs d'ignorants, on aurait pu "démontrer" que l'apparition d'un cristal de sel de cuisine par exemple est impossible ! La probabilité pour que des milliards d'atomes considérés comme des petites boules colorées s'arrangent aussi parfaitement qu'ils le font est aussi faible que celle de tes calculs. C'est à dire, selon ton induction, quasiment impossible. Or dans la réalité à cause d'un modèle plus réaliste de l'atome, de quelques règles stériques et électriques très simples et d'un peu de Thermodynamique, c'est la probabilité d'obtenir autre chose que ce qu'on obtient qui devient nulle ! Ton modèle conduit à déclarer impossible ce qui arrive toujours ! Tu peux cependant le garder : il peut être utile pour montrer les graves limitations de la Théorie de l'Évolution dans les dîners en ville devant un auditoire d'avocats, de comptables et de marchands de vélos. Évite cependant qu'il y ait un chimiste : ça gâcherait ta soirée !
Il est probable que ceux qui ont proposé il y a dix ans cette fantaisie combinatoire connaissait son inanité. Mais ils se sont dits qu'il y aurait toujours un Jean Staune pour ne pas s'en apercevoir et des admirateurs béats qui le suivraient. Jean Staune est à la Science ce que Bernard tapie est à l'honnêteté : étranger !

Bonsoir Wooden Ali, tu devais avoir une poussière dans l’œil car j’avais immédiatement répondu à ton post… mais tu n’as pas donné suite :

Bonjour Wooden Ali, j’imagine que tu ne seras pas surpris d’apprendre que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, et ce pour des raisons assez simples : Je comprends l’argument. Cependant, même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu.
Or la probabilité du phénomène pourrait ne pas avoir été, et de loin, aussi infime que l'on voudrait le croire.
En fait, tout dépend du rapport entre le nombre de possibilités dont le hasard dispose pour réaliser un certain événement et la probabilité de celui-ci. Quelle que soit la probabilité, on peut toujours garantir à coup (presque) sûr la réalisation de l'événement en multipliant les sollicitations du hasard.
Ainsi, si je lance un dé une fois, j'ai 1 chance sur 6 de tomber sur un 6.
Mais si je le lance 100 fois, mes chances de tomber au moins une fois sur un 6 augmentent énormément, jusquà 99,9%.
A la roulette, pour atteidre 99,9% de chances de sortir au moins une fois un numéro donné, il suffit de 250 essais.

C'est pareil pour l'évolution. Imaginons bien qu'elle se déroule sur des centaines de millions d'années, en jouant avec des milliards d'individus!
Dans un tel contexte, la probabilité qu'une mutation donnée se produise DANS DES CONDITIONS FAVORABLES à sa rétention par la sélection naturelle apparaît comme beaucoup plus élevé qu'on ne le pensait...
C'est d'autant plus évident que le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Bien qu'il puisse être très élevé, il est toujours fini, car limité par la dimension et la structure des génomes.

Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données.
Le plus souvent, les mutations sont là, attendant (en quelque sorte) l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard.

Tout ce que l'on sait de l'évolution en action confirme cela. Il suffit de voir la rapidité avec laquelle quantité d'organismes sont devenus, en moins de 50 ans, résistants aux substances utilisées pour les combattre : les bactéries pathogènes aux antibiotiques, les plasmodes responsables du paludisme à la chloroquine et même à la méfloquine (introduite il y a moins de 30 ans), les moustiques au DDT etc.
Non c’est faux, cet argument n’a pas été réfuté et ce que tu dis ensuite n’est pas vrai : membre de l'Académie des Sciences, Pierre Perrier est spécialiste de la mécanique des fluides numériques. A priori, ce n’est donc pas un imbécile ni un « ignorant », et c’est lui faire injure que de le taxer d’une telle négligence. Tu penses bien qu’il a intégré dans sa modélisation les « règles strictes » que tu évoques.
Malgré tout, si tu as une source fiable faisant référence à un algorithme génétique qui parviendrait à égaler les prouesses de l’évolution SANS QUE LE BUT RECHERCHE (Homo Sapiens) Y SOIT INCLUS, je suis disposé à revoir ma position. Cependant je suis assez tranquille car je sais que même Dawkin s’y est cassé les dents.
Un tel algorithme n’égale l’évolution que si l’on y inclut le but recherché. C’est comme ça, les faits ont la peau dure…
Tu vas trop vite en besogne : je ne parle pas spécialement de chimie mais d’évolutionnisme en général. On en reparlera si tu le désires, là je manque de temps.

Bien-sûr qu’il y a dans cette liste volonté de « faire bon poids ». Et je trouve cela tout à fait normal que des scientifiques croyants tentent d’introduire une notion de finalité dans l’évolution à partir du moment où les critères scientifiques sont strictement respectés, de la même manière que je trouve tout à fait normal que Dawkins ou toi essayiez de rejeter toute finalité dans l’évolution par la même démarche argumentaire scientifique. C’est de bonne guerre, non ?

Certes, les matérialistes sont majoritaires dans le monde scientifique (Occidental), ce qui implique logiquement qu’il y a plus d’évolutionnistes qui rejettent toute notion de finalité que l’inverse. Cependant, cette liste n’est pas exhaustive, mais je refuse d’entrer dans des polémiques stériles.
La communauté scientifique est constituée de femmes et d’hommes qui ont leurs convictions et leurs défauts comme tout le monde. Si parfois les résultats de leurs recherches contredisent leurs convictions, certains sont bien-sûr tentés de trafiquer les résultats. Pense à Einstein et son bidouillage sur la constante cosmologique pour rendre à l’Univers son aspect immuable ! L’ombre d’Aristote planait encore dans son bureau…
Il existe aussi à ce titre une scandaleuse histoire de film sur l’évolution diffusé sur Arte où les thèses novatrices d’Anne Dambricourt notamment étaient présentées. Du coup un certain Mr. Lecointre, fervent défenseur du matérialisme, a fait organiser (grâce à des pressions exercées sur la direction de la chaîne) en catastrophe une campagne de calomnie à propos de ce film, en commençant par organiser un « débat » (un lynchage en règle devrais-je dire) non prévu à la base faisant immédiatement suite au documentaire : http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... hnson.html

Sur Jean Staune, je te mets au défi de me citer une seule erreur qu’il aurait écrit ou publié. C’est là où je trouve que tu fais parfois preuve d’une certaine mauvaise foi, mais ce n’est pas grave. L’objectivité absolue n’existe pas et le chemin vers la sagesse est passablement long et sinueux. Je te rappelle tout de même que Staune est titulaire d’un DEA en paléontologie si mes informations sont exactes.

Quant à Pauline, j’avoue que ses posts m’apparaissent compliqués à lire ; c’est souvent très très conceptuel (pardonne-moi Pauline), mais je suis parfois assez sensible à ce qu’elle raconte. Je trouve simplement qu’il n’est pas nécessaire de coller en permanence « Béni soit-Il » derrière le mot « Dieu »…

Pour finir, j’étais intervenu dans votre intéressant dialogue entre toi et Alfred dans un autre fil de discussion (« L’enfer »), mais tu ne m’as pas répondu, peut-être parce que tu ne m’as pas lu. Je serai pourtant curieux d’entendre ta réponse si tu es disposé à poursuivre cet échange.

En parlant de considération, je t’invite donc à ne pas « sauter » mes réponses, notamment en ce qui concerne Guillaume Lecointre.
Cependant, crois-tu que tu aies réellement besoin d’adopter un registre agressif pour exprimer tes opinions ? Je ne vois pas le rapport entre Jean Staune et Bernard Tapie, et Pierre Perrier s’est entouré d’éminents chimistes pour effectuer ses modélisations. Pourquoi tant de haine ?

[tguiot]

Certes, mais je n’ai pas compris en vertu de quoi ils affirment que le hasard et la sélection devraient absolument être les seuls facteurs entrant en jeu dans l’évolution.

En ce qui me concerne, je suis ouvert à de nouvelles propositions... tant qu'elles restent dans un cadre scientifique. Si c'est pour répondre que Dieu donne un coup de pouce, je ne continuerai pas le débat. Je ne dis pas que c'est forcément ton intention, ni celle de pauline.px (même si c'est relativement légitime de supposer que vous formentez cette hypothèse depuis le départ). Mais si tu as d'autres facteurs pertinents, communique-les! Et pas seulement ici, mais à la très large communauté de scientifiques qui travaillent dans le domaine de l'évolution.

Non, cela fait plutôt référence à Michael Denton. Ses idées partent de conceptions comme celles de d’Arcy Thompson qui expliquait que les formes biologiques n’étaient pas arbitraires mais épousaient des formes mathématiques complexes. Denton montre que c’est vrai pour les protéines, avec un article au titre évocateur : « Le repliement des protéines en tant que formes platoniciennes : un nouveau support pour la conception pré-darwinienne d’une évolution par lois naturelles » illustrant la thèse selon laquelle les formes de protéines sont un « donné de la physique ».

Les protéines se replient sur elles-mêmes. En théorie, elles pourraient le faire de très nombreuses façons différentes ; dans la pratique, il n’existe qu’un peu plus de mille formes de base pour les protéines. Il existerait donc une « structure sous-jacente aux protéines » comme c’est le cas pour les cristaux de neige qui ont toujours 6 branches. Cela amène Denton à postuler qu’au-delà des protéines, il peut en être de même pour les cellules, mais également pour les êtres vivants.

Notons que les protéines ne se replient pas toujours toutes seules. Elles sont également aidées par d'autres complexes enzymatiques (dont j'ai oublié le nom, et j'ai la flemme de le retrouver) qui ne sont sans doute pas neutres quant à la conformation 3D finale des protéines.

Sans oublier que, parmi les différentes étapes de conformation, on retrouve une étape où les acides aminés s'organisent en hélices alpha, feuillets bêta, coudes et amas globulaires. Ces assemblages ne sont effectivement pas indifférents aux lois de la physique. Il ne faut pas oublier que la (bio)chimie, c'est de la physique à plus grande échelle. Quand un canal membranaire s'ouvre suite à la fixation de son ligand, ce n'est qu'un changement de conformation suite aux répartitions électroniques modifiées par la présence du ligand, et qui ne répond donc qu'à de nouvelles conditions de répulsion/attraction électrostatiques.

L’existence de ces formes archétypales nous amène à concevoir une évolution guidée par les lois de la Nature. La robustesse de certaines formes cytoplasmiques (telles que, par exemple, l’architecture du fuseau ou la forme cellulaire de protozoaires ciliés comme le Stentor) suggère que ces formes représentent peut-être, elles aussi, des structures exceptionnellement stables et énergétiquement favorables, déterminées par les lois physiques.
S’il s’avère qu’une quantité substantielle de formes biologiques supérieures est naturelle, alors les implications seront radicales et d’une grande portée. Cela voudra dire que les lois physiques ont dû avoir un rôle bien plus important dans l’évolution des formes biologiques qu’on ne l’imagine généralement. Et cela signifiera un retour à la conception pré-darwinienne selon laquelle, sous-tendant toute la diversité du vivant, un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’Univers où il y a de la vie à base de carbone.

Je partage l'idée. Les structures de base (et donc à petite échelle) seront très probablement très similaires à celles qu'on rencontre sur Terre. Maintenant, quand on voit l'énorme diversité du vivant, d'un point de vue macroscopique, on peut supposer raisonnablement qu'il y a encore de nouvelles formes de vie à découvrir. Comparez donc une sauterelle et un lion, sachant que les cellules qui les composent sont très similaires.

D’où vient ce but ?

J'ai bien pris soin de mettre des guillemets autour du mot but. J'aurais du d'ailleurs préciser "but apparent". C'est le problème du langage "commun" lorsqu'on approche des concepts complexes.

C'est donc bien un but apparent. On a l'impression qu'il s'agit d'un but, intrinsèque, à la vie. Mais ce n'est pas un but. Car un but suppose une intention qui précède l'action.
En réalité, il n'y a aucune intention dans le vivant. L'illusion d'objectif est la conséquence du principe de la vie: la perpétuation de systèmes réplicatifs. De tels systèmes n'ont jamais eu d'intention (ce serait faire preuve d'un anthropomorphisme absurde que de penser ça) de se répliquer, mais s'ils le font, et s'ils le font bien, alors ils perdurent, et peuvent même s'améliorer. Il est alors compréhensible que de notre point de vue, on ait l'impression d'un but.

Si j’ai bien compris, tu nous dis donc qu’un algorithme génétique dans lequel le but recherché n’est pas inclut peut égaler les performances de la croissance de la complexité ?

À condition d'inclure la sélection!!

C'est ça que montre l'algorithme de Dawkins. Il sélectionne les phrases qui respectent un certain critère (ici, il est basé sur un calcul de la proximité alphabétique avec une phrase donnée)

C'est un élément peut-être encore plus important que les mutations, et il convient de mettre l'accent dessus. Le hasard est capable de produire à peu près n'importe quoi, quand on a le temps, mais tout ne se vaut pas. Puisqu'on parle d'évolution, la nature a du voir passer de nombreux "monstres" qui n'ont jamais eu de descendance. Car est sélectionné ce qui "marche". (Et attention, j'insiste aussi sur le fait que la formulation peut induire des sous-entendus incorrects chez les "profanes". Quand on dit que la nature sélectionne, on ne parle pas d'une entité faisant un choix conscient de qui vit ou meurt sur base de critères arbitraires. Encore une fois, les choses se passent toutes seules, de façon naturelle, ce n'est qu'après que notre entendement conceptuel formalise ce déroulement en parlant de sélection.)

[Pakete]

Réflechis Tan: Si il se reproduit, c'est qu'il a de quoi subvenir à ses besoins et sait se défendre contre ses prédateurs...


Il a des moyens dûs à ses mutations, ils les utilisent, ils survivent, ils perpétuent l'espèce, ils utilisent leurs moyens, ils survivent, etc, etc...

Vous attaquez un point en éludant les autres

[Wooden Ali]

Bonsoir Wooden Ali, tu devais avoir une poussière dans l’œil car j’avais immédiatement répondu à ton post… mais tu n’as pas donné suite :

Dont acte et excuses moi ! Ta réponse m'a échappé sinon j'y aurais, comme d'habitude, répondu. Ton post sur l'Enfer n'appelait de ma part que des répétitions sur les fondements de la morale naturelle, sujet mille fois traité. Nous pourrons le reprendre si tu le désires ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 93-60.html.
Je maintiens ce que j'ai dit sur le calcul des probabilités. Au lieu de me parler de la crédibilité de ceux qui l'ont fait, j'aurais préféré que tu réfutes logiquement ce que j'ai dit à propos des cristaux et de leur "merveilleuse" organisation aussi improbable, selon leurs calculs, que l'apparition des protéines indispensables à la vie. Une impeccable réputation n'a jamais été un argument.

Malgré tout, si tu as une source fiable faisant référence à un algorithme génétique qui parviendrait à égaler les prouesses de l’évolution SANS QUE LE BUT RECHERCHE (Homo Sapiens) Y SOIT INCLUS, je suis disposé à revoir ma position. Cependant je suis assez tranquille car je sais que même Dawkin s’y est cassé les dents.
Un tel algorithme n’égale l’évolution que si l’on y inclut le but recherché. C’est comme ça, les faits ont la peau dure…

Je ne vois pas de raison de mettre l'Humanité au sommet de la vie autre que d'y appartenir et d'être satisfait de l'être. J'ai plutôt l'impression que les qualités propres à l'Homme qui lui permettent de modifier sans limites son environnement en font plus une impasse évolutionniste qu'autre chose.
Sur ce, je dois partir. A lundi.

[pauline.px]

Tu devrais rajouter la notion de temps.
Ce qui bloque de temps en temps chez les contradicteurs, c'est la difficulté à comprendre qu'une mutation ne se fait pas d'un coup d'un seul, mais après une longue, très longue maturation - sur l'ordre du millier, voire des millions d'années... même pour un petit gêne "sans importance"...

Ce qui bloque tout le temps avec les apôtres du neéodarwinisme c'est l'idolâtrie du facteur "temps".

Si je sais ce que représente un $ je reconnais que 5.000.000.000 $ c'est énorme mais pas inimaginable ;
Si je sais ce que représente un litre je reconnais que 5.000.000.000 litres c'est 5 hm3, c'est gros pour l'homme mais pas pour la nature ;

Si je sais qu'une distance s'accroit de 1 mm par an alors en 5.000.000.000 d'années c'ela fera beaucoup mais pas "énorme" ;
Si je sais qu'une surface s'accroît de 1 m² alors en 5.000.000.000 d'années c'est peu ;

Si aucune mutation à caractère qualitatif n'apparaît en 5000 ans, 5.000.000.000 d'années c'est très peu.

L'argument "temps" n'a de valeur que si l'expérimentation actuelle nous permet d'établir une échelle des temps

Si je n'ai aucune idée de l'unité de temps qui prévaut pour les mutations qualitatives, c'est exactement comme si l'on me disait "5.000.000.000" sans que je sache s'il s'agit de secondes ou d'années.

[pauline.px]

Avec les mêmes calculs d'ignorants, on aurait pu "démontrer" que l'apparition d'un cristal de sel de cuisine par exemple est impossible !

Il me semble que l'exemple ne convient pas.

La cristallisation n'est pas du tout le fruit du hasard mais l'effet des forces cosmologiques aux niveaux des atomes.

[pauline.px]

Pauline.px, vous décriez mon antropomorphisme au sujet des "performances" que l'on peut pourtant considérer d'un point de vue tout à fait objectif en mesurant divers paramètres (descendance, longévité, production de biomasse et de graine pour les végétaux, etc..). Dans le même temps pour prêter de la "patience" et de la "détermination" aux mutations. Je sais que ce sont là des commodités de langage de votre part, et je les comprends.

Je les utilise par malice car ce genre d'anthropomorphisme est monnaie courante chez les darwiniens.
On parle par exemple de stratégie.

Qu'un complexe de mutations ( cou + vaisseaux + coeur + derme) se répète sur une longue période au point de créer des différences quantitatives substantielles et des différences qualitatives originales mérite une explication.
Or, cette explication ne vient pas.
Tout se passe comme si la nature faisait preuve d'opiniâtreté et l'enjeu est précisément de remplacer ce naïf anthropomorphisme par une loi.

En parlant de "performances", vous opérez le mouvement inverse : pour fonder une loi scientifique vous commencez par un anthropomorphisme d'autant plus étonnant qu'en dehors du sport il n'a aucun sens.

[tguiot]

Ce qui bloque tout le temps avec les apôtres du neéodarwinisme c'est l'idolâtrie du facteur "temps".

Si je sais ce que représente un $ je reconnais que 5.000.000.000 $ c'est énorme mais pas inimaginable ;
Si je sais ce que représente un litre je reconnais que 5.000.000.000 litres c'est 5 hm3, c'est gros pour l'homme mais pas pour la nature ;

Si je sais qu'une distance s'accroit de 1 mm par an alors en 5.000.000.000 d'années c'ela fera beaucoup mais pas "énorme" ;
Si je sais qu'une surface s'accroît de 1 m² alors en 5.000.000.000 d'années c'est peu ;

Si aucune mutation à caractère qualitatif n'apparaît en 5000 ans, 5.000.000.000 d'années c'est très peu.

L'argument "temps" n'a de valeur que si l'expérimentation actuelle nous permet d'établir une échelle des temps

Si je n'ai aucune idée de l'unité de temps qui prévaut pour les mutations qualitatives, c'est exactement comme si l'on me disait "5.000.000.000" sans que je sache s'il s'agit de secondes ou d'années.

Tu nous montres exactement que tu ne saisis pas les grandeurs que cela représente.

Prenons ta distance qui s'accroit d'un millimètre par an. Un mm/an, tout le monde conviendra que ce n'est pas énorme, c'est même très faible comme progression à notre échelle. Puis tu nous dis que sur 5 milliards d'années, c'est beaucoup, mais pas énorme ??!!

Après 5 milliards d'années, on passe d'1 mm (10 fois la largeur d'un cheveu) à 5000 km, soit la largeur du continent australien.
Alors bien sûr, pour nous, à l'ère de la rapidité, des transports, des communications, c'est pas "énorme". Mais mets-toi à la place d'un pou... et tu verras si c'est énorme.

[tguiot]

Il me semble que l'exemple ne convient pas.

La cristallisation n'est pas du tout le fruit du hasard mais l'effet des forces cosmologiques aux niveaux des atomes.

Les forces cosmologiques maintenant?

Après la révolution de la biologie, pauline.px révolutionne la physique.

Je n'ai jamais entendu parler de telles forces, pourrais-tu m'éclairer?